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Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von deltaxp » 31. Okt 2016, 12:04

Kurt hat geschrieben: Was ist dann dort zu sehen?
Gleiches wie von hier aus, oder Anderes?
Kann es sein dass der sog. "Ereignishorizont" also garnicht existiert, sondern nur was Gedachtes ist?
der eh eines sl sit jetzt keine wand oder ein durch irgendwas fassbar, es ist eine mathemathische lichtartige hülle um das sl.
die Singularität am eh ist nur eine koordinatensingularität, wie z.b. der Nordpol. keine Singularität der Erdoberfläche ist. der eh unterscheidet einfach das gebiet, von dem keine inforamtion mehr nach aussen kommen kann von dem wo es noch möglich ist. für eien frei fallende beobachter wäre dort nichst besonderes festzustellen, nur wenn der beobachter nach dem passieren der gedachten fläche wieder umkehren möchte, würde er feststellen, dass das nicht geht. wie nen ruderer, der zu nah an nen Wasserfall kommt und nicht mehr zurück kann, wenn er einen gewisse linie überschritten hat. er könnte aber mit frei fallenden kollegen kommunizieren und so, bis ihn dann irgendwann die tidalkräfte zerreissen, bzw der ruderer auf die klippen aufschlägt ...

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Siebenstein » 31. Okt 2016, 22:36

Ich vermenge die LT mit der ART...?

Nein, ich vermenge die SRT mit der ART!

Die spezielle Relativitätstheorie (SRT) beschreibt doch die Elektrodynamik (gleichförmig) bewegter Körper, während die allgemeine Relativitätstheorie (ART) die Elektrodynamik (beschleunigt) bewegter Körper unter der Prämisse "Schwere Masse = Träge Masse" beschreibt, nach meinem bisherigen Verständnis.

Die ART ist ohne SRT nicht denkbar, sondern nur eine Weiterentwicklung oder Verallgemeinerung!

Der Zusammenhang zwischen LT (SRT) und ART ist nach meinem Verständnis folgender:

Laut SRT (und LT) gibt es unendlich viele gleichförmig bewegte Bezugssysteme (unendlich ausgedehnt).

Die ART summiert alle diese unendlich vielen Bezugssysteme auf zu einem Gesamtuniversum, bestehend aus unendlich vielen und unendlich kleinen Bezugssystemen.

Das war doch Einstein's Grundgedanke zur ART!

Und die Quantenmechanik (QM)?
Sie lässt derartige infinitesimal kleine und noch dazu unendlich viele Bezugssysteme nicht zu!

Das ist doch m.E. der eigentliche Grund, warum die Synthese zwischen ART und QM grundsätzlich nicht möglich zu sein scheint!

Die Behauptung, die SRT (und damit LT) haben nichts mit der ART zu tun oder können nicht vermischt werden, halte ich für voreilig!

Einstein hat sie nun mal vermischt, aber er konnte die RT weder mit der Elektrodynamik vereinigen und schon gar nicht mit der Quantenmechanik.

Das ist doch bis heute das eigentliche Problem!

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von tomS » 31. Okt 2016, 23:45

Das ist nicht einmal falsch.
(Wolfgang Pauli)
Gruß
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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Kurt » 2. Nov 2016, 21:44

deltaxp hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Was ist dann dort zu sehen?
Gleiches wie von hier aus, oder Anderes?
Kann es sein dass der sog. "Ereignishorizont" also garnicht existiert, sondern nur was Gedachtes ist?
der eh eines sl sit jetzt keine wand oder ein durch irgendwas fassbar, es ist eine mathemathische lichtartige hülle um das sl.
Etwas mathematisches, von dem keiner weiss wieweit diese Mathematik irgendwas mit der Realität zu tun hat.
deltaxp hat geschrieben:der eh unterscheidet einfach das gebiet, von dem keine inforamtion mehr nach aussen kommen kann
Das ist einfach unglaubwürdig.
Wäre das so dann wäre in dem Moment als sich dieses gebildet hat das SL nicht mehr existent bzw. bliebe in seiner Grösse unverändert.
Es würde von aussen betrachtet nicht mehr wachsen, auch wenn es weiterhin Materie in grossen Mengen sich einverleiben würde.
Seine Wirkung nach aussen hin, also sein "Gewicht" wäre auf dem Stand eingefroren der war als es zum SL wurde bzw. es wäre überhaupt nicht mehr präsent.

Die Behauptung dass aus dem SL nichtmal Licht rauskommen kann ist einfach nicht nachvollziehbar, es kommt durchaus was raus, so meine Behauptung, nur sehen wir das nicht, wir haben keine Sensoren dafür.

Da sich ja Gravitationswellen mit LG ausbreiten, also Gravitation auch LG hat, ist es unmöglich dass ein SL mehr wirken kann als es zum Zeitpunkt seiner Entstehung hatte.

Wenn Materie in der Scheibe ums SL zerrieben wird dann hat diese irgendwann mal den Zustand erreicht der es uns nicht mehr erlaubt diese zu sehen, seine Emissionsfrequenz ist derart hoch das wir sie nicht sehen, sie ist sozusagen zu dunkler Materie geworden, zurückgekehrt.

Das SL wirkt, es wirkt nach aussen hin, es wirkt so stark dass es in der Lage ist das Zentrum einer Galaxie zu bilden und diese in Rotation zu halten, so wie es ein "Strudel" am Teich auch macht wenn der Stöpsel gezogen ist.

Ein SL besteht also aus Materie die in Richtung DM geht. Dabei ist die volle "Gravitatorische Wirkung" weiterhin vorhanden, heisst: es bildet eine Senke für die Eigenbeschleunigung von Materie.

Kurt
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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von deltaxp » 3. Nov 2016, 12:33

Kurt, mit dir diskutier ich da nicht drüber. schau die die schwarzschild-lösung der art-gleichung an. betrachte sie in verschiedenen Koordinatensystem. schau dir die lokalen lichtkegel an, oder penrose-diagramme. dann wirst du es selbst begreifen. falls du den aufwand nicht treiben willst, bemühe dich wenigstens der schallwellen-Analogie bei sonischen stumm-löchern. wenn du einem Flugzeug, dass mit überschall fliegst hinterherrufst wird dich der Pilot auch nicht hören, und das liegt nicht an seinen kopfhörern oder triebwerksgeräuschen. ich bin wilder Behauptungen ohne Fundamente, und Weigerung der Akzeptanz von empirischen Fakten oder Ablehnung einiger Konsequenzen einer Theorie, während man andere annimmt je nachdem wies einem gefällt, überdrüssig. du kannst das gerne tun, das ist dann aber keine Wissenschaft. In diesem Forum sollen wissenschaftliche fragen wissenschaftlich beantwortet oder diskutiert werden (natürlich nach bestem wissen und gewissen). dazu gehören methodische grundsätze, die du m.E. nicht einhälst. Ich und einige anderen KÖNNEN daher gar nicht mit dir diskutieren, weil wir einfach verschiedene sprachen sprechen.

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Kurt » 3. Nov 2016, 13:11

deltaxp hat geschrieben:Kurt, mit dir diskutier ich da nicht drüber.
...
In diesem Forum sollen wissenschaftliche fragen wissenschaftlich beantwortet oder diskutiert werden (natürlich nach bestem wissen und gewissen). dazu gehören methodische grundsätze, die du m.E. nicht einhälst. Ich und einige anderen KÖNNEN daher gar nicht mit dir diskutieren, weil wir einfach verschiedene sprachen sprechen.
Mag sein dass sie zu sehr verschieden sind.
Ich versuche die Sprache der Natur im Sinn von wissenschaftlich zu verstehen, zu sprechen, das scheint aber nicht die Sprache der herrschenden Theorien zu sein, denn diese haben sich anscheinend von der Realität abgekoppelt.
Siehe Beispiel mit den fehlenden Brücken.

Ich sehe es ja schon länger dass nichtmal meine Simpelfragen zu den Sekunden auf der Zugspitze oben beantwortet werden.
Warum wohl?

(falsche "Sprache"?) (oder unerlaubte Frage?)

Kurt
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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von gravi » 3. Nov 2016, 19:42

@Kurt: Weitere postings von dir in dieser unseriösen Form werden künftig gelöscht werden.
Entweder mit beiden Beinen auf dem Boden der wissenschaftlichen Erkenntnisse bleiben, ansonsten einfach die Klappe halten...

Gruß
gravi
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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Siebenstein » 3. Nov 2016, 22:18

@Kurt:
Die Sprache der Natur ist mathematisch und nicht phantastisch.

Ich fürchte, ich muss deinen bisherigen Antwortern hier Recht geben!

Egal ob Arnorld Sommerfeld, Nils Bohr, Wolfgang Pauli, oder Werner Heissenberg, alle hatten eine weiterführende Idee über die in ihrer jeweiligen und aktuell anerkannten Lehrmeinungen in der Physik.

Wenn du was physikalisch anzweifeln willst, musst du gleichzeitig andere oder bessere Lösungen vorschlagen. Nur alleine alles in Zweifel zu ziehen und alles in Frage zu stellen, reicht hier nicht.



Ich habe auch viele Fragen hier, aber ich suche nicht die Opposition.

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Siebenstein » 3. Nov 2016, 23:43

@Kurt:
Ich bin nicht deiner Meinung!

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Siebenstein » 5. Nov 2016, 22:16

Ich hätte noch so manche Frage an die etablierte Physik:

Zum Beispiel:
delta_q x delta_p >= h
delta_t x delta_E >= h

Warum gilt dann nicht:
delta_q x delta_t x delta_F >= h/2Pi ?

Es gilt dann nicht, wenn für Impuls p gilt:
m x delta_v ungleich F x delta_t

Warum ist der Impuls p = m mal v nicht dasselbe wie F mal t in der etablierten Physik und insbesondere in der Quantenmechanik?

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Kurt » 5. Nov 2016, 22:20

Siebenstein hat geschrieben:@Kurt:
Ich bin nicht deiner Meinung!
Du kennst meine Meinung?

Kurt
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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Kurt » 5. Nov 2016, 22:24

Siebenstein hat geschrieben: Ich habe auch viele Fragen hier, aber ich suche nicht die Opposition.
Wer immer den gleichen Weg fährt wird nie sehen was hinter dem Horizont ist.

Kurt
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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Kurt » 5. Nov 2016, 22:36

gravi hat geschrieben:@Kurt: Weitere postings von dir in dieser unseriösen Form werden künftig gelöscht werden.
Entweder mit beiden Beinen auf dem Boden der wissenschaftlichen Erkenntnisse bleiben, ansonsten einfach die Klappe halten...

Gruß
gravi
Ich habe deine Verwarnung erhalten.

Auszug:
"Oder behalte deine nun wirklich unseriösen postings für dich. Falls du in bisheriger Form weiterhin die anderen Mitglieder auf die Palme bringen willst, behalte ich mir vor, dich künftig aus dem Forum auszuschließen."

Ich frage mich ob es wirklich eine unseriöse Frage ist wenn ich frage ob die beiden Sekunden auf der Zugspitze oben gleich lang sind oder nicht.
Sag mir was daran unseriös ist.
(ich will niemanden auf die Palme bringen, das liegt mir fern. Ich möchte die Natur ein wenig mehr verstehen)


Kurt

Noch eine rechtliche Frage:
Ist es erlaubt aus deiner Nachricht an mich hier zu zitieren (so wie oben geschehen) oder handelt es sich dabei um eine rein private Mitteilung.
Wenn letzteres dann lösche dieses hier bitte.

.
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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Siebenstein » 5. Nov 2016, 22:49

@Kurt

Wie oder warum meinst du das?

Kannst du mal auf meine letzte Frage konkret physikalisch fundiert antworten, ohne mit einer nicht in diesem Zusammenhang bestehende allgemeingültige Gegenfrage zu antworten?

"Man muss den gleichen oder nicht gleichen Weg nur lange genug gehen oder fahren, um zu sehen, was hinter dem Horizont ist!"

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Siebenstein » 5. Nov 2016, 23:24

Warum gilt nicht

delta q mal delta t mal delta F >= h/2Pi
oder
delta t mal delta q mal delta F >= h/2Pi
oder
delta F mal delta q mal delta t >= h/2Pi
oder
delta F mal delta t mal delta q >= h/2Pi
?

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Siebenstein » 5. Nov 2016, 23:43

@Kurt:
Zeitlich erhaltene Observable sind Generatoren von Symmetrien! (Behauptung)

Kannst du diese Behauptung hier widerlegen oder beweisen?

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Kurt » 6. Nov 2016, 00:03

Siebenstein hat geschrieben: @Kurt

Wie oder warum meinst du das?
Was? Das mit dem immer gleichem Weg?
Siebenstein hat geschrieben: Kannst du mal auf meine letzte Frage konkret physikalisch fundiert antworten, ohne mit einer nicht in diesem Zusammenhang bestehende allgemeingültige Gegenfrage zu antworten?
Ich kann dir auf der Basis antworten die ich intus habe. Ob das jetzt in dem Sinn von "physikalisch fundiert" ist das weiss ich nicht.
Physik beansprucht ja nicht die Realität korrekt widerzuspiegeln oder so, so hat man mir das gesagt.
Ich weiss jetzt aber nicht was deine letzte Frage war.
Siebenstein hat geschrieben: "Man muss den gleichen oder nicht gleichen Weg nur lange genug gehen oder fahren, um zu sehen, was hinter dem Horizont ist!"
Das ist wohl ein Trugschluss, wie sollte das gehen?

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Kurt » 6. Nov 2016, 00:07

Siebenstein hat geschrieben:@Kurt:
Zeitlich erhaltene Observable sind Generatoren von Symmetrien! (Behauptung)

Kannst du diese Behauptung hier widerlegen oder beweisen?
Erklär mir wie du wie wo was misst dann kann ich dir auch was dazu antworten.

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Kurt » 6. Nov 2016, 00:40

Siebenstein hat geschrieben:Warum gilt nicht

delta q mal delta t mal delta F >= h/2Pi
oder
delta t mal delta q mal delta F >= h/2Pi
oder
delta F mal delta q mal delta t >= h/2Pi
oder
delta F mal delta t mal delta q >= h/2Pi
?
Erklär mir was du da schreibst und was du damit aussagst dann kann ich dir sagen ob das gilt oder nicht.

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Siebenstein » 6. Nov 2016, 00:48

Okay, vielleicht war die Frage etwas zu allgemein und deshalb unfair.

Es gelte für eine FunktIon A (q, p) der Koordinaten und Impulse

{A,H} = 0.

H ist der Hamilton-Operaror und A ein weiterer hermetischer Operator, beide aber ohne explizite Zeitabhäbgigkeir.

Für beide Operatoren soll gelten:

[ H, A ] = [ H A - A H ] = 0

Man kann {A,H} als infinitesimale Transformation von A durch den Generator H ansehen. Umgekehrt kann man die Klammer aber auch als infinitesimale Transformation von H durch den Generator A lesen.
Bekannte Beispiele sind Energie und Impuls, die Raumzeit-Translationen generieren.

Soweit die Sichtweise der Quantenmechanik.

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Siebenstein » 6. Nov 2016, 01:28

Mich interessiert zunächst nur, ob auch für den quantenmechanischen Impuls p gilt:

m v = F t

oder

m delta_v = F delta_t

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Kurt » 6. Nov 2016, 22:04

Siebenstein hat geschrieben:Mich interessiert zunächst nur, ob auch für den quantenmechanischen Impuls p gilt:

m v = F t

oder

m delta_v = F delta_t
Hallo @Siebenstein,
du hast als Gesprächspartner dir einen Handwerker ausgesucht.

Wenn ich das was du da ansetzt auch nur ein winzigwenig erahne dann "sehe" ich dass du von "überall gleich und gültig" ausgehst, also dass überall die gleichen "Naturgesetze" herrschen und die überall gleich herrschen.
Du hast quasi ein Absolutsystem angesetzt in dem alles absolut gleich geschieht.

Ob du da jetzt im Sinne der RT davon ausgehst dass da sich kein Unterschied ergibt ob irgendwas bewegt ist oder nicht das ist mir noch nicht klar. So im Sinne vom "Fahrstuhl" in dem man angeblich nicht entscheiden kann ob dieser sich bewegt (frei fällt) oder nur nicht gravitatorisch aktiv ist.

Oder ein anderes Beispiel: ich nehme die "Raketengleichung".
Da nimmt die Geschwindigkeit der Rakete unabhängig ihrer Momentangeschwindigkeit (gegen was das bereden wir ev. noch) immer stetig gleich zu (Treibstoff sei unendlich und das Gewicht der Rakete immer gleich).

Ob dein "Absolutsystem" Bewegungsinvariant ist, also eine Absolutbewegung, gegen was auch immer, haben kann, das ist mir noch nicht klar.
Wäre schön wenn du ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern würdest.

Kurt

(Meine Behauptung/Ansicht ist dass die "Raketengleichung" nicht praxisorientiert ist)

.
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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Siebenstein » 6. Nov 2016, 23:17

Wenn man im Fahrstuhl frei stürzt, dann werden z.B. Wassertropfen sich "mit der Zeit" vereinigen, weil die Gravitation zentralsymmetrisch wirkt.

Bei der der umgekehrten Bewegeung, nämlich gleichförmig beschleunigt nach oben, würden sich z.B. Wassertropfen nicht miteinander vereinigen, weil dieses Beschleunigungsfeld, ähnlich wie die Coriliuskraft nur eine Scheinkraft ist, die Wassertropfen "nach unten = entgehen der Beschleunigungsrichtung" parallel nach unten zieht.

In letzter Konsequenz heißt das für mich, dass "Träge Masse = Schwere Masse" nur für unendlich kleine Bezugssysteme gilt und damit nicht für die Quantenmechanik, welche unendlich kleine Bezugssysteme (Singularitäten) nicht zulässt.

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von tomS » 7. Nov 2016, 00:34

Leute, Leute ... habt ihr eigentlich einen blassen Schimmer, von dem, was ihr da schreibt? Oder ist das einfach nur Lust am Fabulieren?
Gruß
Tom

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Re: Was passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches ?

Beitrag von Frank » 7. Nov 2016, 06:00

Kurt hat geschrieben:
Siebenstein hat geschrieben:Mich interessiert zunächst nur, ob auch für den quantenmechanischen Impuls p gilt:

m v = F t

oder

m delta_v = F delta_t
Hallo @Siebenstein,
du hast als Gesprächspartner dir einen Handwerker ausgesucht.

Wenn ich das was du da ansetzt auch nur ein winzigwenig erahne dann "sehe" ich dass du von "überall gleich und gültig" ausgehst, also dass überall die gleichen "Naturgesetze" herrschen und die überall gleich herrschen.
Du hast quasi ein Absolutsystem angesetzt in dem alles absolut gleich geschieht.

Ob du da jetzt im Sinne der RT davon ausgehst dass da sich kein Unterschied ergibt ob irgendwas bewegt ist oder nicht das ist mir noch nicht klar. So im Sinne vom "Fahrstuhl" in dem man angeblich nicht entscheiden kann ob dieser sich bewegt (frei fällt) oder nur nicht gravitatorisch aktiv ist.

Oder ein anderes Beispiel: ich nehme die "Raketengleichung".
Da nimmt die Geschwindigkeit der Rakete unabhängig ihrer Momentangeschwindigkeit (gegen was das bereden wir ev. noch) immer stetig gleich zu (Treibstoff sei unendlich und das Gewicht der Rakete immer gleich).

Ob dein "Absolutsystem" Bewegungsinvariant ist, also eine Absolutbewegung, gegen was auch immer, haben kann, das ist mir noch nicht klar.
Wäre schön wenn du ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern würdest.

Kurt

(Meine Behauptung/Ansicht ist dass die "Raketengleichung" nicht praxisorientiert ist)

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