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Frage zur Hawking Strahlung

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Siebenstein » 1. Okt 2016, 23:54

@delta p
Folgende mathematische Näherungen habe ich gemacht bei meinem vorherigen Post:

dH_x/(dH_z - dH_y) -> 1
dH_y/(dH_x - dH_z) -> 1
dH_z/(dH_y - dH_x) -> 1

dt/dx = 1/c_x
dt/dy = 1/c_y
dt/dz = 1/c_z

c_x = c_y = c_z = c

@Job
Die Herleitung des Maxwell'schen Verschiebungsstroms durch einen Kondensator ist allein durch Anwensung der Maxwell'schen Gleichungen in integraler Form bewerkstelligbar. Ein weiterer etwaiger mechanischer Ansatz ist nicht notwendig!

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Siebenstein » 3. Okt 2016, 02:34

Na schön...

Wer A sagt muss auch B sagen und die Katze aus dem Sack lassen!

Warum hat die Größe

h / c^3

keine Bedeutung in der Physik bzw. bei der Definition der Planckgrößen?

c^3 steht dabei für die Lichtgeschwindigkeit in den drei RaumKoordinaten eines beliebigen dreidimensionalen Körpers.

Mit diesem Ansatz sind such die Größen Kilogramm und Newton auf die Naturkonstanten c und h rückführbar und sogar die Gravitationskonstante G.

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von tomS » 3. Okt 2016, 09:46

Berechne doch mal die Einheiten von h / c3. Welche spezielle Bedeutung soll das haben? Und was soll es mit G zu tun haben?
Gruß
Tom

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von positronium » 3. Okt 2016, 19:14

Job hat geschrieben:Ich kann hier auf keine Einzelheiten eingehen, da es wohl eh schon zu lang ist (sorry), sondern versuche, die Implikationen des Modells auf einige heutige Sichtweisen und Interpretationen aufzuzeigen. Ich hoffe auch, dass dabei ein wenig klar wird, warum ein anschauliches Modell so wichtig wäre.
Leider ist Dein Text tatsächlich ziemlich lang, und wenig gegliedert. Bei diesem Umfang ist es schwer, konkret zu diskutieren - ich kenne das ja auch.
Ein anschauliches Modell finde ich auch wichtig. Das allerdings nicht der Anschaulichkeit wegen, sondern weil ich glaube, dass die Natur auf fundamentaler Ebene wie eine Art Maschine arbeitet, und sich daraus die mathematische Beschreibung herleitet, und nicht die Natur selbst einer oder wenigen Gleichungen entspricht. - So siehst Du das wohl auch.
Job hat geschrieben:Was ist Masse?
...
Die entscheidende Frage ist dabei, was denn das primäre ist, die Masse oder die Energie? Oder anders gefragt: Leitet sich die Masse aus der Energie ab (was wir heute favorisieren) oder leitet sich die Energie aus der Masse ab.
Beides könnte aber auch einfach das gleiche sein, nur dass ihre Geschwindigkeit eine Rolle spielt.
Job hat geschrieben:Diesen Fragen geht heute kaum einer nach, weil wir die Masse durch einige weitere Annahmen immer weiter „klein“ gemacht haben und der Energie den Vortritt lassen.
Ich weiss nicht, ob man das so sagen kann. Eher denke ich, dass sowohl Masse als auch Energie ihren zwingenden Platz in den Bewegungsgleichungen haben.
Job hat geschrieben:Sonst gäbe es ja auch nicht den Ansatz der Stringtheorie. Sie gesteht dem Elektron zumindest eine Dimension zu. Man hätte sich meiner Meinung nach aber viel Mühe sparen können, wenn man gleich 3 Dimensionen genommen hätte und das Elektron nicht als schwingenden String (was auch immer das sein soll), sondern als (mit c) oszillierendes (schwingendes) 3-dimensionales Teilchen betrachtet hätte.
Es gibt aber vermutlich keinen Grund, warum es gerade 3 Dimensionen sein sollen. Genau so gut könnte man Teilchen als 2D-Oberfläche annehmen die schwingt. Wahrscheinlich hast Du aber Ideen, die hier nicht mehr Platz fanden. :wink:
Job hat geschrieben:Bemerkenswert ist, dass man das Vakuum (und damit auch unseren Raum und unsere Zeit) nur dann logisch und kausal verstehen kann, wenn man bestimmte Unendlichkeiten zulässt.
Kannst Du das begründen?
Job hat geschrieben:Das hat auch Bezüge zu den Grundaxiomen der Mathematik und zum Unvollständigkeitssatz von Gödel. Dass in der QM Unendlichkeiten auftreten (auch ohne, dass man das Elektron als Punktteilchen betrachtet) hat durchaus einen realen Hintergrund. Sie sind Bestandteil der Natur. Überhaupt schimmert in der ganzen Konstruktion der QM über Hilberträume mit abzählbar unendlichen Orthonormalbasen das Wesen der Natur durch. Das kann man aber nur dann erkennen, wenn die Ontologie des Vakuums und der Materie bekannt ist.
Die Unendlichkeit der Dimensionalität des Hilbertraums hat nichts mit einer Unendlichkeit der Natur zu tun; diese liegt ja nur vor, weil es so viele mögliche Zustände gibt.


Leider sprichst Du zu viele verschiedene Themen an - ich blicke gar nicht mehr durch. Ich glaube, Du musst Dich in einem Beitrag auch entscheiden, worum es Dir darin geht: Kritik an der etablierten Physik, Aufzeigen interessanter Ansätze in bekannten Theorien, Vorstellung Deiner eigenen Ideen als Text oder als konkrete, mathematische Ausarbeitung. Alles auf einmal ist mir leider zu viel.

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von positronium » 3. Okt 2016, 19:31

Siebenstein hat geschrieben:Warum hat die Größe

h / c^3

keine Bedeutung in der Physik bzw. bei der Definition der Planckgrößen?
Willst Du eine neue Konstante einführen? - Im Rahmen der QM setzt man sowieso h und c gleich 1; dann ist man das Zeug los.
Siebenstein hat geschrieben:Mit diesem Ansatz sind such die Größen Kilogramm und Newton auf die Naturkonstanten c und h rückführbar ...
Wie das?
Siebenstein hat geschrieben:...und sogar die Gravitationskonstante G.
Allein durch jonglieren mit c und h kann man den Wert von G sicher nicht berechnen. Oder geht es Dir nur um die Einheiten?

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Siebenstein » 4. Okt 2016, 23:19

Ich beschreibe mit dem Term h / c^3 keine neue Narurkonstante, sondern eine neue Proportionaltätskonstante in einem neuen
Kraft-Beschleunigungsfeldgesetz.

Ja, die Dimension bzw. die Einheit von
[h / c^3] = kg * s^2 / m
ist mir duechaus bewusst.

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Siebenstein » 8. Okt 2016, 22:42

Sorry, ich muss mich berichtigen, weil ich mich unklar ausgedrückt habe.

Der Term h / c^3 ist keine Proportionaltätskonstante, sondern ein Teil einer neuen Proportionaltätskonstanten.

Ich werde hier noch darlegen, wie ich das meine.

Sieht das im diesem Chat vielleicht schon jemand vorab?

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Job » 11. Okt 2016, 09:46

Hallo zusammen
Vielen Dank für die zahlreichen Kommentare. Damit habe ich ehrlich gesagt gar nicht gerechnet. Ich war letzte Woche unterwegs und kann daher erst jetzt kurz darauf eingehen. Was ich verstanden habe ist, dass es insgesamt zu umfangreich war. Das habe ich schon befürchtet, aber ich hatte einen Grund dafür. Ich wollte aufzeigen, dass im Grunde alle Bereiche der Physik betroffen sind und dass sie alle eine gemeinsame Grundlage haben. Das ist mir wohl noch nicht gelungen. Einige haben vorgeschlagen es in kleinere Päckchen zu zerlegen. Ich überlege mal wie man es am besten anfängt, dass man mit möglichst wenigen Details und überschaubaren Einheiten besser verstehen kann, worauf es hinausläuft. Ich werde die Päckchen immer dann posten, wenn ich auch Zeit habe, auf Kommentare dazu einzugehen.

Viele Grüße
Job
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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von positronium » 11. Okt 2016, 10:04

Job hat geschrieben:Ich wollte aufzeigen, dass im Grunde alle Bereiche der Physik betroffen sind und dass sie alle eine gemeinsame Grundlage haben. Das ist mir wohl noch nicht gelungen.
Doch, schon. Vielmehr geht bestimmt jeder davon aus, dass beim Erreichen einer tieferen Ebene der Beschreibung mehr, bis hin zu allen Bereichen der Physik betroffen sein werden.
Job hat geschrieben:Ich werde die Päckchen immer dann posten, wenn ich auch Zeit habe, auf Kommentare dazu einzugehen.
Ein viel beschäftigter Mann! :wink:

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Job » 11. Okt 2016, 10:51

positronium hat geschrieben:
Job hat geschrieben:Ich werde die Päckchen immer dann posten, wenn ich auch Zeit habe, auf Kommentare dazu einzugehen.
Ein viel beschäftigter Mann! :wink:
Hallo Positronium,

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich immer ein schlechtes Gewissen habe, wenn ich etwas schreibe und danach auf Eure Kommentare nicht genügend eingehen kann. Das ist kein guter Stil. Das möchte ich in Zukunft vermeiden.

Viele Grüße
Job
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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Siebenstein » 13. Okt 2016, 02:09

Fakt ist und bleibt, dass die physikalischen Größen Kilogramm und Newton auf das ganzzahlig Vielfache von h / c^3 (Proportionaltätskonstante) rückführbar sind!

Richtig ist, dass die Gravitationskonstante G nicht auf das ganzzahlig Vielfache von einem Term bestehend aus h und c zurückgeführt werden kann.

Und warum?

Weil die Gravitationskonstante G eine reine Messgröße ist und keine Naturkonstante im Sinne von h und c.

F = G * m1 * m2 / r^2

Mit der damit jeweilig genauen Messung von G ist durch eine nicht ganzzahlig Vielfachen von h/c^3 eine Defenition von G möglich.

Behauptung:
G ist keine Naturkonstante, sondern eine reine Messgröße!

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von deltaxp » 13. Okt 2016, 11:17

das ist Haarspalterei, alle Naturkonstanten sind Messgrößen, anders als durch Messung kann man ihren Wert nicht bestimmen. Was isn ne Konstante: wenn ich zwei physikalische Observable A und B habe, die proportional zu einander sind, dann ist der Proportionalitätsfaktor ne Konstante.

Wenn diese Konstante unter allen Bedingungen gleich bleibt (außer von mir aus Skalen-Effekte -> Renormierung), kann sie nur aus Produkt von Konstanten erzeugt werden. Und die minimale Menge von diesen Konstanten nennen wir halt Naturkonstanten. Erdbeschleunigung g ist z.B. keoine Naturkonstante, weil sie von der Höher abhängt, aber egal wo du die Gravitationsanziehung zwischen zwei Körpern misst, G bleibt immer konstant (ausser wie gesagt bei Skalen-Effekten, wenn du z.B. in rtg Planck-skala gehst).

Die interessante Frage ist doch vielmehr, gint es wirkliche Konstanten, die auch Skalenunabhängig sind. h und c scheinen es zu sein. in diesem Sinne hast magst du recht haben, dennoch muss man sie messen. Gibt es noch mehr skalenunabhängige Naturkonstanten ? , ich red jetze nicht von pi und e und so. aber da brauch man wohl ne ToE um das rauszufinden.

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von positronium » 13. Okt 2016, 18:38

@Siebenstein: Leider verstehe ich gar nicht, was Du meinst.
Zum einen hat man
bzw. und zum anderen
. Das ergibt bei h/c³:
.

Das Kilogramm ist natürlich kg und das Newton

Oben hat man Konstanten mit Einheiten, und unten nur Einheiten. Wo gibt's da ein ganzzahliges Vielfaches oder überhaupt eine Relation?

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Skeltek » 17. Okt 2016, 03:03

deltaxp hat geschrieben: muss man eingestehen, dass bisher in der Physik fast immer zuerst die mathematische Formulierung lag und erst später daraus verbale Bezeichnungen und dann Analogien zur Veranschaulichung, die alle ihre schwächen haben, wurden. Gerade das ist ja die Grundlage der modernen physik-Wissenschaft.
Das war nicht ganz was zumindest ich oben meinte. Zunächst war das gedankliche Konstrukt da, welches dann in Sätze oder Formeln niedergeschrieben wurde.
Natürlich wird es zunächst möglichst völlig akkurat mathematisch niedergeschrieben, bevor man ein Erklärungsmodel für Laien entwirft.
Trotz dessen orientieren sich die meisten Formeln an geometrischen Sachverhalten und kausalen Reihenfolgen oder Flächen.
Die Geometrie hat eine lange Zeit die Formeln bestimmt und nicht umgekehrt.
Siehe das Sonnensystem: Es ist ziemlich kompliziert die Algorithmen für die notwendigen trigonometrischen berechnungen niederzuschreiben, obwohl die Idee mit den Kugeln und der bidirektionalen Anziehungskraft so einfach ist.
Hier wurde auch das geometrisch einfache Model bevorzugt und nicht das geozentrische, welches einfachere Formeln hatte.

@Job:
Sehr lange habe ich keine Zeit gehabt hinein zu schauen und habe zufällig den offenen Browser Tab refresht und kam nun dazu 1/4 - 1/3 deiner Beitrags zu lesen. Es freut mich dass sich sehr viel mit meinen eigenen Vorstellungen deckt... beim Überfliegen vom Rest sind mir ein paar Dinge aufgefallen, denen ich nicht beistimmen kann, allerdings fehlt mir da nun auch beim Überfliegen etwas der Kontext.
Werde es bei Gelegenheit einmal ausführlicher lesen, sobald ich mal auf etwas Schlaf verzichten kann.
job hat geschrieben: Einige haben vorgeschlagen es in kleinere Päckchen zu zerlegen.
Ich fand es genau richtig. Das ist einer der Gründe, weshalb ich mich oft zurückhalte beim diskutieren, da meiner Meinung nach zu einer umfassenden Betrachtung alle Zusammenhänge und eineindeutige Formulierungen unumgänglich sind.
Leider sprengt das den Rahmen jeder anständigen Diskussion, weshalb ich Textmedien allgemein ungeeigneter dafür finde als eine Konversation.
Immerhin betreibe ich alle Wissenschaften hobbymäßig um meinen eigenen Horizont zu erweitern; Standardphysik reicht bei weitem nicht aus, da sie einen modular darauf vorbereitet an der Spitze des turms weiter zu bauen anstatt eigene Modelle von der elementarsten Stufe an in allen Richtungen parallel aufzubauen. Für eine tiefgreifende Diskussion sind foren allgemein recht ungeeignet und im richtigen Leben fehlt dafür andererseits die Zeit...
Außerdem wird es irgendwann mühseelig und man wartet einfach bis andere etwas heraus finden was sie zu anfang als offensichtlichen Quatsch klassifiziert hatten.
Schönen Gruß, Skel
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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Job » 17. Okt 2016, 09:01

Hallo Skeltek,

danke für Deine wärmenden Worte. Und danke auch für Deine Hinweise im zweiten Teil. Ich werde darüber nachdenken.

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von deltaxp » 17. Okt 2016, 11:09

Skeltek hat geschrieben: Hier wurde auch das geometrisch einfache Model bevorzugt und nicht das geozentrische, welches einfachere Formeln hatte.
das Beispiel ist nicht so gut gewählt. das geozentrische Weltbild war komplizierter in den Berechnungen mit den Epizykeln. bevor sich das koperinikanische Sonnensystem model als Weltbild durchgesetzt hatte, wurde schon vielmehr damit gerechnet, gerade im seefahrerbereich, weils eben einfacher war.

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Siebenstein » 22. Okt 2016, 02:29

Zum Thema Haarspalterei:

Für mich sind h und c skalenunabhängige und damit fundamentale Naturkonstanten, ähnlich und vielleicht oder wahrscheinlich genauso wie die Elementarladung e.

Die Proportionaltätskonstante G (Gravitationskonstante) ist dies nach meinem Verständnis nicht. Trotzdem hat G bei der Definition der sog. Planckgrößen denselben Stellenwert wie h und c in der Physik.

Das ist doch eine Bankrotterklärung an die Physik!

Die Gravitationskonstante G hat aus meiner Sicht nur denselben Stellenwert, wie die magnetische Feldkonstante mue0 (eine reine Definitionsgröße) unter den physischen Konstanten!

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von positronium » 22. Okt 2016, 18:46

Siebenstein hat geschrieben:Für mich sind h und c skalenunabhängige und damit fundamentale Naturkonstanten, ähnlich und vielleicht oder wahrscheinlich genauso wie die Elementarladung e.

Die Proportionaltätskonstante G (Gravitationskonstante) ist dies nach meinem Verständnis nicht. ...
Ich persönlich gehe sogar noch viel weiter: Ich glaube, dass c=1 zu setzen ist, und alle anderen im Standardmodell verwendeten Konstanten herleitbar sind. Dabei sehe ich aber zwischen h und G keinen grossen Unterschied. Man muss nur beide in tatsächlich natürliche Einheiten (Planck-Einheiten sind m.M.n. keine natürlich Einheiten, sondern eine Annäherung an diese.) umrechnen, dann lässt sich ihr Wert geometrisch erklären. Ob sie wirklich konstant sind, kann ich angesichts ihrer geometrischen Natur noch nicht abschätzen, ist man doch in einem gekrümmten Raum; näherungsweise gilt das in uns zugänglichen Bereichen zumindest sehr genau.

Aber ganz gleich, was man sich ausdenkt: Die heutige Physik funktioniert extrem gut. Eine Bankrotterklärung...
Siebenstein hat geschrieben:Trotzdem hat G bei der Definition der sog. Planckgrößen denselben Stellenwert wie h und c in der Physik.

Das ist doch eine Bankrotterklärung an die Physik!
...kann ich deshalb beim besten Willen nicht erkennen, wenn man die drei so fundamental wichtigen Konstanten zusammenbringt.

Wenn Du so harte Kritik an der etablierten Physik übst, müsstest Du ganz konkretes dagegen halten können: Hast Du denn ausgearbeitet, d.h. alles nötige berechnet, um so ein Urteil fällen zu können?

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von tomS » 22. Okt 2016, 19:13

G ist eine Kopplungs"konstante", ähnlich wie die Feinstrukturkonstante, und daher in Quantenfeldheorien (schwach) energieabhängig.
Gruß
Tom

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Kurt » 22. Okt 2016, 23:43

tomS hat geschrieben:G ist eine Kopplungs"konstante", ähnlich wie die Feinstrukturkonstante, und daher in Quantenfeldheorien (schwach) energieabhängig.
Wozu braucht man in der Physik Konstanten?
Die Natur kennt keine.

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Kurt » 22. Okt 2016, 23:44

tomS hat geschrieben: (schwach) energieabhängig.
Was heisst das? Was ist Energie?

Kurt
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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Siebenstein » 23. Okt 2016, 00:59

@Kurt:
Wozu braucht man in der Physik Naturkonstanten? Die Natur kennt keine?
Das ist falsch, denn die Physik ist auf Naturkonstanten aufgebaut oder definiert sich durch diese!
Ohne Naturkonstanten ist Physik sinnlos!

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Kurt » 23. Okt 2016, 10:36

Siebenstein hat geschrieben:@Kurt:
Wozu braucht man in der Physik Naturkonstanten? Die Natur kennt keine?

Das ist falsch, denn die Physik ist auf Naturkonstanten aufgebaut oder definiert sich durch diese!
Ohne Naturkonstanten ist Physik sinnlos!
Wieso kommst darauf dass das falsch ist?
Die Natur schert sich nichts darum ob die Physik dann sinnlos ist oder nicht, sie macht.

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von deltaxp » 24. Okt 2016, 12:54

Kurt, ich hab so langsam den eindruck, dass du nicht an ernsthaften wissensgewinn interessiert bist, sondern nur trollen willst.
nenn es Naturkonstante oder proportionalitätsfaktor.

nimm Newtons Gravitationsgesetz

F ist proportional zur Masse M1
F ist proportional zur Masse M2
F ist proportional zu 1/r^2
->
F ist proportional zu M1*M2/r^2
also ist F=G*M1*M2/r^2
G ist daher nur ein proportionalitätsfakter
Wann nennt man das Naturkonstante: wenn es keine anderen konstante Grössen gibt, aus denen man G zusammensetzen kann
(Hinweis, G ist wie alle Konstanten die an Wechselwirkungen beteiligt sind nicht wirklich konstant sondern energieabhängig, aber damuss man schon tief in die energiekiste greifen)

Dann gibt es noch andere Konstanten wie c
und die ist eine konstante, weil man in Experimenten nachgewiesen hat, dass sie nunmal konstant ist, egal in welchen bezugssystem.

Braucht die Physik Konstanten: ja in dem sinne, dass die MESSUNGEN, die Experimente, gezeigt haben, dass es sie gibt, nur deswegen. Sind halt teil unserer Realität (was auch immer das ontologisch meint, auf diese Diskussion lasse ich mich mit dir nicht mehr ein und die ist auch nicht Inhalt der Physik)

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Re: Frage zur Hawking Strahlung

Beitrag von Kurt » 24. Okt 2016, 23:19

deltaxp hat geschrieben: Kurt, ich hab so langsam den eindruck, dass du nicht an ernsthaften wissensgewinn interessiert bist, sondern nur trollen willst.
nenn es Naturkonstante oder proportionalitätsfaktor.
Das sind aber zwei paar Stiefel.
deltaxp hat geschrieben: nimm Newtons Gravitationsgesetz

F ist proportional zur Masse M1
F ist proportional zur Masse M2
F ist proportional zu 1/r^2
Dazu möchte ich kurz anmerken:

Eine Hohlkugel fällt schneller als eine annähernd gleichgrosse Vollkugel.
deltaxp hat geschrieben: Dann gibt es noch andere Konstanten wie c
Das ist also dann eine "echte" Naturkonstante.
deltaxp hat geschrieben: und die ist eine konstante, weil man in Experimenten nachgewiesen hat, dass sie nunmal konstant ist, egal in welchen bezugssystem.
Das ist ein Postulat dass mit nichts bewiesen ist.
deltaxp hat geschrieben: Braucht die Physik Konstanten: ja in dem sinne, dass die MESSUNGEN, die Experimente, gezeigt haben, dass es sie gibt, nur deswegen.
Die Physik braucht Ortsfaktoren, dann kann sie die Realität besser abbilden.
So ist sie nur auf Rechenwege angewiesen und kann die realen Umstände nur "erahnen".

Frage: dauert eine SI-Sekunde überall "gleich lang", hat also überall die gleiche Dauer?
deltaxp hat geschrieben: Sind halt teil unserer Realität (was auch immer das ontologisch meint, auf diese Diskussion lasse ich mich mit dir nicht mehr ein und die ist auch nicht Inhalt der Physik)
Und darum der/mein Wunsch nach einem Reset oder zumindest nach einer zusätzlich "anderen" Physik.

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