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Schwarze Löcher, einfallende Materie

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
Timm
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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Timm » 8. Feb 2017, 22:24

positronium hat geschrieben:
8. Feb 2017, 20:47
(1) An event horizon can grow only if the mass contained inside the

horizon increases.

(2) Nothing crosses the event horizon in finite Schwarzschild

coordinate time.
http://www.mathpages.com/rr/s7-02/7-02.htm
Also, ich weiss nicht, ob ich das nur im Fieberwahn missverstehe, aber beide Aussagen finde ich merkwürdig.
zu 1: Das liest sich wie eine statische Betrachtung und für irgend ein Ding Namens Ereignishorizont. Der EH wird durch die Massendichteverteilung definiert - ich sehe nicht, warum zur Vergrösserung unbedingt eine Masse den EH überqueren muss.
zu 2: Der EH liegt am Rand bzw. wenn man das endliche Alter des Universums berücksichtigt, sogar ausserhalb der Realität des Schwarzschildbeobachters.
Das ist einfach Eigenzeit vs. Koordinatenzeit, oder "tatsächlich" vs. "scheinbar". Wenn ich es richtig sehe, hast du damit keine Probleme.

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 8. Feb 2017, 22:38

Timm hat geschrieben:
8. Feb 2017, 22:08
Damit weiß B, daß A vor Erreichen des EH ein Signal reflektiert hat. Das ist trivial. Das Signal wird nach außen reflektiert, solange A den EH noch nicht überquert hat. Das hatten wir doch schon.
positronium hat geschrieben:Eigentlich ist das Hängenbleiben so etwas wie eine optische Täuschung.
Ich glaube, ihr habt das Argument noch nicht ganz verstanden. Richtig, B weiß zunächst nur, dass A beim Ereignis der Reflektion noch vor dem EH war, er weiß dadurch noch nicht, wo A ist, wenn er das reflektierte Signal zurückerhält/misst. Aber er kann ja danach nochmal ein Signal losschicken (usw.) und wird auch dieses zurückerhalten. Dadurch weiß er dann rückwirkend, dass B auch dann noch vor dem EH war als er das erste Signal zurück erhielt, sonst hätte er ja das zweite nicht zurückerhalten können (usw.). Von "optischer Täuschung", von Illusion kann man da dann nicht mehr sprechen. Ich finde das dramatisch.

Wie auch immer...
Lasst uns demnächst mit dem verlinkten Dokument weitermachen, ich finde das sehr spannend und diskussionswürdig, alle Details verstehe ich noch nicht darin und möchte das daher gerne besprechen.
Grüße
seeker


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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materi

Beitrag von tomS » 9. Feb 2017, 00:05

Ich verstehe die Problematik immer noch nicht.

Man kann zum einen beschreiben, was sich aus Sicht des einfallendes Beobachters tatsächlich direkt bei ihm ereignet, was ihm also selbst widerfährt. Zum anderen kann man beschreiben, was aus Sicht des stationären Beobachters mit dem einfallenden Beobachter geschieht, d.h. was ersterer sieht. Außerdem kann man beschreiben, was der stationäre Beobachter dem einfallenden Beobachter "jetzt" bzgl. der gedachten Gleichzeitigkeit des stationären Beobachters zuschreibt. Zuletzt kann man letzteres auch noch für den EH durchführen, d.h. aus Sicht eines Beobachters dem theoretischen Konstrukt EH bestimmte Eigenschaften zuschreiben.

Da man dabei ständig sowohl die Perspektive wechselt als auch von unterschiedlichen Dingen, Ereignissen oder Konzepten redet, kommt halt etwas anderes dabei heraus.
Gruß
Tom

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 9. Feb 2017, 10:02

Das ist klar.

Die Problematik liegt darin (unter der Voraussetzung der bisherigen Überegungen/Szenarien), dass A und B auch einfach beobachten können, praktisch ohne jeglichen theoretischen Hintergrund, sie brauchen dann keine KS-Überlegungen, nicht einmal die ART müssen sie kennen, sie brauchen auch nichts rechnen. Und dann kommt eben heraus, das A feststellt, dass er das Zentrum des SLs erreicht und B feststellt, dass A das Zentrum des SLs nicht erreicht - und beides sind ganz einfach verifizierbare, empirische Fakten! Und man kann da aus der empirischen Perspektive dann nicht mehr sagen: "Jaaa... aber B hat Recht, das was A sieht, ist nur scheinbar, denn die Koordiantensingularität in SchwSch-Koordinaten lässt sich in Raindropkoordinaten auflösen! Die Weltlinie ist durchgehend. usw." Nö, A und B brauchen überhaupt keine KS und theoretische Überlegungen, sie beobachten einfach und treffen elementare logische Schlussfolgerungen, die zwingend sind.
Daher: Nein, beides ist gleichberechtigte faktische, empirisch abgesicherte Realität!
Wobei B sogar gewissermaßen im Vorteil ist, denn er kann zur Erde zurückkehren und den Menschen von seinen Beobachtungen berichten und wir können dann auch zum SL reisen und das überpüfen, ob das stimmt, was B sagt. A kann das nicht, er kann nicht mehr aus dem SL raus.
Und diese beiden Realitäten sind widersprüchlich und darin liegt die Problemtik, die man anders auflösen muss, als das bisher geschen ist.
Grüße
seeker


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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Timm » 9. Feb 2017, 11:04

seeker hat geschrieben:
8. Feb 2017, 22:38
Timm hat geschrieben:
8. Feb 2017, 22:08
Damit weiß B, daß A vor Erreichen des EH ein Signal reflektiert hat. Das ist trivial. Das Signal wird nach außen reflektiert, solange A den EH noch nicht überquert hat. Das hatten wir doch schon.
Ich glaube, ihr habt das Argument noch nicht ganz verstanden. Richtig, B weiß zunächst nur, dass A beim Ereignis der Reflektion noch vor dem EH war, er weiß dadurch noch nicht, wo A ist, wenn er das reflektierte Signal zurückerhält/misst.
Das ist trivial, s.o. Ansonsten weiß B, daß A in seiner Eigenzeit durch den EH fällt und ab dann keine Signale nach außen reflektiert. Das letzte reflektierte Photon (wenn B kontinuierlich sendet) erreicht B in der unendlichen Zukunft, aber das hatten wir ja auch schon.
seeker hat geschrieben:
8. Feb 2017, 22:38
Aber er kann ja danach nochmal ein Signal losschicken (usw.) und wird auch dieses zurückerhalten. Dadurch weiß er dann rückwirkend, dass B auch dann noch vor dem EH war als er das erste Signal zurück erhielt, sonst hätte er ja das zweite nicht zurückerhalten können (usw.). Von "optischer Täuschung", von Illusion kann man da dann nicht mehr sprechen. Ich finde das dramatisch.
Nein, das ist auch trivial. B weiß dann, daß er das 2. Signal innerhalb der Zeitspanne geschickt hat, in der dieses Signal A noch rechtzeitig vor dem EH erreichen konnte. Er weiß rückwirkend, daß in A's Eigenzeit das 1. Signal vor dem 2. ankam. Das ist mehr als trivial und hat ansonsten keinerlei Aussagekraft.

Wenn du einer Rakete, die sich mit konstanter Beschleunigung entfernt, Signale nachschickst, erhältst du innerhalb einer gewissen Zeitspanne Reflexe zurück, dann nicht mehr.

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von tomS » 9. Feb 2017, 12:21

seeker hat geschrieben:
9. Feb 2017, 10:02
Die Problematik liegt darin (unter der Voraussetzung der bisherigen Überegungen/Szenarien), dass A und B auch einfach beobachten können, praktisch ohne jeglichen theoretischen Hintergrund, sie brauchen dann keine KS-Überlegungen, nicht einmal die ART müssen sie kennen, sie brauchen auch nichts rechnen.
Meine Beschreibung dreht sich genau darum. Deswegen habe ich auch die Begriffe "widerfahren", "sehen" und "zuschreiben" bewusst unterschieden. Die ART erlaubt es uns, das zu formulieren sowie zu berechnen, was geschieht bzw. was beobachtet wird; darüber hinaus verwendet sie noch weitere theoretische Konstrukte, die nicht auf direkt beobachtbare Größen oder Vorgänge referenzieren, z.B. die "gedachte Gleichzeitigkeit".
seeker hat geschrieben:
9. Feb 2017, 10:02
Und dann kommt eben heraus, das A feststellt, dass er das Zentrum des SLs erreicht und B feststellt, dass A das Zentrum des SLs nicht erreicht - und beides sind ganz einfach verifizierbare, empirische Fakten!
Nein, das was du da schreibst ist extrem unsauber.

Der frei fallende Beobachter berechnet, dass er er selbst das Zentrum des SLs erreichen wird; und das kann er (und nur er) selbst überprüfen. Insofern ist dies eine überprüfbare Vorhersage bzgl. seiner Beobachtung an sich selbst.

Der statische Beobachter berechnet jedoch nicht, dass der frei fallende Beobachter das Zentrum des SLs nicht erreichen wird! Er berechnet lediglich, dass er nie (in endlicher Eigenzeit) sehen wird, dass der frei fallende Beobachter den EH des SLs erreicht.

Nochmal: Der eine berechnet und beobachtet, was ihm selbst widerfährt; der zweite berechnet und beobachtet was er vom ersten sieht. Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe, bereits ohne ART und KS. Außerdem kann der zweite auch berechnen - jedoch nicht beobachten - was dem ersten widerfährt. Das ist sozusagen die Zwischenposition; und diese theoretische Vorhersage, was dem ersten widerfahren wird, stimmt mit der Berechnung und der Beobachtung des zweiten überein.
seeker hat geschrieben:
9. Feb 2017, 10:02
... sie beobachten einfach und treffen elementare logische Schlussfolgerungen, die zwingend sind.
Aber sie beobachten etwas völlig anderes. Es ist ein Unterschied, ob ich beobachte, was hier bei mir geschieht, oder ob ich beobachte, was dort drüben geschieht. Dass ich etwas nicht sehe, bedeutet nicht, dass es nicht geschieht. Dieser falsche Umkehrschluss von "wenn ich etwas sehe, dann geschieht es auch" ist unzulässig.
seeker hat geschrieben:
9. Feb 2017, 10:02
Daher: Nein, beides ist gleichberechtigte faktische, empirisch abgesicherte Realität!
Nein, nicht gleichberechtigt. Zur "empirischen Realität" gehört auch die Feststellung, dass der Ort des Geschehens und der Ort der Beobachtung eine wesentliche Rolle spielen. Das zu ignorieren ist unzulässig.
seeker hat geschrieben:
9. Feb 2017, 10:02
Und diese beiden Realitäten sind widersprüchlich und darin liegt die Problematik, die man anders auflösen muss, als das bisher geschen ist.
Der Widerspruch resultiert daraus, dass du den o.g. Unterschied ignorierst, der sich aus den Unterschieden bzgl. Ort eines Ereignisses und Ort der Beobachtung ergibt. Erst dadurch, dass du etwas als gleichberechtigt setzt, was nicht gleichberechtigt ist, resultiert ein Widerpruch. Dabei handelt es sich dann um ein Artefakt dieser fehenden Differenzierung.

Die ART liefert dir hier den dritten Standpunkt, den ich oben beschrieben habe: der Beobachter kann nicht nur berechnen, was er selbst beobachtet, er kann auch berechnen, was andere an anderen Orten beobachten, wobei ihm selbst diese Beobachtung nicht zugänglich ist. Dennoch stimmen die Berechnungen des einen mit den Beobachtungen der anderen überein. Dies zu ignorieren bedeutet, die Betrachtung der Natur auf ein Sammeln von Beobachtungen ohne weitere Erklärungsansätze zu reduzieren. Dass sich daraus dann ein unvernünftiges oder widersprüchliches Bild der Realität ergibt liegt daran, dass du wesentliche Erkenntnisse, die über die Realität vorliegen, verwirfst bzw. ignorierst.
Gruß
Tom

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 9. Feb 2017, 13:12

tomS hat geschrieben:
9. Feb 2017, 12:21
Nochmal: Der eine berechnet und beobachtet, was im selbst widerfährt; der andere berechnet und beobachtet was er von A sieht.
Genauer: B beobachtet OB er A sieht, das ist wichtig, mehr muss er gar nicht beobachten. Und rechnen kann er, muss er aber nicht.
tomS hat geschrieben:
9. Feb 2017, 12:21
Aber sie beobachten etwas völlig anderes. Es ist ein Unterschied, ob ich beobachte, was hier bei mir geschieht, oder ob ich beobachte, was dort drüben geschieht. Dass ich etwas nicht sehe, bedeutet nicht, dass es nicht geschieht.
Richtig. Jedoch beobachtet B gerade nicht, dass er A nicht registriert (negativer Befund), sondern umgekehrt, er beobachtet B stets, immer wenn er die Frage stellt "Ist B vor dem EH?" (und somit ein Signal zu ihm hinschickt) erhält er die Antwort, dass B noch da ist (Signal kommt zurück, positiver Befund).
Wenn B etwas nicht beobachtet, dann weiß er etwas nicht, wenn er aber etwas beobachtet, dann ist das etwas anderes und m.M.n. logisch gleichwertig zur Selbstbeobachtung von A. Daher sehe ich meinen Schluss als zwingend an.

Denn wenn man etwas anderes behauptet, behauptet man folgendes:

"B schickt ein Signal in Richtung A und erhält dieses zurück, schickt wieder ein Signal und erhält es zurück, usw. Das passiert IMMER, sooft B die Frage stellt. (Empirisch/in der Realität kann er die Frage eben nicht unendlich oft stellen, das geht nur theoretisch, das ist auch ein wichtiger Punkt).
Dennoch befindet sich B 'in Wirklichkeit' schon hinter dem EH!"

Wie soll das gehen? Wenn B wirklich hinter dem EH wäre, würde A eben keinen positiven Befund mehr erhalten, was er aber tut.
Grüße
seeker


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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 9. Feb 2017, 14:12

Timm hat geschrieben:
9. Feb 2017, 11:04
Wenn du einer Rakete, die sich mit konstanter Beschleunigung entfernt, Signale nachschickst, erhältst du innerhalb einer gewissen Zeitspanne Reflexe zurück, dann nicht mehr.
Das ist etwas anderes, bei der Rakete haben wir echte Beschleunigung. Im SL-Fall haben wir es mit freiem Fall zu tun, also in dem Sinn keiner Beschleunigung (es treten keine Trägheitskräfte bei A auf).
Grüße
seeker


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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von tomS » 9. Feb 2017, 14:35

seeker hat geschrieben:
9. Feb 2017, 13:12
Wenn B etwas nicht beobachtet, dann weiß er etwas nicht, wenn er aber etwas beobachtet, dann ist das etwas anderes und m.M.n. logisch gleichwertig zur Selbstbeobachtung von A. Daher sehe ich meinen Schluss als zwingend an.
Es ist nicht logisch gleichwertig zur Selbstbeobachtung, weil du nicht berücksichtigst, dass aufgrund der raumzeitlichen Distanz entfernte Ereignisse unbeobachtbar sein können; dies gilt für lokale Ereignisse sicher nicht. Du fokussierst bei deinen Schlussfolgerungen ausschliueßlich auf beobachtbare Ereignisse; das ist jedoch irrelevant. Der Witz sind gerade Ereignisse, die nicht für alle beobachzter sichtbar sind.
seeker hat geschrieben:
9. Feb 2017, 13:12
Dennoch befindet sich B 'in Wirklichkeit' schon hinter dem EH!"
So habe ich das sicher nie gesagt.

Erstens würde ich "in Wirklichkeit" präziser verwenden, und zweitens steckt in diesem unscheinbaren Wort "schon" ein Zeitbegriff, der nicht präzise definiert wurde.


Konkret:

B1 berechnet und beobachtet ein bei ihm selbst stattfindendes Ereignis E1.
B2 berechnet ein bei B1 stattfindendes Ereignis E1 sowie die Beobachtung von E1 durch B1.
Beide stimmen bzgl. der berechneten Ereignisse überein; außerdem stimmen diese Berechnungen mit der tatsächlichen Beobachtung überein.

Dann berechnet und beobachtet B2 Ereignisse E'2, E''2, E'''2, ... bei sich selbst, die durch Ereignisse E'1, E''1, E'''1, ... bei B1 kausal verursacht werden. Auch diese Berechnung kann umgekehrt seitens B1 durchgeführt werden. Umgekehrt kann man von den bei B2 stattfindenden und beobachteten Ereignissen E'2, E''2, E'''2, ... auf die bei B1 stattfindenden und dort beobachteten Ereignissen E'1, E''1, E'''1, ... zurückschließen.

Nun enthält die Sequenz E'2, E''2, E'''2, ... der Ereignisse bei B2 kein Ereignis E2 bei B2, das dem Ereignis E1 bei B1 zugeordnet werden könnte. Die Schlussfolgerung ist, dass dieses Ereignis E2 schlichtweg nicht existiert (das Ereignis E2 wäre "ein Photon erreicht den entfernten Beobachter"; das kausal vorausgehende Ereignis E1 wäre "ein Photon wird am EH emittiert"; es gibt aber kein Photon, das vom EH ausgesandt und vom entfernten Beobachter registriert werden könnte).

Die Schlussfolgerung ist jedoch nicht, dass das Ereignis E1 nicht existiert. Die Schlussfolgerung ist lediglich, dass dieses Ereignis E1 durchaus existiert - denn es wird ja von B1 und B2 übereinstimmend berechnet sowie von B1 sogar registriert - dass Ereignis E1 jedoch kein Ereignis bei B2 kausal verursacht.

Man kann darüberhinaus das Ereignis E1 "das Photon wird von einem den EH überquerenden Beobachter am EH emittiert" durchaus weiter objektivieren; es existiert nämlich eine Schar weiterer, ebenfalls durch den EH fallender Beobachter, die dieses Photon ebenfalls registrieren können, wenn sie selbst den EH überqueren.
Gruß
Tom

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 9. Feb 2017, 17:55

tomS hat geschrieben:
9. Feb 2017, 14:35
Es ist nicht logisch gleichwertig zur Selbstbeobachtung, weil du nicht berücksichtigst, dass aufgrund der raumzeitlichen Distanz entfernte Ereignisse unbeobachtbar sein können; dies gilt für lokale Ereignisse sicher nicht. Du fokussierst bei deinen Schlussfolgerungen ausschliueßlich auf beobachtbare Ereignisse; das ist jedoch irrelevant. Der Witz sind gerade Ereignisse, die nicht für alle beobachzter sichtbar sind.
Das ist richtig, ich fokussiere genauer auf tatsächlich beobachtete Ereignisse.
Der Witz ist dabei aber ja auch, dass wir bisher stillschweigend davon ausgehen, dass A nicht 'gleichzeitig' vor und hinter dem EH sein kann.
Und B beobachtet ja sein eigenes Signal, das er selbst zu B losgeschickt hat. So lange er dabei B findet (alle für Bs Fragestellung relevanten Ereignisse sind also für ihn beobachtbar! "unbeobachtbar sein können" spielt für ihn also keine Rolle), weiß er im Umkehrschluss, das A nicht hinter dem EH sein kann. Und da er B in endlichen Zeitspannen immer finden wird, ist ein Ereignis "A reflektiert das Signal von B hinter dem EH" nicht Teil der Realität von B, dieses Ereignis existiert für ihn nicht. Und das liegt nicht daran, dass er ein solches Ereignis nicht feststellen kann, weil es ihn nicht erreicht, sondern dass er in beliebigen Zeitspannen/Messungen stets Ereignisse feststellt, wo sich klar zeigt, dass A das Signal vor dem EH reflektiert hat. So ein Ereignis direkt vom EH kann für B erst in seiner unendlichen Zukunft erfolgen, also mit anderen Worten gar nicht.
tomS hat geschrieben:
9. Feb 2017, 14:35
seeker hat geschrieben:Dennoch befindet sich B 'in Wirklichkeit' schon hinter dem EH!"
So habe ich das sicher nie gesagt.

Erstens würde ich "in Wirklichkeit" präziser verwenden, und zweitens steckt in diesem unscheinbaren Wort "schon" ein Zeitbegriff, der nicht präzise definiert wurde.
Hast du nicht, ja. Aber es sind hier noch mehr Leute in dem Thread aktiv und ich wollte das deshalb klarstellen, dass man das so nicht sagen kann.
tomS hat geschrieben:
9. Feb 2017, 14:35
Konkret:

B1 berechnet und beobachtet ein bei ihm selbst stattfindendes Ereignis E1.
B2 berechnet ein bei B1 stattfindendes Ereignis E1 sowie die Beobachtung von E1 durch B1.
Beide stimmen bzgl. der berechneten Ereignisse überein; außerdem stimmen diese Berechnungen mit der tatsächlichen Beobachtung überein.
...
Nicht dass wir uns falsch verstehen: Ich akzeptiere diese Darstellung und stimme ihr auch zu. Nur frage ich nach der dort implizit drinsteckenden Perspektive auf die Dinge.

Genauer, was ich meine:
tomS hat geschrieben:
9. Feb 2017, 14:35
Die Schlussfolgerung ist jedoch nicht, dass das Ereignis E1 nicht existiert.
Doch, genau das! Für B IST es genau so. Das IST die wirksame Realität von B.
Die Realität, die du darstellst, ist sozusagen eine theoretische Realität, d.h. du tust so, als ob die RZ an sich schon existieren würde, als könntest du sie sozusagen von oben herab betrachten, mit allen möglichen Beobachtern darin 'zugleich'. So etwas ist aber empirisch nicht direkt möglich.
Du musst nun postulieren, dass diese mathematisch-theoretische Perspektive sozusagen herrschend wäre, über die empirische Perspektive von B.
(Wohlgemerkt: Im Prinzip sind wir alle, alle Menschen auf der Erde B.)
Wie gesagt akzeptiere ich das, es ist auch sinnvoll, ich sehe darin aber eine Perspektive, die auch andere Perspektiven neben sich gelten lassen kann, ohne ihre eigene Gültigkeit zu verlieren: Sie beweist nicht, dass die empirische Perspektive von B sinnlos oder falsch ist.

Und da es so ist, kann er (B) tatsächlich ein Problem darin sehen, dass SLs wachsen können, obwohl er ja alles was hineinfällt prinzipiell immer (vor dem EH) noch detektieren kann, so oft er auch nachschaut, so lange er auch wartet.
Grüße
seeker


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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Timm » 9. Feb 2017, 18:10

seeker hat geschrieben:
9. Feb 2017, 14:12
Timm hat geschrieben:
9. Feb 2017, 11:04
Wenn du einer Rakete, die sich mit konstanter Beschleunigung entfernt, Signale nachschickst, erhältst du innerhalb einer gewissen Zeitspanne Reflexe zurück, dann nicht mehr.
Das ist etwas anderes, bei der Rakete haben wir echte Beschleunigung.
Nein, auch der Freifaller entfernt sich beschleunigt, s.o., und auch im Fall der Rakete bildet sich ein Horizont (kannst du nachlesen).

Es scheint, daß du weiterhin Erklärungsversuche ignorierst, ich lasse es deshalb erst mal gut sein.

P.S. vor einigen Stunden hatte ich das schon mal geschrieben, aber womöglich nicht abgeschickt. Oder du hast es gelöscht. :)

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 9. Feb 2017, 22:59

Timm hat geschrieben:
9. Feb 2017, 18:10
Nein, auch der Freifaller entfernt sich beschleunigt, s.o., und auch im Fall der Rakete bildet sich ein Horizont (kannst du nachlesen).

Es scheint, daß du weiterhin Erklärungsversuche ignorierst, ich lasse es deshalb erst mal gut sein.
Ich weiß jetzt echt nicht, was das jetzt soll?
Ich habe doch danach gefragt, wie ich deine Behauptung nachvollziehen kann. Und es ist für mich eben nicht alleine durch das SRT-Beispiel mit der Rakete klar. Eine freifallende Bewegung in einer gekrümmten RZ (wo auch der hinterher geschickte Lichtstrahl dieser Krümmung folgt) ist auf jeden Fall nicht dasselbe wie eine beschleunigte Bewegung in einer flachen RZ.
Und in einem RZ-Diagramm, wo kein stat. Beobachter vorkommt, weiß ich nicht, wie ich das herauslesen soll, was du sagst.
Timm hat geschrieben:
9. Feb 2017, 18:10
P.S. vor einigen Stunden hatte ich das schon mal geschrieben, aber womöglich nicht abgeschickt. Oder du hast es gelöscht. :)
Du hast es offennbar nicht abgeschickt. Ich habe es jedenfalls natürlich nicht gelöscht. Was denkst du denn von mir?

Egal, ich glaube eh, dass sich die Diskussion im Moment etwas festgefahren hat und eigentlich schon alle Argumente auf den Tisch gelegt wurden, die wir im Moment haben; alles Weitere läuft langsam auf Wiederholung hinaus.

Ich versuche daher jetzt mit der Besprechung des Textes von Kevin Brown weiterzumachen, das ist mir wichtiger.

Also, hier der erste Textabschnitt (weitere dann später):
7.2 The Formation and Growth of Black Holes

It is a light thing for the shadow to go down ten degrees: nay, but let the shadow return backward ten degrees.
2 Kings 20


One of the most common questions about black holes is how they can exist if it takes infinitely long (from the perspective of an outside observer) for anything to reach the event horizon. The usual response is to explain that although the Schwarzschild coordinates are ill-behaved at the event horizon, the intrinsic structure of spacetime itself is well-behaved in that region, and an infalling object passes through the event horizon in finite proper time of the object. This is certainly an accurate description of the Schwarzschild structure (as discussed in Section 6.4), but it may not fully address the question, which can be summarized in terms of the following two seemingly contradictory facts:



(1) An event horizon can grow only if the mass contained inside the horizon increases.

(2) Nothing crosses the event horizon in finite Schwarzschild coordinate time.



Item (1) is a consequence of the fact that, as in Newtonian gravity, the field contributed by a (static) spherical shell on its interior is zero, so an event horizon can't be expanded by accumulating mass on its exterior. Nevertheless, if mass accumulates near the exterior of a black hole's event horizon the gravitational radius of the combined system must eventually increase far enough to the accumulated mass, leading unavoidably to the conclusion that matter from the outside must reach the interior, and it must do so in a way that is perceptible in finite coordinate time for a distant observer, which seems to directly conflict with Item 2 (and certainly seems inconsistent with the "frozen star" interpretation). To resolve this apparent paradox requires a careful examination of the definition of a black hole, and of the behavior of the Schwarzschild time coordinate near an event horizon. This leads directly to several interesting results, such as the fact that if two black holes merge, then their event horizons are contiguous, and have been so since they were formed.
http://www.mathpages.com/rr/s7-02/7-02.htm

Zunächst zu (1):
Soweit ich das verstehe, sagt Brown, dass man jede kugelsymmetrische, ausgedehnte Masseansammlung von außen gesehen (auch in der ART, genauso wie bei Newton auch schon) wie eine Sphäre (Kugelschale) behandeln/beschreiben kann, wo die gesamte Masse auf der Oberfläche versammelt ist. In dem Fall ist die Gravitation im Inneren der Schale Null (und so kann man dann auch ein SL für diesen Zweck rechnerisch behandeln). Deshalb könne ein EH durch Akkumulation von Masse jenseits des EH nicht wachsen.
Ist das so? Wie meint er das? Wie ist das motiviert?

Im nächsten Satz relativiert er das ja auch wieder, wo er sinngemäß schreibt, dass wenn Masse nahe des EH eines SLs akkumuliert wird, dass dann eventuell der Gravitationsradius bzw. der EH des kombinierten Systems doch weit genug wächst, um die akkumulierte Masse doch zu umfassen, womit die akkumulierte Masse dann doch hinter dem EH des Gesamtsystems verschwindet - und zwar in endlicher Koordinatenzeit bei Schwarzschildkoordinaten bzw. für einen entfernten statischen Beobachter! (Und das war auch früher schon genau mein Gedanke, ich hatte diese Idee früher in diesem Thread schon zur Diskussion gestellt, dass evtl. nicht die einfallende Masse den EH überschreitet, sondern der EH über die nahe einfallende Masse hinauswächst.)
Aber das ist wohl so einsichtig was Brown schreibt oder habt ihr bis dahin Einwände?
Er sagt dann auch gleich, dass dies im Widerspruch zu (2) steht und dass man zur Auflösung genau anschauen muss, wie ein SL definiert ist, usw.
Und dann wird es spannend, weil es dann um die Verschmelzung zweier SL geht... das möchte ich aber noch etwas zurückstellen, bis ich den Text bis hierher wirklich verstanden habe.
(Die nächste, kommende Frage wäre dann, was Brown genau damit meint, wenn er das hier schreibt: "This leads directly to several interesting results, such as the fact that if two black holes merge, then their event horizons are contiguous, and have been so since they were formed.")
Grüße
seeker


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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von tomS » 10. Feb 2017, 00:44

@seeker: ich bin da nicht einverstanden.

Du fragst nach der dort implizit drinsteckenden Perspektive auf die Dinge; aber da steckt nichts implizit drin; es ist zunächst einfach mal so wie ich schreibe, nichts weiter.
seeker hat geschrieben:
9. Feb 2017, 17:55
Genauer, was ich meine:
tomS hat geschrieben:
9. Feb 2017, 14:35
Die Schlussfolgerung ist jedoch nicht, dass das Ereignis E1 nicht existiert.
Doch, genau das! Für B IST es genau so. Das IST die wirksame Realität von B.
Die Realität, die du darstellst, ist sozusagen eine theoretische Realität, d.h. du tust so, als ob die RZ an sich schon existieren würde, als könntest du sie sozusagen von oben herab betrachten, mit allen möglichen Beobachtern darin 'zugleich'. So etwas ist aber empirisch nicht direkt möglich.
Ich tue nicht so, als ob die Raumzeit "von oben herab betrachten, mit allen möglichen Beobachtern schon existieren würde".

Ich setze einfach den Fall an, dass zwei Beobachter versuchen, ein Ereignis zu beobachten. Nehmen wir dazu eine etwas andere Perspektive als oben ein: ein Beobachter falle ins SL; ein zweiter verharre stationär außerhalb des EH. Der erste falle direkt am zweiten vorbei. Bereits vorher falle eine Blitzlampe ins SL, die unterwegs regelmäßig Lichtblitze radial entgegen ihrer Fallrichtung aussendet; ein Blitz werde ausgesandt exakt wenn die Lampe den EH überquert. Der fallende Beobachter sieht diesen Blitz, der stationäre sieht in nicht, d.h. nie (jedoch alle vorherigen).

Wenn du jetzt ausschließlich empirisch vorgehen möchtest, dann solltest du einfach feststellen, dass der eine Beobachter den Blitz sieht, der andere nicht. Da existiert kein Widerspruch (aber auch kein wirklicher Erkenntnisgewinn).

Wenn ich die ART verwende, um z.B. als stationärerer Beobachter der den Blitz nicht sieht, zu berechnen, dass der frei fallende ihn dennoch sieht (und wenn ich weiterhin annehme, dass der Mechanismus der Lampe weiterhin funktioniert und deswegen auch Blitze ausgesandt werden, wenn ich sie nicht mehr sehe), dann gehe nicht rein empirisch vor, sondern setze eine von mir und meinen Beobachtungen unabhängige Realität an. Aber auch dann existiert kein Widerspruch.

Es existiert jedoch ein echter Erkenntnisgewinn, denn ich bin in der Lage, die Beobachtung, die jemand anders an einem anderen Ort macht, zu berechnen. Und in allen Fällen, in denen ich mich mit ihm unterhalten kann und meine Berechnungen mit seinen Beobachtungen vergleiche, stelle ich fest, dass beide übereinstimmen. Das ist Physik - und ja, es ist mehr als reine Beobachtung!
Gruß
Tom

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 10. Feb 2017, 09:23

Tom, ich bin eben der festen Überzeugung, dass in jeder Aussage, die der Mensch trifft, eine bestimmte Perspektive drinsteckt und interessiere mich eben für so etwas. Mit "nichts weiter" kann ich persönlich daher nichts anfangen. Ich würde das einfach mal so stehen lassen, weil ich nicht erwarte, dass andere diese Meinung teilen müssen, jedoch auch erwarte, dass ich diese Meinung grundsätzlich haben darf.
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 00:44
Ich setze einfach den Fall an, dass zwei Beobachter versuchen, ein Ereignis zu beobachten. Nehmen wir dazu eine etwas andere Perspektive als oben ein: ein Beobachter falle ins SL; ein zweiter verharre stationär außerhalb des EH. Der erste falle direkt am zweiten vorbei. Bereits vorher falle eine Blitzlampe ins SL, die unterwegs regelmäßig Lichtblitze radial entgegen ihrer Fallrichtung aussendet; ein Blitz werde ausgesandt exakt wenn die Lampe den EH überquert. Der fallende Beobachter sieht diesen Blitz, der stationäre sieht in nicht, d.h. nie (jedoch alle vorherigen).
Tom, in deinem Szenario tauchen auch wieder Besonderheiten auf, u.a., dass die Blitzlampe regelmäßig Lichtblitze aussendet (also in gleichen Zeitabständen und unaufhörlich, das geht nur lokal bezogen auf die Eigenzeit der Lampe selbst, das ist OK, muss aber festgehalten werden) und DASS sie den EH überquere (und exakt dort einen unendlich kurzen? Lichtblitz aussendet). Und darum geht es ja gerade, OB oder OB das nicht der Fall ist, FÜR den stationären Beobachter (für die Lampe und den anderen Beobachter ist es dann selbstverständlich der Fall), man kann das dann also nicht so ohne weiteres entscheiden, indem man es in einem Gedankenexperiment a priori annimmt.
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 00:44
Wenn du jetzt ausschließlich empirisch vorgehen möchtest, dann solltest du einfach feststellen, dass der eine Beobachter den Blitz sieht, der andere nicht. Da existiert kein Widerspruch (aber auch kein wirklicher Erkenntnisgewinn).
Ja, das ist die Minimalaussage.
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 00:44
Wenn ich die ART verwende, um z.B. als stationärerer Beobachter der den Blitz nicht sieht, zu berechnen, dass der frei fallende ihn dennoch sieht (und wenn ich weiterhin annehme, dass der Mechanismus der Lampe weiterhin funktioniert und deswegen auch Blitze ausgesandt werden, wenn ich sie nicht mehr sehe), dann gehe nicht rein empirisch vor, sondern setze eine von mir und meinen Beobachtungen unabhängige Realität an.
So ist es! Das meinte ich u.a. und war mir wichtig herauszustellen. Und die Betonung liegt auf EINE Realität.
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 00:44
Aber auch dann existiert kein Widerspruch.
Sagen wir es doch anders: Die Kausalität wird dadurch nicht verletzt!
Und die Gleichungen selbst sind auch erhaben, es kann hier allein darum gehen, was sie bedeuten.
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 00:44
Das ist Physik - und ja, es ist mehr als reine Beobachtung!
Ganz genau! Und davon habe ich es ja. Und ich kritisiere das auch nicht, sondern versuche es zu untersuchen.

Können wir das bitte für den Moment so stehen lassen/etwas zurückstellen, wie das mit dem Ding "Wirklichkeit", insbesondere "nicht-lokale Wirklichkeit" ist, dass wir hier noch keine völlige, wohl aber eine teilweise Einigkeit erreichen konnten (was ok ist, keiner muss hier irgendjemanden von irgendetwas völlig überzeugen) und den verlinkten Text zusammen durchgehen?

Völlige Einigkeit herrscht ja, was ein jeder Beobachter lokal sieht. Können wir das im Moment mal als Minimalinterpretation nehmen?
Und in dem Text geht es dann darum wie es sein kann, dass der entf. Beob. sieht, dass der EH eines SLs in seiner endlichen Eigenzeit wächst aber nicht sehen kann, wie ein Objekt in derselben endlichen Eigenzeit von ihm das Innere eines SLs erreicht (und auch berechnen kann, dass das aus seiner Position heraus nicht der Fall ist). Also herrscht bei dem was er sieht etwas, das er nicht gleich zusammenbringt und das ihn verwirren könnte.
Und die dann folgende Erklärung ist teilweise etwas anders aufgebaut, als das, was wir (richtigerweise!) bis hierher gehört haben, was ja interessant sein kann.
Grüße
seeker


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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von tomS » 10. Feb 2017, 13:59

seeker hat geschrieben:
10. Feb 2017, 09:23
... ich bin eben der festen Überzeugung, dass in jeder Aussage, die der Mensch trifft, eine bestimmte Perspektive drinsteckt und interessiere mich eben für so etwas.
Dagegen ist nichts einzuwenden. Ich habe diese Perspektive in meinen Formulierungen kenntlich gemacht (dies ist im Thread zu den Begrifflichkeiten der ART eine der zentralen Aussagen; und die ART liefert dir auch genau diese verschiedenen Perspektiven, d.h. quantitative und überprüfbare Vorhersagen für beobachterabhängige Beobachtungen).
seeker hat geschrieben:
10. Feb 2017, 09:23
… in deinem Szenario tauchen auch wieder Besonderheiten auf, u.a., dass die Blitzlampe regelmäßig Lichtblitze aussendet (also in gleichen Zeitabständen und unaufhörlich, das geht nur lokal bezogen auf die Eigenzeit der Lampe selbst, das ist OK, muss aber festgehalten werden)
Die Details sind ziemlich irrelevant.
seeker hat geschrieben:
10. Feb 2017, 09:23
… und DASS sie den EH überquere (und exakt dort einen unendlich kurzen? Lichtblitz aussendet). Und darum geht es ja gerade, OB oder OB das nicht der Fall ist, FÜR den stationären Beobachter (für die Lampe und den anderen Beobachter ist es dann selbstverständlich der Fall), man kann das dann also nicht so ohne weiteres entscheiden, indem man es in einem Gedankenexperiment a priori annimmt.
Ich würde NICHT davon sprechen, „dass dies für den stationären Beobachter der Fall“, das führt nur zur Verwirrung. Wenn MIR etwas widerfährt, dann ist es FÜR MICH der Fall. Wenn ich BEOBACHTE, dass jemand anders an einem anderen Ort etwas widerfährt, dann ist für mich lediglich der Fall, dass ich es BEOBACHTE (das Ereignis der Beobachtung eines Ereignisses ist etwas anderes als das Ereignis selbst); das Ereignis selbst widerfährt nicht mir, und ist demnach auch für mich nicht der Fall.

Es ist also für den stationären Beobachter NICHT der Fall, dass die Lampe an einem anderen Ort einen Lichtblitz aussendet; für den stationären Beobachter ist lediglich der Fall, dass er einen Lichtblitz wahrnimmt (den er der entfernten Lampe zuordnet, wenn er über die reine Empirie hinausgehen möchte).

Bevor wir darüber keine Einigkeit haben, können wir auch nicht sinnvoll darüber reden, ob oder ob nicht für den stationären Beobachter der Fall ist, dass die Lampe den EH überquert. Zuerst müssen wir den einfachen Fall geklärt haben.
seeker hat geschrieben:
10. Feb 2017, 09:23
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 00:44
Wenn du jetzt ausschließlich empirisch vorgehen möchtest, dann solltest du einfach feststellen, dass der eine Beobachter den Blitz sieht, der andere nicht. Da existiert kein Widerspruch (aber auch kein wirklicher Erkenntnisgewinn).
Ja, das ist die Minimalaussage.
Gut.
seeker hat geschrieben:
10. Feb 2017, 09:23
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 00:44
Wenn ich die ART verwende, um z.B. als stationärerer Beobachter der den Blitz nicht sieht, zu berechnen, dass der frei fallende ihn dennoch sieht (und wenn ich weiterhin annehme, dass der Mechanismus der Lampe weiterhin funktioniert und deswegen auch Blitze ausgesandt werden, wenn ich sie nicht mehr sehe), dann gehe nicht rein empirisch vor, sondern setze eine von mir und meinen Beobachtungen unabhängige Realität an.
So ist es! Das meinte ich u.a. und war mir wichtig herauszustellen. Und die Betonung liegt auf EINE Realität.
Ich denke, dass wir uns hier missverstehen, weil wir den Begriff Realität unterschiedlich verwenden.

Wenn ich eine „von mir und meinen Beobachtungen unabhängige Realität ansetze“, dann handelt es sich nur um GENAU eine unabhängige Realität; es gibt überhaupt keinen Grund, hier an einen Plural zu denken. Wenn du von einer Realität aus der Perspektive des Beobachters sprichst, dann ist es völlig natürlich, den Plural zu setzen, allerdings im Sinne der Perspektiven und der Wahrnehmung, nicht im Sinne meines Realitätsbegriffs.

Ich bevorzuge es, im Kontext des reinen Empirismus nicht von „der Realität“ zu sprechen, sondern eben von der Wahrnehmung. Es ist ja ein Unterschied, ob ich über verschiedene Perspektiven auf eine einzige beobachterunabhängige Realität zu spreche, oder ich diese eine beobachterunabhängige Realität vollständig negiere und die Realität (oder die Realitäten) ausschließlich mit der Sammlung aller Wahrnehmungen identifiziere.

Ich bitte dich um zwei Dinge:
1) Dass du klarstellst, welche philosophische Grundhaltung du einnimmst (Realismus, Empirismus, …)
2) Dass du einen anderen Begriff als Realität benutzt, weil m.E. deine Verwendung des Begriffs nicht wirklich Mainstream ist
Wenn du dann aufgrund von (1) negierst, dass es über die von dir genannten Wahrnehmungen im Sinne von (2) hinaus keine „Realität“ in meinem Sinne gibt, dann soll mir das recht sein; wir können dann über unterschiedliche Sichtweisen diskutieren, vermeiden aber wenigsten Begriffsverwirrungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t
seeker hat geschrieben:
10. Feb 2017, 09:23
Und die Gleichungen selbst sind auch erhaben, es kann hier allein darum gehen, was sie bedeuten.
Ich denke, ich habe das in dem genannten Thread erklärt: Man kann die ART in weiten Bereichen so formulieren, dass sie auf beobachtbare Größen abhebt.
seeker hat geschrieben:
10. Feb 2017, 09:23
Können wir das bitte für den Moment so stehen lassen/etwas zurückstellen, wie das mit dem Ding "Wirklichkeit", insbesondere "nicht-lokale Wirklichkeit" ist, dass wir hier noch keine völlige, wohl aber eine teilweise Einigkeit erreichen konnten (was ok ist, keiner muss hier irgendjemanden von irgendetwas völlig überzeugen) und den verlinkten Text zusammen durchgehen?
s.o.: wir können uns gerne einig sein, dass wir hier unterschiedliche Standpunkte einnehmen; aber wir müssen uns absolut sicher sein, dass wir die Begriffe konsistent verwenden.
seeker hat geschrieben:
10. Feb 2017, 09:23
Völlige Einigkeit herrscht ja, was ein jeder Beobachter lokal sieht.
Ja.
seeker hat geschrieben:
10. Feb 2017, 09:23
Können wir das im Moment mal als Minimalinterpretation nehmen?
Jein.

Stimmst du mir wenigstens noch dahingehend zu, dass die ART ein prinzipielles Werkzeug zur Verfügung stellt, so dass Beobachter A berechnen kann, was Beobachter B an einem anderen Ort wahrnimmt?
Gruß
Tom

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 10. Feb 2017, 16:09

Hallo Tom, ok, ich werde versuchen meine Begrifflichkeiten noch zu präzisieren, brauche dafür aber mehr Ruhe/Zeit, etwas später dann.

Vorab:
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 13:59
Ich denke, dass wir uns hier missverstehen, weil wir den Begriff Realität unterschiedlich verwenden.
Offenbar! Wie gesagt werde ich noch versuchen die Begrifflichkeiten besser darzustellen, sodass wir besser in der Lage sind eine gemeinsame Sprache zu finden.
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 13:59
Ich bitte dich um zwei Dinge:
1) Dass du klarstellst, welche philosophische Grundhaltung du einnimmst (Realismus, Empirismus, …)
Ok, s.o..
Eines vorab, damit du mich bis hierher besser verstehst:
Ich nehme/nahm in dieser Diskussion im Grunde nicht EINE Grundhaltung ein, sondern ZWEI, die eine Haltung ist dabei die deine, deshalb sagte ich auch immer in dem Kontext sinngemäß "Ich stimme zu!", mein Vorgehen war nun zusätzlich dazu noch zu versuchen eine andere, zweite Grundhaltung (=Perspektive) einzunehmen, um beides vergleichen zu können und um zu erkennen, was wo eigentlich mit drinsteckt. Das tue ich, weil mir dieses Vorgehen erfahrungsgemäß einen Erkenntnisgewinn beschehrt: Aus Schwarz/Weiß-Aussagen werden dann für mich oft Graustufen-Aussagen, die detaillierter sind und wo man den Boden, wo sie draufstehen, besser erkennt.
Vielleicht wurde das nicht ganz klar und vor allen Dingen nicht, wann ich welche Haltung einnehme, was dann evtl. für Verwirrung gesorgt hat.
Ich werde versuchen das besser zu sortieren.
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 13:59
2) Dass du einen anderen Begriff als Realität benutzt, weil m.E. deine Verwendung des Begriffs nicht wirklich Mainstream ist
Nicht Mainstream bei den Physikern, mag sein. OK, werde ich versuchen.
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 13:59
Stimmst du mir wenigstens noch dahingehend zu, dass die ART ein prinzipielles Werkzeug zur Verfügung stellt, so dass Beobachter A berechnen kann, was Beobachter B an einem anderen Ort wahrnimmt?
Ja. Genauer: Ich stimme (wenn ich die Alternativgrundhaltung einnehme) zu, dass mit dem Werkzeug ART für A korrekt berechenbar ist, was B an einem anderen Ort wahrnehmen würde, wenn er dort (existent) wäre.
Wenn ich deine Grundhaltung einnehme, stimme ich ohne Einschränkung zu.
Grüße
seeker


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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von tomS » 10. Feb 2017, 23:13

Insgesamt super, wir sind einen entscheidenden Schritt weiter.
seeker hat geschrieben:
10. Feb 2017, 16:09
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2017, 13:59
Stimmst du mir wenigstens noch dahingehend zu, dass die ART ein prinzipielles Werkzeug zur Verfügung stellt, so dass Beobachter A berechnen kann, was Beobachter B an einem anderen Ort wahrnimmt?
Ja. Genauer: Ich stimme (wenn ich die Alternativgrundhaltung einnehme) zu, dass mit dem Werkzeug ART für A korrekt berechenbar ist, was B an einem anderen Ort wahrnehmen würde, wenn er dort (existent) wäre.
Wenn ich deine Grundhaltung einnehme, stimme ich ohne Einschränkung zu.
Wieso sollte B nicht an irgendeinem anderen Ort existent sein?

A ist stationär, B fällt von A aus frei ins SL. A berechnet, was B unterwegs beobachtet.

Was genau an meiner Grundhaltung stört dich nun? Oder was muss ich noch überdenken?
Gruß
Tom

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 11. Feb 2017, 08:46

Ich werde jetzt etwas ausholen und versuche meine Gedanken zu ordnen...

Grundsätzlich vertrete ich in dieser Diskussion verschiedene Positionen, in allen Schattierung aber von etwas, das ich noch einen "wissenschaftlichen Realismus" nennen würde. Diese meine Positionen sind aber auch nicht als fix zu verstehen, sondern als Prozess, d.h. ich bin noch dabei sie zu präzisieren.

Als nächstes ist zum Verständnis meiner Gedankenwelt festzuhalten, dass ich nicht nur irgendwelche Positionen einnehme, sondern diese auch danach ordne, wie sicher bzw. absicherbar sie mir scheinen.
Dabei gehe ich grundsätzlich von dem Prinzip aus: "Je näher mir etwas ist, mit desto größerer Sicherheit kann ich etwas darüber aussagen, das ich für wahr halten kann."
D.h. z.B. dass ich die Existenz meines eigenen Bewusstseins mit der größtmöglichen Sicherheit für wahr halte. D.h., dass die Aussage "Ich bin da!" sehr, sehr sicher ist. Umgekehrt bewerte ich Aussagen zu Dingen ferner von mir als weniger sicher wahr. Beispiel: Dass andere Menschen und die Erde existieren ist auch sehr sicher, aber weniger sicher, als dass ich selbst bin. Dass Dinge existieren, die mir (uns) nur indirekt zugänglich sind (z.B. Elektronen) kann ich auch für wahr halten, aber eben dann mit noch geringerer Sicherheit und dass Parallel-Universen existieren ist schon sehr viel unsicherer, usw.
D.h. auch: Grundsätzlich neige ich dazu der Empirie/Beobachtung gegenüber der Theorie den Vorzug zu geben. Aussagen, die sich auf beobachtbare Objekte/Entitäten beziehen sind für mich sicherer als Aussagen, die sich nur auf theoretische oder abstrakte Objekte/Entitäten beziehen.
(Hier nehme ich schon stark an, dass sich unsere Gedankenwelten naturgemäß unterscheiden.)

Zurück zum Realitätsbegriff:

In Wikipedia findet man dazu folgendene schönen Sätze:
Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge, die nicht messbar sind, sollen keine Basis für wissenschaftliche Theorie­bildung sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t#Begriff

Diese Position nehme/nahm ich in dieser Diskussion immer ein ("Was messbar ist, ist real!"), jedoch in verschiedenen Schattierungen.
Die Schattierung ergeben sich für mich aus dem 2. Satz, bei dem entschieden werden muss: Was ist unter "nicht messbar" genau zu verstehen?
Prinzipiell nicht messbar? Praktisch, für uns nicht messbar? Heute nicht messbar? Nicht direkt messbar? Oder nur indirekt nicht messbar?

Man kann hier verschiedene Positionen einnehmen, was die Realität ausmacht, unterscheiden möchte ich im Moment nur diese beiden:

1. Alles was sich aus der Theorie ergibt und was prinzipiell auch durch irgendeinen denkbaren Beobachter messbar ist, ist real!

Bei dieser Position sind auch z.B. folgende Dinge real zu nennen: andere Universen, das, was hinter dem Beobachtungshorizont unseres Universums liegt, Quanten-Parallelwelten, das Innere SL, etc. Man kann auch unter 1. noch weitere Schattierungen einführen, sodass z.B. das Innere von SL als real bewertet werden kann, nicht aber andere Universen. Das müssen wir aber hier gar nicht so weit aufdröseln, denke ich.
Aus meiner Sicht nimmst du diese Position in deinen Erklärungen ein. Wenn ich diese Position auch einnehme, sind diese alle für mich schlüssig.
D.h.: Unter Position 1 ist soweit das Wichtigste klar, denke ich und wir sind uns einig.

2. Alles was sich aus der Theorie ergibt und was prinzipiell auch durch irgendeinen denkbaren Beobachter messbar ist, der uns auf der Erde davon berichten kann, ist real!

Was sich aus dieser Position ergibt ist auch Gegenstand der gerade laufenden Diskussion. Bemerken möchte ich, dass ich Aussagen, die unter 2. getroffen werden, als sicherer bewerte, als Aussagen, die unter 1. getroffen werden.
Position 2. ist dadurch motiviert, dass Theorien nur in den Bereichen im höchstmöglichen Maß vertrauenswürdig sind, wo sie auch tatsächlich schon empirisch abgesichert wurden und wo diese empirischen Daten auch von der Wissenschaftsgemeinde verarbeitet werden können und so zum wiss. Fortschritt beitragen - und die sitzt nunmal auf der Erde. D.h. umgekehrt: Verallgemeinerungen und Extrapolationen in Bereiche jenseits des empirisch abgesicherten Bereichs hinein bergen immer eine gewisse zusätzliche Unsicherheit.
Deshalb macht es Sinn zusätzlich auch diese Position einzunehmen.
(Man könnte 2. nun noch weiter einschränken und so auf eine noch sicherere Position 3., 4. usw. kommen, das will ich aber hier gar nicht.)

Aus dieser Position heraus sind jedenfalls Gedankenexperimente und Argumentationen mit Beobachtern auf oder hinter dem EH nicht sinnvoll, weil solche Beobachter ihre Beobachtungen nicht mit uns auf der Erde teilen können und somit unter 2. auch nicht 'real' sein können.
Ganz allgemein ist hier auch das Innere von SL nicht 'real', im Sinne von "Teil unserer Welt".
Wir müssen uns hier stattdessen darauf beschränken die Dinge zu betrachten, die von außen bis zu einem minimalen Abstand zum EH beobachtbar sind und von denen uns in endlichen Zeitspannen auf der Erde berichtet werden kann (d.h. Unendlichkeiten sind ebenfalls zu vermeiden bzw. dürfen nicht Grundlage von den so generierten Aussagen sein, wie z.B. Beobachtungen in unendlicher Zukunft und in unendlichem Abstand).
Das heißt auch, dass hier das, was von einem SL entfernte Beobachter B von einem einfallenden Objekt/Beobachter A sehen, dann als 'realer' (oder alleinig 'real') aufgefasst wird, als das, was A von sich selbst sieht, wenn der nicht zur Erde zurückkehren kann (bzw. keine Kommunikation dorthin möglich ist).

Wichtig ist noch:
Egal ob man Position 1. oder 2. einnimmt, es dürfen sich daraus keine Widersprüche ergeben! D.h., es dürfen zwar unter 1. Aussagen getroffen werden, die in der Welt von 2. nicht vorkommen, aber dort wo sich die beiden Welten überschneiden, müssen sie übereinstimmen.

Um die Begrifflichkeiten zu unterscheiden schlage ich vor in der weiteren Diskussion die Worte "Realität(1.)" und "Realität(2.)" zu verwenden oder entsprechend andere Worte vorzuschlagen, auf die wir uns dann einigen.

Die von mir angesprochene Problematik besteht nun darin auch unter 2. konsistent zu erklären, was passiert, wenn ein Objekt freifallend in ein SL einfällt und ein entfernter stationärer Beobachter diesen Vorgang beobachtet. Da wir hier auf die üblichen Erklärungen (die du schon geliefert hast) teilweise verzichten müssen, müssen wir anders vorgehen. Jedoch ist es möglich, davon bin ich überzeugt. Und dafür möchte ich u.a. auch das angesprochene Dokument mit euch durchgehen.


Kommen wir noch kurz zum Beobachter mit seiner Eigenzeit:

Mir ist dort noch folgendes Problem aufgefallen:
Wir gehen in unseren Gedankenexperimenten von punktförmigen Beobachtern aus, die eine Eigenzeit messen, also sozusagen eine Uhr in der Hand halten bzw. selbst eine Uhr darstellen. Damit fangen wir uns aber die Frage ein, wieso dann überhaupt noch eine Eigenzeit für den Beobachter vergehen soll? Die Entropie eines Punktes wird ja jedenfalls nicht zunehmen können.
D.h.: Eigentlich dürfen wir das gar nicht, eigentlich müssen wir zumindest minimal ausgedehnte Objekte betrachten, die einen inneren Wandel erfahren können, deren Entropie zunehmen kann.
Wenn wir das tun, dann ist aber i.A. nicht mehr so ohne weiteres klar, ob das was A von sich selbst feststellt/misst höher zu bewerten ist, als das, was B von A misst (oder auch das, was A von seiner Umgebung misst), denn wir können uns ja z.B. vorstellen, dass sich B gerade auf der Oberfläche von A befinden könnte.

Das ist aber wahrscheinlich nur eine Nebenbemerkung, vermutlich ist das im Moment für die Diskussion nicht wichtig.
Grüße
seeker


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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Siebenstein » 12. Feb 2017, 01:24

Ich versuche mal diesen "Gordischen Knoten" aus meiner Sicht zu entwirren, mit folgenden Fragen oder Überlegungen:

Ab wann oder wo nach dem Urknall hat sich Raum und Zeit gekoppelt?
(Wenn das Universum aus einer örtlich punktförmigen Singularität entstanden ist, dann konnte es "beobachtbare Zeit bzw. messbare Zeit" wohl erst nach der Entstehung der ersten freien Photonen nach dem Urknall gegeben haben?!

Daraus ergibt sich m.E. folgende Frage:
Wann oder Wo "entkoppelt" sich Raum und Zeit wieder bei einem frei fallenden Beobachter in ein Schwarzes Loch?

Mein bisheriges Verständnis der Physik:
Energie E und Impuls p sind Größen die nicht an Dimensionen (Koordinaten) gebunden sind.

Nun behauptet die Quantenmechanik, dass
delta p mal delta s
gleichbedeutend ist mit
delta E mal delta t
nämlich beide größergleich h

Die Zeit hat nur eine Dimension, während ein Ort (punktförmig) m.E. drei Dimensionen oder mehr hat. Ist das nicht merkwürdig?

Zwei Vermutungen:
Energie und Impuls können nur innerhalb dreidimensionalen Ortskoordinaten (x,y,z) innerhalb einer eindimensionalen Zeitkoordinate t übertragen bzw. ineinander übergeführt werden!

Ein physikalischer Ort (dx mal delta y mal delta z) benötigt oder beansprucht Zeit (Raumzeit oder Zeitraum), wenn er massebehaftet ist (-> Raumkrümmung).

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von tomS » 12. Feb 2017, 11:06

Hallo seeker,

Danke für deinen Beitrag, aber der wirft natürlich wieder eine Menge Fragen auf.

Wenn du der Empirie/Beobachtung den Vorzug gibst, dann solltest du andererseits nicht von fernen oder nur indirekt zugänglichen Dingen reden. Empirie bedeutet zunächst, dass es ausschließlich um Phänomene geht die dir selbst und damit bei dir sowie dir direkt erscheinen. Dagegen ist philosophisch zunächst nichts einzuwenden.

Problematisch wird es dann, wenn du die Regelmäßigkeiten dieser dir erscheinenden Phänomene ordnen, strukturieren und interpretieren möchtest, oder wenn du Phänomene sogar Vorhersagen möchtest. Dazu musst du Annahmen treffen und (mathematische) Modelle einführen. Du kannst nun versuchen, dabei weiterhin ausschließlich mit beobachtbaren Größen zu arbeiten, aber wir wissen ja schon seit langem, dass dies nicht funktioniert. Bzw. niemand weiß, wie er z.B. den Elektromagnetismus ausschließlich mittels beobachtbarer Größen (z.B. Kräften) und daher ohne Felder formulieren sollte. In der ART weiß niemand, wie er die Beobachtung des Dopplereffektes ohne einen Beobachter und ohne einen Wellenzahlvektor (beides zunächst unbeobachtbare Größen) beschreiben soll. Spätestens in der Quantenmechanik scheitert dieser Ansatz völlig.

Daher halte ich den zweiten Satz des von dir zitierten Artikels nicht für schön, sondern angesichts der "modernen" Physik seit Maxwell - man verzeihe mir das - für abgrundtiefen Schwachsinn (eine Kritik, die sich gegen Wikipedia richtet!)
seeker hat geschrieben:
11. Feb 2017, 08:46
In der Wikipedia findet man dazu folgendene schönen Sätze:
Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge, die nicht messbar sind, sollen keine Basis für wissenschaftliche Theorie­bildung sein.
In einem Gespräch zwischen Heisenberg und Einstein erläuterte Heisenberg sein Vorhaben, eine Physik zu entwerfen, in der nur noch beobachtbare Größen eine Rolle spielen sollten. Er meinte dass Einstein selbst diesen Ansatz verfolgt hätte. Einstein entgegnete:

"Vielleicht habe ich diese Art von Philosophie benützt ... aber sie ist trotzdem Unsinn. Oder ich kann vorsichtiger sagen, es mag heuristisch von Wert sein, sich daran zu erinnern, was man wirklich beobachtet. Aber vom prinzipiellen Standpunkt aus ist es ganz falsch, eine Theorie nur auf beobachtbare Größen gründen zu wollen. Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann."

Ich denke, es geht auch um etwas ganz anderes:

1) Zum einen darf man (muss man offensichtlich) in eine Theorie durchaus Konstrukte einführen, ohne dass diese beobachtbar wären (schreib bitte spaßeshalber das Newtonschen Gravitationsgesetz auf und sage mir, welche darin enthaltenen Größen tatsächlich beobachtbar sind). Man muss nur sehr klar formulieren, welche Rolle direkt beobachtbare Größen haben und wie diese aus der Theorie resultieren. Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie sind voll von unbeobachtbaren mathematischen Hilfskonstrukten, aber sie spezifizieren beide sehr präzise, was beobachtbare Größen - sogenannte Observable - sind, und wie man sie konstruiert (gebau darüber habe ich in dem Thread zu Begrifflichkeiten der ART viel geschrieben).

Es zeigt sich, dass die Rolle der unbeobachtbaren Größen bei der Konstruktion der Theorie unkritisch ist, jedoch bei deren Interpretation eine zentrale Rolle spielt.

2) Denn zum anderen muss man sich Gedanken machen, ob man
2a) überhaupt an eine unabhängig von der Beobachtung existierenden Realität glaubt, die also nicht unmittelbar Beobachtung ist. Ist z.B. der Mond da, wenn keiner hinschaut?
2b) gewissen, nicht unmittelbar beobachtbaren Größen einer Theorie dennoch eine reale Existenz zugesteht. Ist z.B. die Energie (als fundamentale Größe) real, oder nur die Temperatur (als gemittelte Größe) oder nur die Höhe der Quecksilbersäule?

Ich denke diese beiden Fragen sind wesentlich relevanter als (1) denn ich kann im Sinne des Instrumentalismus z.B. die Quantenmechanik als rein mathematisches Modell ohne direkten Realitätsanspruch ansehen, sie rein als Instrument zur Berechnung beobachtbarer Größen heranziehen, und dennoch über die Fragen (2a) und (2b) nachdenken.

Zu (2a) zitiere ich gerne Brecht:

Der Lehrer: Si Fu, nenne uns die Hauptfragen der Philosophie.
Si Fu: Sind die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns, oder sind die Dinge in uns, für uns, nicht ohne uns.
Der Lehrer: Welche Meinung ist die richtige?
Si Fu: Es ist keine Entscheidung gefallen.
Der Lehrer: Zu welcher Meinung neigte zuletzt die Mehrheit unserer Philosophen?
Si Fu: Die Dinge sind außer uns, für sich, auch ohne uns.
Der Lehrer: Warum blieb die Frage ungelöst?
Si Fu: Der Kongress, der die Entscheidung bringen sollte, fand wie seit zweihundert Jahren im Kloster Mi Sang statt, welches am Ufer des Gelben Flusses liegt. Die Frage hieß: Ist der Gelbe Fluss wirklich, oder existiert er nur in den Köpfen? Während des Kongresses aber gab es eine Schneeschmelze im Gebirge, und der Gelbe Fluss stieg über seine Ufer und schwemmte das Kloster Mi Sang mit allen Kongressteilnehmern weg. So ist der Beweis, dass die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns sind, nicht erbracht worden.
Der Lehrer: Gut. Die Stunde ist zu Ende.

D.h. zunächst mal bin ich von der Existenz einer von unserem Bewusstsein und unserer Wahrnehmung unabhängig existierenden Realität fest überzeugt, und lehne damit den Idealismus strikt ab, da ich nicht einsehen kann, wieso unser beschränkter Geist diejenige Entität sein sollte, die die gesamte existierende Realität alleine konstituiert.

Ich bin jedoch auch davon überzeugt, dass wir diese Realität nur sehr indirekt "erkennen" bzw. wahrnehmen, da wir mittels (sehr eingeschränkter) Experimente immer nur "verfälschend", "verzerrend", ... mit ihr in Wechselwirkung treten und daher die "unverfälschte Realität" prinzipbedingt nicht erkennen können.

Außerdem bin ich zwar davon überzeugt, dass wir die Realität mittels unserer mathematischen Modelle in gewissen Aspekten strukturell sinnvoll abbilden, dass wir jedoch keinen unverschleierten, direkten Zugang zu allen Aspekten haben. So werden unsere mathematischen Modelle eben immer Modelle bleiben.

Letzteres ist jedoch eher eine spezifische Meinung zur Rolle der mathematischen Modelle, nicht meine grundsätzliche Sicht auf die Rolle von Empirie und Realität. Letztere würde ich so zusammenfassen:

Der Mond existiert, auch wenn niemand hinsieht.

Der frei ins Schwarze Loch fallende Astronaut existiert, auch wenn er aufgrund des Ereignishorizontes außer Sicht gerät.

Letzteres gilt gerade deswegen, weil wir wissen, dass der Ereignishorizont sowohl ein empirisches als auch ein theoretisches Artefakt ist, das auf die Wahl eines speziellen Beobachters und eines speziellen Koordinatensystems zurückzuführen ist, und das keine grundsätzliche Bedeutung im Sinne einer realen Existenz hat. Wenn man die Existenz einer beobachterunabhängigen Realität voraussetzt, dann kann man nicht die Existenz des Astronauten hinter dem Ereignishorizont negieren, nur weil ein gedachten Beobachter keine Lichtsignale mehr empfängt. Umgekehrt würde das Zweifeln an der Existenz des Astronauten hinter dem Ereignishorizont auch das Zweifeln an der Existenz des Mondes beim Abwenden des Blicks implizieren.
Gruß
Tom

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von tomS » 12. Feb 2017, 15:59

Ich bin nach langer Zeit immer noch ein Anhänger von (Varianten von) Platons Ideenleere; frei nach Politeia VII:
Einige Menschen sind von Geburt an in einer dunklen Höhle so festgebunden, dass sie immer nur auf die ihnen gegenüberliegende Höhlenwand blicken können, die lediglich durch einen über ihnen angebrachten Schlitz beleuchtet wird. Ein Stück entfernt von der Höhle, auf der Seite der Lichtöffnung, befinden sich, hinter einer niedrigen Mauer, andere Menschen. Hinter diesen Menschen brennt ein Feuer, vor dem sie – ähnlich Puppenspielern – Figuren von Lebewesen und Dingen an Stöcken über der Mauer halten und bewegen. Diese Gegenstände werfen – von hinten angeleuchtet durch das Feuer – flackernde, unscharfe Schatten durch den Lichtschlitz, an die den Menschen in der Höhle gegenüberliegende Wand. Die Wahrnehmung der Welt außerhalb ihrer Höhle beschränkt sich für die an die Höhle gefesselten Menschen also auf unscharfe, flackernde Schatten von künstlich erzeugten Figuren von Lebewesen und Dingen die ihnen gezeigt werden. Da sie nichts anderes wahrnehmen, halten die Menschen diese Schattenbilder für die wirklichen Dinge. Dies bleibt auch so, als einer von ihnen, der losgebunden wurde, von draußen in die Höhle zurückkehrt und den anderen über die wahren Verhältnisse Aufschluss zu geben versucht.
Die sicherste allgemeine Charakterisierung der philosophischen Tradition Europas lautet, daß sie aus einer Reihe von Fußnoten zu Platon besteht.
(Alfred North Whitehead)


Ebenfalls stark beeindruckt haben mich Aspekte von D’Espagnat's "veiled Reality.
... From the mid-1960s through the early 1980s, d’Espagnat, was a philosophical visionary in the physics research community. He played a key role during this revolutionary period of exploration and development in quantum mechanics, specifically on experiments testing the “Bell’s inequalities” theorem. Definitive results published in 1981 and 1982 verified that Bell’s inequalities were violated in the way quantum mechanics predicts, leading to a clear confirmation of the phenomenon of “non-local entanglement,” which in turn was an important step in the later development of “quantum information science,” a flourishing contemporary domain of research combining physics, information science, and mathematics.

D’Espagnat .. also explored the philosophical importance of these new physics-based insights into the nature of reality. Much of his early work on the subject centers on what he calls “veiled reality,” a hidden yet unifying domain beneath what we perceive as time, space, matter, and energy – concepts challenged by quantum physics as possibly mere appearances. Since then, his writings and lectures on fundamental questions such as “What deep insights does science reveal about the nature of reality?” have provoked debate among scientists and philosophers.

...

D’Espagnat anticipated that Bell’s inequalities would be violated as predicted by quantum mechanics, even though at the time many physicists, following Einstein, believed that atomism and locality were right and quantum mechanics must be wrong. Following preliminary measurements by John Clauser and others, experiments by the French physicist Alain Aspect and his collaborators in 1981 and 1982 proved d’Espagnat’s bold philosophical insight to have been correct: Bell’s inequalities were in fact violated and, with that, not only atomism but even “locality” were no longer viable as descriptions of the physical universe.

Since then, d’Espagnat has written and lectured extensively on the philosophical significance of the universal truths of quantum mechanics. He notes, however, that quantum physics merely predicts observational results. As far as describing reality, it suggests that not only our plain, everyday concepts of objects but also our scientific concepts refer only to phenomena – that is, to mere appearances common to all.

Still, d’Espagnat warns, experiments often falsify theories and so there must exist, beyond mere appearances, something that resists us and lies beyond the phenomena, a “veiled reality” that science does not describe but only glimpses uncertainly. In turn, contrary to those who claim that matter is the only reality, the possibility that other means, including spirituality, may also provide a window on ultimate reality cannot be ruled out, d’Espagnat insists, by cogent scientific arguments.
Gruß
Tom

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 12. Feb 2017, 16:13

Danke Tom, schöne Diskussion!

Zuerst:
Was du sagst ist alles sehr bedenkenswert, zeugt von tieferer Einsicht und ist m. E. richtig.
Nur meine ich, geht es an meinem Kerngedanken noch etwas vorbei.
Diese Argumente scheinen mir alle nahelegen zu wollen, doch eine Entscheidung zugunsten einer Seite treffen zu müssen.
Nur bin ich inzwischen zu der Einsicht gekommen, dass ich das gar nicht muss!
(Und ich habe viele Jahre für diese Einsicht gebraucht.)

Ganz besonders muss ich mich bei solchen Sachen wie Si Fu nicht entscheiden.
Brecht scheint mir hier nahelegen zu wollen, mich doch für die 'von unserem Bewusstsein und unserer Wahrnehmung unabhängig existierenden Realität' zu entscheiden.
Gleichzeitig wissen wir doch aber alle genau, dass diese Frage prinzipiell nicht beweisbar entschieden werden kann.
Die einzig logisch integere Reaktion darauf scheint mir inzwischen zu sein, dies vollumfänglich zu akzeptieren, d.h. eine strikt agnostische Position einzunehmen und aufzuhören mich damit herumzuquälen, was denn nun die richtige Position sei.
Stattdessen beschäftige ich mich dann mit einer Frage, die ich auch beantworten kann, nämlich:

Als wie sicher ist mein Wissen unter welchen Voraussetzungen von mir bewertbar? Wann kann ich mir der Richtigkeit einer Aussage wie sicher sein?
(Versuche meinen vorherigen Beitrag bitte nochmals unter dieser Perspektive zu lesen, vielleicht wird es dann klarer, was ich meine, ansonsten führe ich es gerne noch weiter aus.)

Konkretere Dinge:
tomS hat geschrieben:
12. Feb 2017, 11:06
Wenn du der Empirie/Beobachtung den Vorzug gibst, ...
Da habe ich mich wohl etwas unpräzise ausgedrückt.
Was ich meinte war dies:
Wenn ich eine Theorie habe und diese komplett empirisch abgesichert ist, dann ist das die Idealsituation.
Wenn ich empirisch andere Dinge messe als die Theorie nahelegt, dann neige ich meist zunächst eher dazu zu glauben, dass an der Theorie/Modellierung etwas nicht stimmt, als dass an meinen Messwerten etwas nicht stimmt (das liegt aber dann nur an meiner Konditionierung: die Messwerte sind mir pers. näher, ich arbeite im Bereich der angewandten Forschung & Entwicklung, wo man es viel mit praktischen Dingen und komplexen Prozessen zu tun hat). Selbstverständlich muss dann aber beides abgeklopft werden.

Wenn ich eine Theorie, wie z.B. die Gravitationstheorie habe und diese im Nahbereich abgesichert habe und sie super mit den Messwerten übereinstimmt, dann kann ich sehr sicher sein, dass die Theorie im Nahbereich eine sehr gute Beschreibung der Realität ist.

Wenn ich die Theorie also umgekehrt im Fernbereich noch nicht ausreichend überprüft habe, dann kann ich auch noch nicht gleichermaßen sicher sein, ob die Theorie auch dort genauso gut gültig ist, wie im Nahbereich (denk mal an die MOND, aktuelles Besipiel).

Und wenn ich mit der Theorie rechnerisch in Bereiche vordringen kann, wo ich von vorne herein weiß, dass ich die niemals werde empirisch prüfen können, dann werde ich niemals gleichermaßen sicher sein, ob die Theorie auch dort genauso gut gültig ist, wie im Nahbereich.

Ich denke das sollte man einfach akzeptieren, das ist einfach so.
Es wird dabei aber vielleicht auch deutlich, dass ich unbeobachtbare Größen nicht ablehne.
tomS hat geschrieben:
12. Feb 2017, 11:06
"Vielleicht habe ich diese Art von Philosophie benützt ... aber sie ist trotzdem Unsinn. Oder ich kann vorsichtiger sagen, es mag heuristisch von Wert sein, sich daran zu erinnern, was man wirklich beobachtet. Aber vom prinzipiellen Standpunkt aus ist es ganz falsch, eine Theorie nur auf beobachtbare Größen gründen zu wollen. Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann."
Das hatten wir schon einmal...
Das ist zwar richtig, aber es ist nicht die volle Wahrheit.
Die volle Wahrheit ist:

"Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann, aber erst die zuvor schon gewonnen Erkenntnisse aus früheren Theorien und Beobachtungen haben darüber entschieden, wie die Theorie überhaupt aufgestellt werden konnte."

Was ich damit sagen will: Man kann Theorie und Beobachtung, wenn man das bis an die Wurzel verfolgt, gar nicht sauber voneinander trennen.
Ohne konkrete Beobachtungen keine Abstraktion und ohne abstrakte Konzepte keine begreifende Beobachtung der Welt. Das ist wie mit der Henne und dem Ei.
tomS hat geschrieben:
12. Feb 2017, 11:06
Ich denke, es geht auch um etwas ganz anderes:

1) Zum einen darf man (muss man offensichtlich) in eine Theorie durchaus Konstrukte einführen, ohne dass diese beobachtbar wären (schreib bitte spaßeshalber das Newtonschen Gravitationsgesetz auf und sage mir, welche darin enthaltenen Größen tatsächlich beobachtbar sind). Man muss nur sehr klar formulieren, welche Rolle direkt beobachtbare Größen haben und wie diese aus der Theorie resultieren. Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie sind voll von unbeobachtbaren mathematischen Hilfskonstrukten, aber sie spezifizieren beide sehr präzise, was beobachtbare Größen - sogenannte Observable - sind, und wie man sie konstruiert (gebau darüber habe ich in dem Thread zu Begrifflichkeiten der ART viel geschrieben).

Es zeigt sich, dass die Rolle der unbeobachtbaren Größen bei der Konstruktion der Theorie unkritisch ist, jedoch bei deren Interpretation eine zentrale Rolle spielt.
Einleuchtend. Schön dargestellt.
tomS hat geschrieben:
12. Feb 2017, 11:06
2) Denn zum anderen muss man sich Gedanken machen, ob man
2a) überhaupt an eine unabhängig von der Beobachtung existierenden Realität glaubt, die also nicht unmittelbar Beobachtung ist. Ist z.B. der Mond da, wenn keiner hinschaut?
2b) gewissen, nicht unmittelbar beobachtbaren Größen einer Theorie dennoch eine reale Existenz zugesteht. Ist z.B. die Energie (als fundamentale Größe) real, oder nur die Temperatur (als gemittelte Größe) oder nur die Höhe der Quecksilbersäule?

Ich denke diese beiden Fragen sind wesentlich relevanter als (1) denn ich kann im Sinne des Instrumentalismus z.B. die Quantenmechanik als rein mathematisches Modell ohne direkten Realitätsanspruch ansehen, sie rein als Instrument zur Berechnung beobachtbarer Größen heranziehen, und dennoch über die Fragen (2a) und (2b) nachdenken.
Man muss sich Gedanken darüber machen, ja.
Mein Punkt ist aber (s.o.), dass man sich gar nicht entscheiden muss! Es ist m. E. sogar Unsinn sich zu entscheiden, wenn man von vorne herein weiß, dass man niemals wissen kann, ob die Entscheidung richtig war.
Letztlich bleibt daher nur die sinnvolle (da entscheidbare) Frage, welche Aussagen wann (unter welchen Prämissen) wie sicher getroffen werden können.
Und deshalb ist für uns die Existenz von Objekten vor dem EH von SL sicherer als diejenige hinter dem EH, weil die Menschheit vom einen prinzipiell Messdaten erhalten kann, vom anderen aber prinzipiell nicht.
(Noch sicherer würde es, wenn wir tatsächlich schon genaue Messungen von Objekten nahe eines EH hätten.)
Nicht falsch verstehen! Ich sage: Man soll beides betrachten, nur soll man die jeweilige Betrachtung so einordnen.

Die Folge davon ist:
Je sicherer der Boden ist, je sicherer die darauf aufbauenden Aussagen sind, desto weniger Aussagen können gemacht werden.
Deshalb sind wir gezwungen bis zu einem gewissen Grad weniger sichere Aussagen zu machen/zuzulassen, die auf weniger sicherem Fundament stehen, nicht weil uns das gefällt, sondern weil es anders nicht geht (insofern wir diese Aussagen haben wollen, weil uns etwas interessiert).
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von tomS » 12. Feb 2017, 17:05

Ich verstehe absolut, was du sagen willst, und ich stimme dir natürlich erstmal zu.

Konkret: Wenn ich die Existenz und eine gewisse Existenzweise eines idealisierten Objektes annehme, und wenn ich über Experimente und Beobachtungen verfüge, die diese Annahmen in gewisser Weise bestätigen (zumindest nicht widerlegen), dann gewinne ich (ggf. mit Einschränkungen oder Zweifeln) Sicherheit und Überzeugung bzgl. der Existenz und der Existenzweise dieses Objektes. Ich denke, genau das tut die klassische Physik.

Wenn ich nun Annahmen über die Existenzweise mache, die sich im Rahmen konkreter Experimente als unzureichend oder falsch herausstellen (Lokalisierbarkeit, Individualität, Welle, Teilchen, ...) dann verliere ich diese Gewissheit. Es verbleibt die grundsätzliche Sicherheit bzgl. einer irgendwie gearteten Entität und/oder eines Phänomens, jedoch keine Sicherheit bzgl. dieses idealisierten Objektes, der Separabilität von Objekt und Beobachter, der Zuschreibung von beobachter-unabhängigen Eigenschaften usw.

Wenn ich Annahmen über die Existenz mache, die sich jedoch praktisch (nicht direkt experimentell zugängliche Bereiche, Horizonte, unerreichbare Energieskalen, ...) oder gar prinzipiell (Multiversen, ...) als unbeobachtbar erweisen, dann verbleibt noch nicht mal die Sicherheit bzgl. einer irgendwie gearteten Entität und/oder eines Phänomens.

Gut.

Nun kommen wir jedoch zu einer spezifischen Eigenschaft der wissenschaftlichen Methode: die Wissenschaft glaubt an die Gültigkeit dieser Methode, und insbs. an die universelle Gültigkeit von Naturgesetzen (das müssen nicht die heute bekannten sein). Wenn man nicht daran glaubt, dann kann man kaum mehr Wissenschaft betreiben.

Nun kommen wir zu der o.g. Gewissheit bzw. zu den Zweifeln. Die Wissenschaft traut sich zu - es ist gemäß Popper einer der Kerngedanken - Vorhersagen bzgl. theoretisch beobachtbarer Phänomene zu machen. Wenn nun eine Theorie eine Vielzahl tatsächlich bestätigter Vorhersagen macht, dann stärkt das unser Vertrauen in diese Theorie und in ihre Extrapolation in praktisch unbeobachtbare Bereiche oder Regime hinein. Genau das trifft auf den Astronauten jenseits des Ereignishorizontes zu. Seine nicht-Existenz ist als Realist kaum denkbar, und sie würde diverse etablierte Naturgesetze verletzen. Insbs. deswegen glaubt der Realist in rein pragmatischer Weise an die Existenz.

D.h. dass die von mir eingeforderte Entscheidung von jedem Physiker rein praktisch sozusagen implizit und kontinuierlich getroffen wird.
Gruß
Tom

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 12. Feb 2017, 22:51

OK, passt soweit, wir denken eigentlich in Vielem ganz ähnlich.

Das hier möchte ich versuchen etwas zu präzisieren:
tomS hat geschrieben:
12. Feb 2017, 17:05
Nun kommen wir jedoch zu einer spezifischen Eigenschaft der wissenschaftlichen Methode: die Wissenschaft glaubt an die Gültigkeit dieser Methode, und insbs. an die universelle Gültigkeit von Naturgesetzen (das müssen nicht die heute bekannten sein). Wenn man nicht daran glaubt, dann kann man kaum mehr Wissenschaft betreiben.
Ja, die Wissenschaftler glauben wohl irgendwo daran.
Stattdessen würde ich die Universalität aber eher eine Annahme nennen, im Sinne einer Arbeitshypothese, dann wenn es konkret wird. Und man nimmt diese Hypothese und keine andere ganz einfach deshalb, weil das die einfachst mögliche Annahme ist: "Das bisher gefundene Naturgesetz ist universell gültig und zwar genau so!" (1)
(Eigentlich ist das sogar eine Forderung an ein 'echtes' NG.)
Gleichzeitig ist der Zweifel in den Wissenschaften elementar und als nächstes wird daher natürlich versucht (1) zu widerlegen oder zu erweitern.
Konkret sucht man angestrengt nach Ausnahmen oder nach Bereichen, wo (1) nicht mehr gültig ist und durch ein (1') oder ein (2) oder gar durch einen Zufall zu ersetzen ist, je nach dem.
(Ich weiß nat. dass du das weißt, wollte aber dennoch daran erinnern.)

D.h.: Man muss zwar die prinzipiell universelle Gültigkeit von NG annehmen, um Wissenschft betreiben zu können, aber man muss nicht die universelle Gültigkeit der konkret schon formulierten NG annehmen, im Gegenteil darf man das gar nicht, weil das jeden weiteren Fortschritt unterbinden würde.
tomS hat geschrieben:
12. Feb 2017, 17:05
Nun kommen wir zu der o.g. Gewissheit bzw. zu den Zweifeln. Die Wissenschaft traut sich zu - es ist gemäß Popper einer der Kerngedanken - Vorhersagen bzgl. theoretisch beobachtbarer Phänomene zu machen. Wenn nun eine Theorie eine Vielzahl tatsächlich bestätigter Vorhersagen macht, dann stärkt das unser Vertrauen in diese Theorie und in ihre Extrapolation in praktisch unbeobachtbare Bereiche oder Regime hinein.
Richtig. Dennoch bleibt dieses Vertrauen zumindest immer etwas geringer als im beobachtbaren oder schon beobachteten Bereich.
tomS hat geschrieben:
12. Feb 2017, 17:05
Genau das trifft auf den Astronauten jenseits des Ereignishorizontes zu. Seine nicht-Existenz ist als Realist kaum denkbar, und sie würde diverse etablierte Naturgesetze verletzen. Insbs. deswegen glaubt der Realist in rein pragmatischer Weise an die Existenz.
Ich verstehe diese Argumentation sehr gut, dennoch: Das ist die Frage. Und wenn Existenz, dann ist es ja sozusagen eine, die uns nicht betrifft, die nicht auf uns wirkt, man kann auch sagen, der Astronaut befindet sich im "anderswo" und "anderswann". Ich bin auch nicht sicher, ob Naturgesetze verletzt würden, denn es geht hier um eine reine Interpretation, wie weit die Gleichungen mit höchster Sicherheit etwas real Existentes beschreiben, das Teil unserer Welt ist.
Man könnte genausogut sagen: Der Astronaut verlässt unsere Existenzebene.
Es ist in der Physik auch ganz normal, so weit ich das weiß, dass man Teilergebnisse, die Gleichungen liefern können nicht beachtet, weil man sie als unphysikalisch bzw. unsere Welt nicht betreffend bewertet. (Einfachstes Beispiel, das mir gerade einfällt: Wenn man die Fallzeit eines freifallenden Steins aus 10m Höhe auf die Erdoberfläche berechnet, dann kommen wegen dem t² zwei Ergebnisse heraus: Eine positive Fallzeit und eine negative. Die negative sondert man aus, da unphysikalisch. Vielleicht ist das Beispiel schlecht gewählt, aber du verstehst, was ich meine?)

Jedenfalls dürfen wir glaube ich festhalten, dass es einen erkenntnistheoretischen Unterschied gibt zwischen vor und hinter dem EH und es wäre daher schön, wenn man ein SL auch komplett von außen beschreiben könnte, weil diese Beschreibung dann einfach auf noch etwas festerem Boden stünde, ohne dass man etwas verlieren würde, das uns betrifft. Und wenn ich es recht sehe, versucht man das ja sogar an manchen Stellen, wenn man z.B. versucht ein SL so zu beschreiben, dass die komplette thermodynamische Information auf seinem EH gespeichert ist.

Warum also ein SL nicht zusätzlich zur gewöhnlichen Beschreibung auch noch als ein Gebilde beschreiben, wie es sich von außen gesehen darstellt, als ein sphärisches Gebilde mit dem Radius des EH, auf dem die kompletten physikalischen Eigenschaften des SLs sitzen bzw. kodiert sind, (Masse, Drehimpuls, Ladung), also auf dieser "Oberfläche EH"?

Kann ich nicht die Gleichungen lassen wie sie sind und dann auch mit Schwarzschildkoordianten rechnen und die Rechung eben ganz einfach infinitesimal vor dem EH abbrechen?
Ich verliere dabei das Innere des SLs, ja. Aber da ich mich aus dieser Position gar nicht dafür interessiere, wäre es hier kein Verlust.

Aber vielleicht irre ich mich an dem Punkt auch? Inwieweit geht das nicht?
Grüße
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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Siebenstein » 13. Feb 2017, 00:51

Jules Verne hat einmal gesagt:
"Alles was ein Mensch sich ausenken kann, werden andere Menschen verwirklichen."

Ich würde diese Behauptung gerne erweitern:
"Jede Frage, die sich ein Mensch ausdenken kann, wird von anderen Menschen beantwortet werden können."

Die Quantenmechanik sieht das derzeit nicht so.

Ist die QM deswegen falsch und/oder nur nicht vollständig?

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