Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Sind SL`s eine rund Kugel

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6005
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von seeker » 29. Mär 2016, 10:25

Ich glaube, es ist eh schwierig von 'Größe' zu reden, wenn man den Kern eines SLs betrachtet.
Es stellt sich nämlich da die Frage: 'Größe x', relativ wozu, gemessen an was??
Relativ zu einem Meterstab, den wir uns entfernt vom SL vorstellen?
Das funktioniert nicht, weil ich einen Vergleichsmaßstab nicht an den Kern eines SLs anlegen kann, um ihn anschließend wieder aus dem SL herauszuholen und an den ersten Maßstab zum Vergleich anzulegen.

Man kann sich der Sache also nur theoretisch annähern, stößt dabei aber auch an Grenzen, denn, selbst wenn das zufriedenstellend gelingt, dann hat man am Ende irgendein Formelwerk dastehen, Gleichungen. Aber wie sind diese Gleichungen dann zu interpretieren? Welche 'einzig richtige Interpretation' wollen wir daraus gewinnen, wenn uns die Beobachtung, die dazu notwendig wäre, für immer verwehrt bleibt?

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1801
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von Pippen » 30. Mär 2016, 03:43

Wenn der Raum diskret ist, dann gilt: Der Raum wird definiert durch x Raumpunkte. Jeder Raumpunkt hat die Größe y. y*x ergibt die Größe des Raumes (Universum). Jedes Ding muss dann mind. y-groß sein. Da bei einem SL der Zusammenfall der Materie durch nichts aufgehalten wird und daher "endlos" weitergeht, wäre das SL y-groß.

Das wäre die sehr logisch-klare Grundkonzeption. Die Frage ist, ob diese Grundkonzeption gegen irgendwas ebenso Grundsätzliches der Physik verstößt und wie groß wir y definieren. Planck-Volumen wäre sinnvoll, weil - wenn ich es richtig verstehe - unterhalt alles zu einem SL wird und nichts mehr nach außen dringt, wenn da was wäre. Man kann auch die noch kleineren strings annehmen. Letztlich geht es um die Fundamentalentscheidung: Raumkontinuum oder Raumdiskretion. ME ist das ein unbeweisbare Sache...eine Sache der Postulation...und ich wäre dann für einen diskreten Raum, weil damit das Paradoxon der SL (alles wird unendlich klein = nichts und hat doch die gleiche Außenwirkung wie als es noch normal groß war) verschwindet. Das SL würde zu einem Superneutronenstern, wo halt die Materie nochmal um ein Vielfaches zusammengepresst ist.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von positronium » 30. Mär 2016, 11:37

Pippen hat geschrieben:Die Frage ist, ob diese Grundkonzeption gegen irgendwas ebenso Grundsätzliches der Physik verstößt und wie groß wir y definieren.
Das ist schwierig zu behandeln, weil man hier - das ist wahrscheinlich sowieso klar - die ART und QFT gemeinsam betrachten muss. Einerseits sagt die ART als klassische Theorie punktförmige Singularitäten voraus, und andererseits kennt die QFT keine punktförmigen Objekte; man hat es mit Unschärfe zu tun. Von daher kann man nach dem Standardmodell vermutlich bei sogar so extremen Feldern wie in SL nicht auf die Planck-Länge oder das Planck-Volumen (bei nicht-verschwindender Wahrscheinlichkeit) kommen.
Wenn man aber zu einem diskreten Raum übergeht, stellt sich das noch viel komplizierter dar: Dann darf nicht nur das theoretisch kleinste Volumen betrachtet werden, sondern es muss auch eine Diskretisierung der Raumkrümmung und von Kräften berücksichtigt werden.
Man ist weit davon entfernt, darüber experimentelle Aussagen treffen zu können; die Wissenschaft ist längst nicht so weit, nur erste Ansätze existieren, über die ich aber leider nichts schreiben kann. Sicher dürfte aber sein, dass in diesem Grössen- und Energiebereich noch weitgehende Freiheit für Spekulationen besteht.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6005
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von seeker » 30. Mär 2016, 13:22

Pippen hat geschrieben:Die Frage ist, ob diese Grundkonzeption gegen irgendwas ebenso Grundsätzliches der Physik verstößt und wie groß wir y definieren.
Ich denke nicht, dass das gegen etwas Grundsätzliches verstößt. Es kommt alledrings an diesem Punkt immer die Frage nach der empirischen Nachweisbarkeit und der theoretischen Handhabbarkeit ins Spiel (welche Annahme ist theoretisch einfacher zu handhaben, etc.?).
Pippen hat geschrieben:Letztlich geht es um die Fundamentalentscheidung: Raumkontinuum oder Raumdiskretion. ME ist das ein unbeweisbare Sache...eine Sache der Postulation
Ja, denke ich auch. Jedoch: s.o., was ist einfacher zu handhaben, solange man es nicht empirisch weiß?
Pippen hat geschrieben:...und ich wäre dann für einen diskreten Raum, weil damit das Paradoxon der SL (alles wird unendlich klein = nichts und hat doch die gleiche Außenwirkung wie als es noch normal groß war) verschwindet. Das SL würde zu einem Superneutronenstern, wo halt die Materie nochmal um ein Vielfaches zusammengepresst ist.
Das hat zwar auf den ersten Blick Charme, ist aber m. E. auf den zweiten Blick zu einfach gedacht.

Zunächst muss man hier die Raumzeit, also Raum plus Zeit, also x + y + z + c*t betrachten. Wenn schon, dann sollte also auch ct diskret sein.
Dann haben wir es im SL damit zu tun, dass die Raumzeit nicht nur gedehnt wird, sondern auch sozusagen 'kippt', um 45° am EH und dann weiter zunehmend bis zu 90° in der Singularität: Wenn die "Zeitebene" bzw. "Gegenwartsebene" entfernt vom SL 0° Neigung hat, dann hat sie in der Singularität 90° Neigung.
D.h.: Raum und Zeit tauschen ihre Plätze und die unendliche Komprimierung in Raumrichtung geht laut ART mit einer unendlichen Dehnung in Zeitrichtung einher, wenn ich es richtig verstehe.
Ich kann mich irren, man verbessere mich, aber so gesehen ähnelte die Singularität raumzeitlich dann wohl eher einer Linie als einem Punkt.

Dann denke ich, dass man sich die ganze Geschichte auf Raumzeitebene sicher nicht digital vorstellen darf.
Eher scheint es mir vernünftig anzunehmen, dass die Raumzeit auf kleinsten Skalen immer unschärfer, im Sinne von "immer weniger Raumzeit-artig", wird, bis sie schließlich ganz verschwindet, in dem Sinne, dass es dann nicht mehr sinnvoll ist von "Raum" und "Zeit" zu sprechen.
D.h. aber nicht dass, die Raumzeit sozusagen aus kleinsten Raumzeitklötzchen zusammengesetzt ist, sondern, dass sie aus etwas emergiert, dass noch unterhalb dieser Ebene werkelt. Es heißt, dass wir es beim Eindringen in die Mikrowelt mit einem Wechsel der Qualität zu tun haben (WAS liegt vor?), nicht nur mit einer Veränderung der Quantität (WIE VIEL davon liegt vor?).
Das, was da unterhalb 'werkelt', seien es Loops oder Strings oder noch etwas ganz anderes, kann dann auch wieder diskret, wie auch kontinuierlich sein, man weiß es nicht.

Der Kern der Problematik, den ich sehe, liegt hier:

In der theoretischen Beschreibung haben wir es meist mit Zweierlei zu tun:

1. diskrete Objekte
2. kontinuierliche Dynamiken


Beispiel:
Ein Punkt ist ein diskretes Objekt, ein String ebenso, eine Zahl genauso, jedoch ist das, was der Punkt tut und die Art wie der String schwingt wieder kontinierlich, ebenso die Entwicklung der Zahl, wenn sie in eine Gleichung oder Simulation eingesetzt wird und "laufen gelassen" wird.
Wäre es anders, so hätten wir es mit Sprüngen zu tun und solche Sprünge wären mathematisch gesehen Unstetigkeiten.
Unstetigkeiten sind in unserer Mathematik aber unerwünscht, da uneindeutig.

In denke an diesem Punkt auch an Zenons Pfeil:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pfeil-Paradoxon

Daraus folgt für mich, dass Bewegung oder ganz allgemein Zustandsveränderung A->B nur kontinuierlich möglich ist, sonst muss man an dem Punkt die Kausalität aufgeben.
(Die sog. 'Quantensprünge' widersprechen dem übrigens m. E. überhaupt nicht, es geht um Unitarität.)
Und selbst wenn deshalb etwas in unserer Wahrnehmung sprunghaft erscheint, so muss es dann immer etwas Tieferliegendes geben, dass wiederum dieses durch eine kontinuierliche Entwicklung hervorruft.

P.S.:
Ich argumentiere mich gerade ins eigene Grab , denn was ich da sage, führt dazu, dass ich dann folgerichtig die VWI akzeptieren und den real existierenden Zufall ablehnen müsste... :)

Tja, was darf es sein: Vollständige Kausalität und Kontinuum oder unvollständige Kausalität + echter Zufall und Diskretheit?
Ich selbst schwinge da scheints langsam wie ein Pendel... :wink:

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von positronium » 30. Mär 2016, 13:54

seeker hat geschrieben:Unstetigkeiten sind in unserer Mathematik aber unerwünscht, da uneindeutig.

In denke an diesem Punkt auch an Zenons Pfeil:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pfeil-Paradoxon

Daraus folgt für mich, dass Bewegung oder ganz allgemein Zustandsveränderung A->B nur kontinuierlich möglich ist, sonst muss man an dem Punkt die Kausalität aufgeben.
Leider kann ich das nicht nachvollziehen.
Unstetigkeiten sind in der Berechnung oft problematisch, aber man kann m.M.n. nicht von "unerwünscht" sprechen. Unschön, ja, aber wo sie auftreten, kommen sie eben vor. Und warum sollte man wegen Unstetigkeiten die Kausalität aufgeben? Man muss anders rechnen, aber sonst... Was ist an df/dt=irgendwas besser als an f(t+1)-f(t)=irgendwas besser oder "kausaler"?

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3699
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von Skeltek » 30. Mär 2016, 16:08

Pfeil-Paradoxon müsste ich jetzt zu viel Schreiben, das geht für mich zeitlich nicht.
@Pippen:
Du meinst quantisierten Raum, nicht diskreten.
Denke in der Numerik ist das zwar effektiv äquivalent, aber die Bedeutung ist eigentlich eine andere.

@Seeker:
Es gibt durchaus Modelle, nach denen diskrete starre Zustände aufeinander folgen - bekanntestes Beispiel ist wohl das Game of Life., welches auch nur diskrete Zustände hat. Wichtig ist nur, dass eine kausale Halbordnung existiert, dieser gibt dann eine Richtungsachse vor deren Vorzugsrichtung nur interpretiert ist(Vergangenheit und Zukunft können bijektiv sein).

Quantisierung der Zeit verletzt nicht unbedingt die Kausalität.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6005
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von seeker » 30. Mär 2016, 16:54

Skeltek hat geschrieben:Es gibt durchaus Modelle, nach denen diskrete starre Zustände aufeinander folgen - bekanntestes Beispiel ist wohl das Game of Life., welches auch nur diskrete Zustände hat.
Ja.

ABER:
Damit man das Spiel laufen lassen kann, braucht es einen Computer.
Damit der Computer läuft, braucht es eine kontinuierlich verlaufende Zeit (der Computer braucht einen Taktgeber, normalerweise einen kontinuierlich schwingenden Schwingquarz, aus dem das Digitalsignal erst gewonnen wird), womit wir auf der Basisebene dann doch wieder ein Kontinuum haben.

Dynamik geht mit schrittweisem Vorwärtshüpfen nicht zusammen, denn es gibt dann keinen zwingenden Grund mehr zum Hüpfen (im Umkehrschluss bliebe dann hier also nur der grundlose Zufall als "Not-Antrieb", was dann zu akzeptieren wäre).
Ohne Hüpfen haben wir aber ansonsten gar keine Dynamik, sondern eine eingefrorene Statik.
Skeltek hat geschrieben:Quantisierung der Zeit verletzt nicht unbedingt die Kausalität.
Sprechen wir nicht über "Quantisierung", verwenden wir lieber das Wort "Diskretisierung".
Ein diskretes Springen hätte nicht unbedingt einen Grund, daher braucht es nicht unbedingt Kausalität.
positronium hat geschrieben:Unstetigkeiten sind in der Berechnung oft problematisch, aber man kann m.M.n. nicht von "unerwünscht" sprechen. Unschön, ja, aber wo sie auftreten, kommen sie eben vor.
Nö, sehe ich nicht so. Wenn sie auftreten, dann ist das normalerweise ein klarer Hinweis, dass an der Stelle etwas nicht in Ordnung ist mit der Beschreibung eines Systems. Qualitativ sehe ich keinen wirklichen Unterschied zwischen einer Unstetigkeit und einer Singularität bzw. einer Unendlichkeitsstelle - es ist dieselbe Problematik, denn ein Sprung von Zustand A nach B müsste ja dann in der Ableitung unendlich schnell erfolgen.
Daher:
positronium hat geschrieben:Und warum sollte man wegen Unstetigkeiten die Kausalität aufgeben?
Weil die Unstetigkeit eine Unendlichkeit darstellt und damit nicht-eindeutig ist. Damit ist zumindest teilweise dem (echten) Zufall das Tor geöffnet.

Daher sehe ich als Ausweg nur die Lösung an qualitative Änderungen zu denken, wenn man irgendwo extrem genau hinschaut und dass dann auf der Subebene dann doch wieder ein Kontinuum herrscht (so wie der der Comuputer im obigen Beispiel). Man kann dieses Spiel dann natürlich beliebig weitertreiben, zu Sub-Sub-Sub-...-Ebenen, wo abwechselnd Diskretisierung und Kontinuum vorherrschen können und kommt zu keinem Ende.

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von positronium » 30. Mär 2016, 17:20

seeker hat geschrieben:Nö, sehe ich nicht so. Wenn sie auftreten, dann ist das normalerweise ein klarer Hinweis, dass an der Stelle etwas nicht in Ordnung ist mit der Beschreibung eines Systems. Qualitativ sehe ich keinen wirklichen Unterschied zwischen einer Unstetigkeit und einer Singularität bzw. einer Unendlichkeitsstelle - es ist dieselbe Problematik, denn ein Sprung von Zustand A nach B müsste ja dann in der Ableitung unendlich schnell erfolgen.
Eine Ableitung macht aber nur Sinn, wenn man ein kontinuierliches System vorliegen hat. Und ob die Natur ein solches ist, wissen wir nicht. In der QM wird alles als kontinuierlich angenommen, was sogar Teil der Postulate ist; in der LQG ist meines Wissens nach die Zeit diskret. Keine der Theorien ist aber ein Beweis für das eine noch das andere. Tatsächlich ist es doch aber so, dass man ein diskretes System nur aus genügend weiter Entfernung betrachten muss, um es als kontinuierliches beschreiben zu können.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Und warum sollte man wegen Unstetigkeiten die Kausalität aufgeben?
Weil die Unstetigkeit eine Unendlichkeit darstellt und damit nicht-eindeutig ist.
Das nur, wenn Du der Ableitung physikalische Realität zusprichst.
Gerne würde ich ein gutes Beispiel bringen, aber in unserer Erfahrungswelt können wir alles auf kontinuierliches zurück führen (was freilich kein Beweis ist). Aber idealisieren wir, und nehmen an, Du fährst Fahrrad, und entscheidest Dich an einer Steigung, den Raketenantrieb zuzuschalten. Dann erfährt die Beschleunigung eine Unstetigkeit, und der Ruck wird zu diesem Zeitpunkt undefinierbar. Das ist aber egal, weil er jenseits der Natur liegt.
seeker hat geschrieben:Damit ist zumindest teilweise dem (echten) Zufall das Tor geöffnet.
Ja, wenn so eine Ableitung natürlich wäre, könnte man tatsächlich von echtem Zufall sprechen. Nur gruselt mir vor echtem Zufall.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6005
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von seeker » 30. Mär 2016, 17:57

positronium hat geschrieben:Ja, wenn so eine Ableitung natürlich wäre, könnte man tatsächlich von echtem Zufall sprechen. Nur gruselt mir vor echtem Zufall.
:mrgreen:
Deshalb meine Frage:
seeker hat geschrieben:Tja, was darf es sein: Vollständige Kausalität und Kontinuum oder unvollständige Kausalität + echter Zufall und Diskretheit?
Mein Punkt ist immer noch (und da lasse ich dich nicht raus :wink: ):
Warum soll sich überhaupt etwas bewegen/verändern, wenn alles diskret ist?
positronium hat geschrieben:Das ist aber egal, weil er jenseits der Natur liegt.
Genau so ist, es weil ein diskreter Sprung nunmal ein 'Unendlichkeitssprung' ist. (Da lass ich dich auch nicht raus... :beer: )
positronium hat geschrieben:Tatsächlich ist es doch aber so, dass man ein diskretes System nur aus genügend weiter Entfernung betrachten muss, um es als kontinuierliches beschreiben zu können.
Ja, das ist klar. Aber denk mal noch einen Schritt weiter:
Du musst umgekehrt ein diskretes System nur aus genügend naher Nähe betrachten, um es als kontinuierliches System beschreiben zu müssen.
Tust du es nicht, verlierst du jegliche Dynamik, deshalb musst du.
Und dieses kontinuierliche Basis-System kannst du noch näher betrachten und stellst evtl. fest, dass es dann wieder diskret ausschaut, und dann noch näher... usw.

Das Ganze erscheint mir unauflösbar und das wahre Problem scheint mir auch nicht in der Natur zu liegen, sondern in unserer Betrachtungsweise und unserem (kategorischen) Denken.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von positronium » 30. Mär 2016, 18:37

seeker hat geschrieben:Mein Punkt ist immer noch (und da lasse ich dich nicht raus :wink: ):
Warum soll sich überhaupt etwas bewegen/verändern, wenn alles diskret ist?
Das könnte ich mit der Gegenfrage beantworten: Warum sollte sich etwas verändern, wenn alles kontinuierlich ist? - Ich hatte das oben schon in zwei Gleichungen gekleidet: df/dt=irgendwas und f(t+1)-f(t)=irgendwas. Beide Gleichungen implizieren einen Zeitverlauf. In ersterer ist er infinitesimal, in zweiterer diskret. Ich sehe keinen konzeptionellen Unterschied darin, etwas in der Zeitspanne 1 über alle Werte von R in einem Intervall laufen zu lassen, oder für jede Zeitspanne 1 über die Werte in Z in einem Intervall laufen zu lassen. In beiden Fällen bedarf es einer Regel.
Ähnlich kann man das für eine Mischung aus kontinuierlich und diskret für Raum und Zeit formulieren.

Wenn ich die Mathematik nach obiger Darstellung weg lassen würde, könnte ich jetzt sogar so gemein sein, und das von Dir zitierte Pfeilbeispiel so kontern: Wie könnte sich in einem kontinuierlichen Raum etwas bewegen, wo doch zur Bewegung (in R) zur Überwindung einer Strecke unendlich viele Orte eingenommen werden müssen? - Es handelt sich (bei x/t=1) um unendlich viele räumliche Sprünge in x Element R während unendlich vieler Zeiteinheiten in t Element R. Hier muss ich nur das "unendlich viele" durch "einen" ersetzen, und die Grammatik bereinigen, und es passt für diskrete Räume.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Das ist aber egal, weil er jenseits der Natur liegt.
Genau so ist, es weil ein diskreter Sprung nunmal ein 'Unendlichkeitssprung' ist. (Da lass ich dich auch nicht raus... :beer: )
Du hast meinen zitierten Satz missverstanden. Ich meinte damit, dass der Ruck jenseits der Natur liegt. Ort ist natürlich, Geschwindigkeit muss es auch irgendwie sein (obige Gleichungen), Beschleunigung ist natürlich (Kraftwirkung), also ist x, dx/dt und d²x/d²t natürlich. Die nächste Zeitableitung, der Ruck ist aber nicht mehr in der Natur als "Ding" realisiert; er entsteht nur durch Einschalten des Raketenantriebs.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Tatsächlich ist es doch aber so, dass man ein diskretes System nur aus genügend weiter Entfernung betrachten muss, um es als kontinuierliches beschreiben zu können.
Ja, das ist klar. Aber denk mal noch einen Schritt weiter:
Du musst umgekehrt ein diskretes System nur aus genügend naher Nähe betrachten, um es als kontinuierliches System beschreiben zu müssen.
Dem kann ich nicht folgen. Meiner Auffassung nach ist ein diskretes System, bei dem man die diskreten Einheiten sieht, sofern dieses tatsächlich diskret ist, ohne Substruktur.
Du könntest meiner Meinung nach nur dahingehend argumentieren, dass Du das Ergebnis folgender Formel als in der Natur realisiert siehst: d(runde(x))/dx. Dann hätte man ein Problem. Es würde aber kein diskretes System vorliegen, sondern ein kontinuierliches mit Unstetigkeiten.

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1801
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von Pippen » 30. Mär 2016, 23:30

Kurze Frage am Rande: Sind Strings kürzer als eine Planck-Länge? Hier: http://htwins.net/scale2/, sieht es nämlich ganz so aus. Dann wäre die Frage, ob es zulässig ist, etwas jenseits der Planck-Länge zu postulieren, von dem wir ja nie wissen könnten, weil's wie bei einem SL ist?

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6005
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von seeker » 31. Mär 2016, 00:42

positronium hat geschrieben:Das könnte ich mit der Gegenfrage beantworten: Warum sollte sich etwas verändern, wenn alles kontinuierlich ist?
Nun ja, man kann hier festhalten, dass 'Bewegung' bzw. 'Dynamik' bzw. 'Veränderung' an sich primär sein muss.
Ich denke, das ist hier unsere gemeinsame Grundannahme, dass es so etwas wie Dynamik tatsächlich gibt.
(Man kann sich auch darüber streiten, aber das ist hier glaube ich nicht unser Thema.)

Wenn du nun sagst, die Zeit sei aus diskreten Einheiten zusammengesetzt, sie springe also im Rahmen der Ganzen Zahlen von einem Zeitpunkt zum nächsten, dann lässt sich fragen: Und was ist dazwischen, zwischen zwei Sprüngen?
Antwort: Dort ist Nicht-Zeit, Nicht-Dynamik, Statik.
Frage: Und wie lange dauert diese Nicht-Dynamik? Woher weiß eine Zeiteinheit (genauer: eine Nicht-Zeit), wie lange sie zu sein hat, wann sie zuende ist, dass nun der nächste Sprung zu erfolgen hat? Was gibt dem diskreten "Zeitklötzchen" seine Breite, wodurch wird sie definiert bzw. determiniert? (Sie darf ja nicht Null sein, sonst wären wir wieder beim Kontinuum.)
Antwort: Es gibt keinen internen Grund!

Und wenn gerade ein Sprung erfolgt, ist dann Dynamik da?
Antwort: Nein, auch dort nicht, denn es vergeht ja keine Zeit, im Sprung. Es erfolgt vielmehr ein zeitloser Sprung zur nächsten 'Zeiteinheit'.
Und was verbindet dann zwei aufeinanderfolgende Zeiteinheiten?
Antwort: Nichts, nichts Internes auf dieser Ebene der Betrachtung.

Daraus folgt:
Wenn die Zeit diskret ist, dann kann sie nicht fundamental sein!
Zeit ist dann zwingend ein emergentes Phänomen, etwas, das erst "aus der Ferne" nach Zeit aussieht, eben weil sie von ferne kontinuierlich wirkt.

Daraus folgt zwingend die Frage:
Was wirkt dann unterhalb der Zeit, lässt sie emergieren?
Ist dieses "darunter" auch diskret oder ist es kontinuierlich?

(Dieser Frage muss man sich in jedem Fall stellen. Ich möchte diesem Punkt "darunter" erst einmal festhalten.)
positronium hat geschrieben:Beide Gleichungen implizieren einen Zeitverlauf. In ersterer ist er infinitesimal, in zweiterer diskret. Ich sehe keinen konzeptionellen Unterschied darin, etwas in der Zeitspanne 1 über alle Werte von R in einem Intervall laufen zu lassen, oder für jede Zeitspanne 1 über die Werte in Z in einem Intervall laufen zu lassen. In beiden Fällen bedarf es einer Regel.
Sicherlich. Nur ist die Regel im kontinuierlichen Fall zu jedem Zeitpunkt implizit, im diskreten Fall aber nicht, dort muss sie extern gedacht werden. Insofern ist die interessante Annahme der Diskretheit sehr wohl zulässig, aber sie ist komplizierter, während das Kontinuum einfacher/sparsamer ist.
Warum ist das im kontinuierlichen Fall implizit?

Wegen dem hier:
Zu jedem Zeitpunkt befindet sich der Pfeil genau an einem Ort , und zum nächsten Zeitpunkt , bereits an einem anderen Ort . Die Geschwindigkeit



bleibt in einem Inertialsystem (also ohne Beschleunigungen oder Abbremsungen) dabei für alle , gleich, also auch im Grenzfall .

Der Flug des Pfeiles ist nur vor dem Kontext eines Kontinuums von Zeit und Raum zu verstehen. Die Grenzwerte Moment und Ort in diesem Kontinuum reichen als Modell zum Verständnis einer Bewegung dagegen nicht aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pfeil-Paradoxon
D.h., dass hier im kontinuierlichen Fall jederzeit eine Geschwindigkeit V existiert, ohne weitere zusätzliche Annahmen. Der Grenzfall stellt das sicher!

Haben s und t aber ein Breite, sind diskret, dann funktioniert das nicht mehr und Zenons Paradoxon greift dann zunächst mit seiner Aussage, dass Bewegung unmöglich sei, weil dann die Grenzwerte für V in unserer diskreten Raumzeit entweder Null sind (zwischen zwei Sprüngen) oder unendlich (direkt beim Sprung).
Dem kann man nur entkommen, wenn man eine externe Annahme/Regel hinzunimmt, die dafür sorgt, dass s und t in konstanter Abfolge zum nächsten diskreten 'Zeit/Raum-Klötzchen' springen. Das ist nichts anderes als ein externer Beweger, eine externe, kontinuierliche Zeit!
positronium hat geschrieben:Wenn ich die Mathematik nach obiger Darstellung weg lassen würde, könnte ich jetzt sogar so gemein sein, und das von Dir zitierte Pfeilbeispiel so kontern: Wie könnte sich in einem kontinuierlichen Raum etwas bewegen, wo doch zur Bewegung (in R) zur Überwindung einer Strecke unendlich viele Orte eingenommen werden müssen? - Es handelt sich (bei x/t=1) um unendlich viele räumliche Sprünge in x Element R während unendlich vieler Zeiteinheiten in t Element R. Hier muss ich nur das "unendlich viele" durch "einen" ersetzen, und die Grammatik bereinigen, und es passt für diskrete Räume.
Das halte ich für ein Artefakt unserer Mathematik. Und wir wollen doch auch über die Natur sprechen?
Es gibt da nicht unendlich viele Punkte und es wird da nicht von einem zum nächsten gesprungen. Es wird überhaupt nicht gesprungen!
Stattdessen gibt es einfach eine kontinuierliche Bewegung. Dises ist primär, nicht Raum und Zeit, nicht irgendwelche von uns darauf definierte Punkte.
positronium hat geschrieben:Du hast meinen zitierten Satz missverstanden. Ich meinte damit, dass der Ruck jenseits der Natur liegt.
Was meinst du damit? Existiert er oder existiert er nicht? Wenn er nicht existiert, darfst du das auch nicht so beschreiben oder musst zumindest diese Unvollkommenheit in deiner Beschreibung dann als für die Natur unzutreffend hinnehmen.
positronium hat geschrieben:Dem kann ich nicht folgen. Meiner Auffassung nach ist ein diskretes System, bei dem man die diskreten Einheiten sieht, sofern dieses tatsächlich diskret ist, ohne Substruktur.
Siehe oben! Ich halte diese Substruktur, diesen "externen Beweger" beim diskreten Fall aus logischen Gründen für zwingend notwendig.
Siehe auch das Beispiel mit dem Computer mit kontinuierlich arbeitendem Schwingquarz (= Sub-System), auf dem eine diskrete Simulation läuft, die 'aus der Ferne' dann wieder kontinuierlich wirken mag.

Zusammenfassend:
Ich halte es schon für möglich, dass die Raumzeit auf einer gewissen Ebene diskret ist. Das ist sogar ein faszinierender Gedanke.
Jedoch komme ich hier um eine externe "Bewegungsursache", die kontinuierlich arbeitet nicht herum, wenn ich nicht zusätzliche, nicht weiter hinterfragbare Annahmen a la 'das diskrete System bewegt sich halt' treffen will.


Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von positronium » 31. Mär 2016, 13:27

Jetzt verstehe ich, was Du meinst: Wenn ein diskreter Sprung - sei es in Raum oder Zeit - keine Ausdehnung besitzt, würde es sich bei dem Medium um ein Kontinuum handeln. Das sehe ich aber anders.
Leider reichen meine mathematischen Kenntnisse dafür nicht aus, deshalb korrigiere mich bitte falls ich falsch liegen sollte: Wenn diese Annahme zutreffen würde, dann müsste es eine in R dichte Abbildung von Z auf R geben, und Z in R eine nicht verschwindende Ausdehnung haben. Ich glaube, das ist nicht der Fall; ich glaube, Z würde in R eine infinitesimale Länge annehmen. Von daher gehe ich davon aus, dass es einen Unterschied macht, ob man eine Bewegung im kontinuierlichen Raum, oder im diskreten (ohne Zwischenraum) vor sich hat.
seeker hat geschrieben:Und wenn gerade ein Sprung erfolgt, ist dann Dynamik da?
Antwort: Nein, auch dort nicht, denn es vergeht ja keine Zeit, im Sprung. Es erfolgt vielmehr ein zeitloser Sprung zur nächsten 'Zeiteinheit'.
Und was verbindet dann zwei aufeinanderfolgende Zeiteinheiten?
Antwort: Nichts, nichts Internes auf dieser Ebene der Betrachtung.
Auch das sehe ich anders, aber bitte nicht falsch verstehen: Ich behaupte nicht, dass das im Universum unbedingt so sein muss; es geht mir nur um die theoretischen Möglichkeiten.
Ich sehe nur drei Größen. Zeit, Ort und Veränderung. Für mich erscheint es gleichgültig, ob "Veränderung" ein kontinuierliches m/s oder aber z.B. ein Felder pro Uhrticken ist. Beides ist Dynamik.
Im kontinuierlichen und diskreten Fall sehe ich die Parallele, dass sich eine Variable verändert. Wie und warum steht auf einem anderen Blatt, und muss in beiden Fällen eine Ursache haben.
seeker hat geschrieben:Was wirkt dann unterhalb der Zeit, lässt sie emergieren?
Ist dieses "darunter" auch diskret oder ist es kontinuierlich?
Ja. Diese Frage kann bzw. muss man sich stellen.
Als einfacher empfinde ich aber das Ticken, nicht das vergehen. Warum empfindest Du das Kontinuum als "einfacher/sparsamer"? - Beim Ticken braucht man nur Regeln der Form WENN... DANN, noch nicht einmal eine Zeit, weil die Abfolge vorgegeben ist bzw. sein kann. Beim Vergehen der Zeit erkenne ich komplizierteres.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Beide Gleichungen implizieren einen Zeitverlauf. ...
Warum ist das im kontinuierlichen Fall implizit?
In beide Gleichungen ist eine Veränderung der Zeit hinein konstruiert, nur eben auf unterschiedliche Weise.
seeker hat geschrieben:https://de.wikipedia.org/wiki/Pfeil-Paradoxon
D.h., dass hier im kontinuierlichen Fall jederzeit eine Geschwindigkeit V existiert, ohne weitere zusätzliche Annahmen. Der Grenzfall stellt das sicher!
Entweder verstehe ich das nicht, oder - und zu dieser Einschätzung neige ich - das ist einfach falsch, weil zu eingeschränkt gedacht.
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Wenn ich die Mathematik nach obiger Darstellung weg lassen würde, könnte ich jetzt sogar so gemein sein, und das von Dir zitierte Pfeilbeispiel so kontern: Wie könnte sich in einem kontinuierlichen Raum etwas bewegen, wo doch zur Bewegung (in R) zur Überwindung einer Strecke unendlich viele Orte eingenommen werden müssen? - Es handelt sich (bei x/t=1) um unendlich viele räumliche Sprünge in x Element R während unendlich vieler Zeiteinheiten in t Element R. Hier muss ich nur das "unendlich viele" durch "einen" ersetzen, und die Grammatik bereinigen, und es passt für diskrete Räume.
Das halte ich für ein Artefakt unserer Mathematik. Und wir wollen doch auch über die Natur sprechen?
Es gibt da nicht unendlich viele Punkte und es wird da nicht von einem zum nächsten gesprungen. Es wird überhaupt nicht gesprungen!
Stattdessen gibt es einfach eine kontinuierliche Bewegung. Dises ist primär, nicht Raum und Zeit, nicht irgendwelche von uns darauf definierte Punkte.
Ja, sicher, es geht hier vor allem um die Natur.
Kannst Du denn begründen, warum nicht gesprungen werden sollte? Was ist im Gegenzug dazu eine kontinuierliche Bewegung? Warum sollte diese primär sein, und nicht Raum und Zeit?
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Du hast meinen zitierten Satz missverstanden. Ich meinte damit, dass der Ruck jenseits der Natur liegt.
Was meinst du damit? Existiert er oder existiert er nicht? Wenn er nicht existiert, darfst du das auch nicht so beschreiben oder musst zumindest diese Unvollkommenheit in deiner Beschreibung dann als für die Natur unzutreffend hinnehmen.
Ich will damit zwischen realem und nicht-realem unterscheiden. Das reale existiert, das nicht-reale nicht. Etwas reales muss (vermutlich) mathematisch beschreibbar sein, weil es echt in der Natur vorkommt; etwas nicht-reales kann hingegen in manchen Situationen nicht beschreibbar sein, weil es nur ein Konzept ist.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6005
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von seeker » 4. Apr 2016, 19:00

Ich würde nun einmal Punkt für Punkt angehen...
positronium hat geschrieben:Jetzt verstehe ich, was Du meinst: Wenn ein diskreter Sprung - sei es in Raum oder Zeit - keine Ausdehnung besitzt, würde es sich bei dem Medium um ein Kontinuum handeln. Das sehe ich aber anders.
Leider reichen meine mathematischen Kenntnisse dafür nicht aus, deshalb korrigiere mich bitte falls ich falsch liegen sollte: Wenn diese Annahme zutreffen würde, dann müsste es eine in R dichte Abbildung von Z auf R geben, und Z in R eine nicht verschwindende Ausdehnung haben. Ich glaube, das ist nicht der Fall; ich glaube, Z würde in R eine infinitesimale Länge annehmen. Von daher gehe ich davon aus, dass es einen Unterschied macht, ob man eine Bewegung im kontinuierlichen Raum, oder im diskreten (ohne Zwischenraum) vor sich hat.
Ja, das sehe ich teilweise auch schon so.
Die Frage ist doch aber: Wie stellt sich dieser Unterschied dar?
Und es hift dir dabei nichts, darauf hinzuweisen, dass Z in R eine infestimale Länge annimmt, eben dann, wenn deine Raumzeitpixel die Kantenlänge Null hätten, denn wenn das der Fall wäre, dann gäbe es schlichtweg keinen Raum und keine Zeit, dann bleibt alles ein Punkt, von dem du in der Entwicklung nicht wegkommst. Pixel mit Kantenlänge Null sind ein Widerspruch in sich selbst.
Deshalb müssen angenommene Raumzeitpixel eine Länge größer Null haben (an was auch immer bzw. relativ wozu man diese Länge ungleich Null dann messen will ist eine andere Frage).
Wenn sie eine Länge größer Null haben, dann bilden sie in R Intervalle und es gibt dann eine Abbildung auf R mit beliebigen Gesamt-Längen > 0, obwohl ihre Anzahl selbst in Z liegt.
Soweit einig?

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von positronium » 4. Apr 2016, 19:18

seeker hat geschrieben:Soweit einig?
Leider nicht.
Deine Argumentation macht nur Sinn, wenn man die diskreten Einheiten in einen kontinuierlichen Raum einbettet. Das muss man aber nicht; man braucht nicht einmal einen (klassischen) Raum. Stelle Dir doch einfach einen Graphen vor. Auf diesem kann man Operationen definieren. Dabei kann man den Kanten eine Länge zuweisen oder es einfach sein lassen. - Darum geht es mir; der Raum (hier der Graph) kann diskret sein, muss aber keine Ausdehnung im Sinn von Kantenlängen besitzen. Es spricht nichts dagegen, von Knoten zu Knoten oder an den Knoten Operationen zu definieren, die eine Dynamik beschreiben. Eine kontinuierliche Länge kann man willkürlich einführen, so z.B. Knotenabstand=Planck-Länge, oder nach sonst welchen Regeln, die halt dazu führen, dass die Operationen makroskopisch wie auf einem klassischen Raum wirkend erscheinen.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6005
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von seeker » 4. Apr 2016, 22:10

Ja, das geht, aber du musst dafür das Emergenzargument ins Feld führen, denn deine Knotenebene befindet sich unterhalb der Raum-Zeitebene, aus der diese erst emergiert bzw. aus der heraus es uns dann erscheint, als gäbe es Raum und Zeit und erst 'aus der Entfernung' noch zusätzlich so erscheint, als gäbe es kontinuierlichen Raum, kontinuierliche Zeit.
Das ist das, was ich im früheren Beitrag schon gesagt habe: Hier musst du von Emergenz (und Erscheinung) ausgehen, beim kontinuierlichen Fall kannst du von Emergenz (und Erscheinung) ausgehen.
Können wir das zunächst so festhalten?

Ich möchte hier herausarbeiten und festhalten, zusammenstellen, auflisten, unter welchen Voraussetzungen, Bedingungen es beim diskreten Fall geht und unter welchen nicht, ebenso beim kontinuierlichen Fall.
Einverstanden?

Zur Dynamik und den Regeln dann später...

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von positronium » 5. Apr 2016, 12:22

seeker hat geschrieben:Können wir das zunächst so festhalten?
Ich würde es zwar anders formulieren, weil die Begriffe Emergenz und Erscheinung hier m.M.n. den Kern nicht exakt treffen (In Wirklichkeit gehen wir in unseren Modellen einfach davon aus, Raum und Zeit sei kontinuierlich, und haben sie entsprechend dieser Annahme entwickelt. - Emergenz bestünde also nur von der Natur zum Standardmodell, und die Erscheinung für uns Menschen ist seit ART und QM sowieso schwach zu gewichten.), aber: Ja, ich denke, wir liegen sehr nahe beisammen.
seeker hat geschrieben:Ich möchte hier herausarbeiten und festhalten, zusammenstellen, auflisten, unter welchen Voraussetzungen, Bedingungen es beim diskreten Fall geht und unter welchen nicht, ebenso beim kontinuierlichen Fall.
Einverstanden?
Ja.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3699
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von Skeltek » 5. Apr 2016, 14:31

Die wievielte Ableitung darf denn nun einen Sprung machen?
Ich sehe keinen Grund für einen absolut nicht starren Gegenwartszustand.
Wir wissen nur, dass Gegenwarten aufeinanderfolgen, sie stellen nur eine Halbordnung dar.
Wieso sollte es notwendig sein, dass ein Sprung von einem in den anderen Zustand stattfindet? Die Gegenwartsflächen existieren hintereinander - es ist nicht unbedingt eine Gegenwartsflächen, welche von einem in den anderen Zustand fließt oder springt. Gewährleistet sein muss nur, dass sie ihre Reihenfolge strikt einhalten.
Dass der die Gegenwart von einem Augenblick zum nächsten "wechselt" ist ja erstmal nur ein angelerntes Prinzip unserer Erfahrungswelt.

Wenn keine Ableitung einen Sprung machen darf, würde sich ja entweder die Zukunft ankündigen, oder der Zeitpunkt ab dem alle Ableitungen einer Beschleunigung einsetzen wäre absolut scharfkantig.

Pippen hat geschrieben:Kurze Frage am Rande: Sind Strings kürzer als eine Planck-Länge? Hier: http://htwins.net/scale2/, sieht es nämlich ganz so aus. Dann wäre die Frage, ob es zulässig ist, etwas jenseits der Planck-Länge zu postulieren, von dem wir ja nie wissen könnten, weil's wie bei einem SL ist?
Es gibt da eine Markierung, unter derer die Größen der Objekte nicht bestätigt sind.
Strings werden wohl knapp unterhalb einer Plancklänge sein und sind nur eine Annahme einer der vielen Thesen, woraus das Grundgerüst von allem bestehen könnte
Zuletzt geändert von Skeltek am 5. Apr 2016, 15:43, insgesamt 1-mal geändert.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6005
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von seeker » 5. Apr 2016, 14:47

Gut. Man kann auch sicher anders formulieren, ja.
positronium hat geschrieben:Emergenz bestünde also nur von der Natur zum Standardmodell
Na ja, nicht ganz.
Emergenz bestünde auch von den Ebenen der modernen Theorien (z.B. von der Ebene der Loops (Spin-Netzwerke) oder der der Strings) hin zu den alten Theorien ART und QM.

Übrigens gehen die Spin-Netzwerke wohl schon in die Richtung, an die du denkst:

Spin-Schaum
https://de.wikipedia.org/wiki/Spin-Schaum

Was man dabei aber hervorheben sollte ist die Änderung der Qualität der Strukturen, wenn man hiermit in den Mikrokosmos bzw. Subkosmos eintaucht, wie ich auch schon bemerkte, denn:
Während der Quantenschaum die gekrümmte, schaumartige Raumzeit des Quantenvakuums zu einem gegebenen Zeitpunkt darstellt, ist der Spin-Schaum nicht 'real'.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spin-Schaum

Nicht in diesem Sinne "real" zu sein ist eine eindeutige Qualitätsänderung. Eine ebensolche finden wir auch schon bei der normalen QM im Vergleich zu unserer gewohnten physikalisch-makroskopischen Welt. Und wenn wir behaupten, dass auf einer Subebene alles dikret wäre, dann besagt das, dass es dort keine 'Zeit' und keinen 'Raum' in dem Sinne gäbe. Auch daraus folgt eine Qualitätsänderung hin zu unserer normalen Ebene/Welt.
Wie gesagt: Ich halte diese Geschichte mit der Qualitätsänderung für sehr, sehr wichtig. Und in diesen Qualitätsänderungen steckt eben gerade das drin, was wir als 'Emergenz' bezeichnen.

Die Krux ist:
Wenn wir die Existenz von Emergenzen akzepieren, dann geht das nur zu dem Preis, dass wird bereit sein müssen, die Annahme einer vollständigen Reduzierbarkeit der Dinge aufzugeben. D.h.: Wir müssen den Reduktionismus bzw. das reduktionistische Denken zumindest einschränken, als Methode wie auch als Erklärung aller Dinge! Das ist deshalb so, weil 'Emergenz' ja gerade dadurch definiert ist, dass etwas nicht vollständig reduktionistisch erklärbar ist.

Zurück zu diskreten Strukturen, wie dem Spin-Schaum:
Wenn dort etwas zeitlich diskret taktet, dann stellt sich die Frage: Wo kommt der Takt auf dieser Subebene her?
Und: Liegt dieser Taktgeber auf derselben Ebene, ergibt er sich aus dieser Struktur selbst oder muss er vorausgesetzt werden?
Im letzteren Fall müsste m. E. zwingend geschlussfolgert werden, dass es dann eine noch tiefere Ebene geben muss, aus der heraus der Taktgeber die diskrete Ebene taktet.

Einverstanden?

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von positronium » 5. Apr 2016, 15:02

Skeltek hat geschrieben:Die wievielte Ableitung darf denn nun einen Sprung machen?
...
Wenn keine Ableitung einen Sprung machen darf, würde sich ja entweder die Zukunft ankündigen, oder der Zeitpunkt ab dem alle Ableitungen einer Beschleunigung einsetzen wäre absolut scharfkantig.
In einer "normalen" Unstetigkeit sehe ich nicht das Problem, sondern in der Undefiniertheit bzw. Unendlichkeit derer Ableitung.
Weil nicht jede beliebig tief gehende Ableitung physikalisch real sein kann, bin ich der Meinung, dass Unendlichkeiten in der ersten nicht-physikalisch existierenden Ableitung auftreten dürfen. Dann muss kein undefiniertes Objekt existieren. - Das alles gilt natürlich nur unter der Annahme einer kontinuierlichen Raumzeit.
Skeltek hat geschrieben:Ich sehe keinen Grund für einen absolut nicht starren Gegenwartszustand.
Wir wissen nur, dass Gegenwarten aufeinanderfolgen, sie stellen nur eine Halbordnung dar.
Wieso sollte es notwendig sein, dass ein Sprung von einem in den anderen Zustand stattfindet? Die Gegenwartsflächen existieren hintereinander - es ist nicht unbedingt eine Gegenwartsflächen, welche von einem in den anderen Zustand fließt oder springt. Gewährleistet sein muss nur, dass sie ihre Reihenfolge strikt einhalten.
Das ist ein durchaus berechtigter Einwand. Im Falle eines Blockuniversums könnte die Zeit statisch existent sein. Dann wäre Veränderung nur Illusion.
Jedoch hilft das nicht bei der Beantwortung der Frage nach der Natur der Raumzeit als diskretem oder kontinuierlichem Objekt.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von positronium » 5. Apr 2016, 15:25

seeker hat geschrieben:Emergenz bestünde auch von den Ebenen der modernen Theorien (z.B. von der Ebene der Loops (Spin-Netzwerke) oder der der Strings) hin zu den alten Theorien ART und QM.

Übrigens gehen die Spin-Netzwerke wohl schon in die Richtung, an die du denkst:
Ja.
Das heisst aber nicht, dass ich an die Diskretheit des Raumes glaube. Ich will nur die Möglichkeit nicht ausschliessen.
seeker hat geschrieben:...Und wenn wir behaupten, dass auf einer Subebene alles dikret wäre, dann besagt das, dass es dort keine 'Zeit' und keinen 'Raum' in dem Sinne gäbe. Auch daraus folgt eine Qualitätsänderung hin zu unserer normalen Ebene/Welt.
Das ist richtig, jedoch...
seeker hat geschrieben:Wie gesagt: Ich halte diese Geschichte mit der Qualitätsänderung für sehr, sehr wichtig. Und in diesen Qualitätsänderungen steckt eben gerade das drin, was wir als 'Emergenz' bezeichnen.
... bezieht sich das auf unsere Wahrnehmung. Das muss nicht unbedingt eine reale Eigenschaft sein.
seeker hat geschrieben:Die Krux ist:
Wenn wir die Existenz von Emergenzen akzepieren, dann geht das nur zu dem Preis, dass wird bereit sein müssen, die Annahme einer vollständigen Reduzierbarkeit der Dinge aufzugeben. D.h.: Wir müssen den Reduktionismus bzw. das reduktionistische Denken zumindest einschränken, als Methode wie auch als Erklärung aller Dinge! Das ist deshalb so, weil 'Emergenz' ja gerade dadurch definiert ist, dass etwas nicht vollständig reduktionistisch erklärbar ist.
Das verstehe ich leider nicht. Meiner Auffassung nach bezeichnet Emergenz die Entstehung neuer Eigenschaften auf einer höheren Ebene vollständig auf Grundlage von Eigenschaften der tieferen Ebene. So eine emergente Eigenschaft lässt sich prinzipbedingt immer auf tiefer liegende Eigenschaften zurück führen.
Wie Du das schreibst, würde das bedeuten, dass neue Eigenschaften grundlos entstehen würden, oder verstehe ich etwas falsch?
seeker hat geschrieben:Zurück zu diskreten Strukturen, wie dem Spin-Schaum:
Wenn dort etwas zeitlich diskret taktet, dann stellt sich die Frage: Wo kommt der Takt auf dieser Subebene her?
Und: Liegt dieser Taktgeber auf derselben Ebene, ergibt er sich aus dieser Struktur selbst oder muss er vorausgesetzt werden?
Im letzteren Fall müsste m. E. zwingend geschlussfolgert werden, dass es dann eine noch tiefere Ebene geben muss, aus der heraus der Taktgeber die diskrete Ebene taktet.

Einverstanden?
Ja. Es gibt aber eine weitere Möglichkeit: Zeit könnte in der Form ebenfalls diskret sein, dass die Operationen sequenziell ablaufen - computerprogrammähnlich, eine nach der anderen. Dann würde das, was ich bzgl. des Graphen für den Raum geschrieben habe, auch für die Zeit gelten: Man könnte eine minimale Zeit einfach definieren...

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3699
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von Skeltek » 5. Apr 2016, 15:55

Versteht ihr in diesem Zusammenhang unter Kausalität eine Ursache oder schlicht eine Relation?
Die z.B. Linie d äquidistanter Punkte von 3 gegebenen Punkten A, B und C existiert einfach, sie wird von den drei Punkten nicht kausal verursacht.
Sie ist einfach da ohne durch irgendeinen Umstand erstgeneriert worden zu sein.
Es ist nicht so, dass jemand mit Zirkel und Lineal das Nächste aus dem Vorhergehenden erst konstruiert und damit erschafft - die aufgespannten potentiellen Relationen sind ja vorher bereits da.
Auf elementarster Ebene muss man sich vom Gedanken der Kausalität trennen.

So ist gedanklich verwandt die Ursache von dem "aufgespannten" Gitteruniversum welches Seeker beschreibt nicht innerhalb des Universums zu suchen.
Für Existenz selbst ist keine Kausalität erforderlich. Alles existiert sicherlich irgendwie, fraglich ist nur, ob es eine existentielle Relation uns Beobachtern oder unserer Hubble-Sphäre gegenüber hat.
Selbst bei der VWI wie sie zumindest die meisten Menschen auffassen, ist Existenz lediglich davon abhängig, ob man sich in derselben "Verzweigung" befindet.
Das aufspannende Gitter muss nur denselben Ursprung haben wie die Realität, mit der sie verknüpft ist; einen Grund, aufspannendes Etwas oder eine Ursache istfür dieses nicht notwendig.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6005
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von seeker » 5. Apr 2016, 17:04

positronium hat geschrieben:... bezieht sich das auf unsere Wahrnehmung. Das muss nicht unbedingt eine reale Eigenschaft sein.
Was ist denn "real"? :)
Glaubt du an eine 'vollständig objektive Realität'? Bist du sicher? Kannst du sicher sein?

Und es bezieht sich eben nicht nur auf unsere Wahrnehmung, sondern taucht auch in unseren Beschreibungen auf.
Auf komplexeren Ebenen muss in der Wissenschaft eigentlich immer eine ganz andere Art der Beschreibung gewählt werden, mit eigenen, neuen Begriffen, Methoden, etc.
positronium hat geschrieben:Meiner Auffassung nach bezeichnet Emergenz die Entstehung neuer Eigenschaften auf einer höheren Ebene vollständig auf Grundlage von Eigenschaften der tieferen Ebene. So eine emergente Eigenschaft lässt sich prinzipbedingt immer auf tiefer liegende Eigenschaften zurück führen.
Das ist ein weites Feld und das ist auch strittig.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz
Nein, ich vertrete deine Ansicht nicht, d.h. ich neige der Ansicht zu , dass eine starke Emergenz existiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz# ... e_Emergenz

Der Punkt ist jedenfalls m. E., dass es auf höheren Ebenen Eigenschaften gibt, die auf tieferliegenden Ebenen schlichtweg nicht existieren und dass die höheren Eigenschaften auch meist nicht nur durch Betrachtung der tieferligenden Eigenschaften vorhergesagt werden können - und zwar oftmals prinziell nicht!

positronium hat geschrieben:Wie Du das schreibst, würde das bedeuten, dass neue Eigenschaften grundlos entstehen würden, oder verstehe ich etwas falsch?
Nein nicht grundlos, sondern unvorhersehbar und auch nicht unbedingt ausschließlich von "unten nach oben".
Siehe auch das Stichwort "Abwärtsverursachung":
https://de.wikipedia.org/wiki/Abw%C3%A4 ... lit%C3%A4t
http://www.karteikarte.com/card/1166120 ... chung-nach


Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von positronium » 5. Apr 2016, 18:56

Skeltek hat geschrieben:Versteht ihr in diesem Zusammenhang unter Kausalität eine Ursache oder schlicht eine Relation?
Ich: Eine zeitliche Abfolge von Ursache->Wirkung.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Sind SL`s eine rund Kugel

Beitrag von positronium » 5. Apr 2016, 18:56

seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:... bezieht sich das auf unsere Wahrnehmung. Das muss nicht unbedingt eine reale Eigenschaft sein.
Was ist denn "real"? :)
Es gibt verschiedenes, was ich als real bezeichnen möchte. Aus unserer direkten Beobachtung wissen wir, dass es Objekte und Orte gibt, und dass die Objekte ihren Ort verändern können. Diese drei Fakten sind, auch wenn man sie auf verschiedene Weise formulieren und abstrahieren kann und evtl. muss, unumstösslich. Das war auch mein Punkt weiter oben im Thread. Ich leite also daraus ab, dass diese in der Natur irgendwie repräsentiert sein müssen. Mögen die Objekte Strings, Zustandsvektoren, Variablen oder was auch immer sein, sie müssen existieren, und auch deren Veränderung muss als Geschwindigkeits- oder Impulsvektor repräsentiert/real sein. Wäre das nicht der Fall, würden Teilchen augenblicklich ihre Bewegungsrichtung "vergessen" - eine Erhaltungsgrösse. D.h. ein Objekt besitzt ein x und ein z.B. v=dx/dt. Das müssen - ich betone es nochmals - auf irgendeine Weise reale Eigenschaften sein. Die erste Zeitableitung ist damit real; bei der zweiten Zeitableitung, der Beschleunigung, sieht das anders aus. Sie "blitzt" nur jeden Moment an jedem Ort in anderer Ausprägung auf, und verändert die Geschwindigkeit und Richtung. Trotzdem könnte man mit etwas Phantasie auch ihr noch eine Realität zusprechen; von mir aus als Objekt "Feld". Die nächste Zeitableitung, den Ruck, kann man meiner Meinung nach aber beim besten Willen nicht mehr als real betrachten.
Für mich steht fest, dass definitiv ab einer gewissen Anzahl Ableitungen keine Realität mehr vorliegen kann, und deshalb dort Unendlichkeiten auftreten dürfen.
seeker hat geschrieben:Glaubt du an eine 'vollständig objektive Realität'? Bist du sicher? Kannst du sicher sein?
Aus der - ich schreibe 'mal - "Gottesperspektive" oder in einer vollumfänglichen endgültigen ToE glaube ich tatsächlich an eine vollständig objektive Realität. Für uns Ameisen muss es eine solche aber nicht unbedingt geben.
Tja, ob ich mir sicher bin... Es wäre eine ganz schön fiese Schweinerei, wenn es nicht so wäre. :wink: Ich würde das als höchst unbefriedigend empfinden, und es würde meiner Weltsicht widersprechen.
Nein, ich kann mir nicht sicher sein. Wenn es keine vollständig objektive Realität gäbe, wäre eine endgültige Beschreibung der Natur unmöglich. Glaubst Du, das könnte der Fall sein? Glaubst Du, es wäre möglich, dass es einen echten Zufall, wie Du ihn in Zusammenhang mit den Ableitungen in die Diskussion gebracht hast, gibt? Ein Zufall völlig aus dem Nichts, der sich sogar wie im Rahmen der QM nach gewissen Regeln verhält? Wenn dem so wäre, dann wollte ich nicht mehr positronium heissen, und augenblicklich zerstrahlen.
seeker hat geschrieben:Und es bezieht sich eben nicht nur auf unsere Wahrnehmung, sondern taucht auch in unseren Beschreibungen auf.
Die sich aber schon immer an unserer Wahrnehmung orientiert haben.
seeker hat geschrieben:Nein, ich vertrete deine Ansicht nicht, d.h. ich neige der Ansicht zu , dass eine starke Emergenz existiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz# ... e_Emergenz

...nicht nur durch Betrachtung der tieferligenden Eigenschaften vorhergesagt werden können - und zwar oftmals prinziell nicht!
Das haut mich um! :o
Das einzige, was ich mir in diese Richtung noch vorstellen kann, ist eine unvollständige Entstehung des Universums, die dann noch vervollständigt werden muss, aber auch diese Vervollständigung würde m.E. aus unumstösslichen Regeln folgen, und damit vorherbestimmt sein.
Bitte erkläre mir, wie Du zu Deiner Überzeugung kommst. Kannst Du vielleicht sogar ein konkretes Beispiel nennen?
seeker hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Wie Du das schreibst, würde das bedeuten, dass neue Eigenschaften grundlos entstehen würden, oder verstehe ich etwas falsch?
Nein nicht grundlos, sondern unvorhersehbar und auch nicht unbedingt ausschließlich von "unten nach oben".
Siehe auch das Stichwort "Abwärtsverursachung":
https://de.wikipedia.org/wiki/Abw%C3%A4 ... lit%C3%A4t
http://www.karteikarte.com/card/1166120 ... chung-nach
Das halte ich für nicht zu Ende gedacht.

Antworten