Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Schwarze Löcher

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 866
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Beitrag von belgariath » 6. Sep 2006, 19:56

Ah ja, alles klar. Dann muss ich glaub ich doch nicht Physik studieren. Geht doch so viel Schneller.

Mal im ernst: Werdet ihr daraus schlau?
In Englisch? Und Nur so 'ne Power Point Präsi? Über Schwarze Löcher kann man doch ganze Zimmer voll Bücher füllen, wie soll einem da etwas klar werden?

Trotzdem danke, tensor, für den link. Wird natürlich archiviert. Macht ja durchaus viel her, so Zeug auf'm PC zu haben.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 6. Sep 2006, 20:11

Hehe, ein Physikstudium wär doch vielleicht trotzdem nicht verkehrt. ;)

Englisch sollte für einen durchschnittlichen Mitteleuropäer eigentlich auch kein Problem mehr sein.

Abgesehen davon, ist das doch mit vielen aussagekräftigen Bildchen hinterlegt und wichtige Formeln sind auch drin.
Und - worauf ich als Laie immer Wert lege - ein kurzes Fazit steht am Schluss. :)

Was will man mehr? :mrgreen:

Gruss Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Jeeenny
Rookie
Beiträge: 28
Registriert: 31. Jul 2006, 13:27

Beitrag von Jeeenny » 7. Sep 2006, 15:58

wäre die datei doch nur auf deutsch. *seufz*

zwischen einer pdf datei und einer power point präsentation ist übrigends ein großer unterschied. :D

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 7. Sep 2006, 19:19

In jedem Fall ist die Präsentation aber sehenswert und kann vielleicht den einen oder anderen dazu anregen, das Thema mit einem schlauen Buch oder einer ausgiebigen Internetrecherche zu vertiefen... :wink:

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 866
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Beitrag von belgariath » 11. Sep 2006, 12:27

Mal 'ne andere Frage:
Wenn ein Körper in 'n Schwarzes Loch fällt, dann kommt er doch (von außen Betrachtet) wegen der gravitativen Zeitdilatation erst am Ende aller Zeiten im Schwarzen Loch an. Also dürfte man bei einem Schwarzen Loch niemals eine Massenzunahme messen. Erst am Ende des Universums, oder?
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 866
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Beitrag von belgariath » 12. Sep 2006, 12:23

Wow, faszinierend, was du immer für links aus der Tasche hervor zauberst.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Benutzeravatar
Ray Light
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 339
Registriert: 25. Sep 2006, 17:13
Wohnort: München

Beitrag von Ray Light » 31. Okt 2006, 12:22

Vielen Dank für die Anregungen, tensor!

Eine gute Gelegenheit für mich, um eine Kritik loszuwerden:

Was mich an diesen ganzen artist's conceptions extrem stört ist, dass sie fasst ausnahmslos physikalisch nicht korrekt sind. So sieht ein reales Schwarzes Loch nicht aus! So fehlen meistens die Berücksichtigung von Linseneffekten, Mehrfachbildern, aber auch Blau-und Rotverschiebungseffekte aufgrund der Kinematik des leuchtenden Materials.

Besonders ärgerlich finde ich das auch deshalb, weil die Urheber irgendwelche PR-Heinis der Institutionen wie beispielsweise bei der NASA sind, die es eigentlich besser wissen sollten.

Vereinfachung ja, Verfälschung nein!

Und:
Generell bedarf einer umfangreichen Erklärung, was man da eigentlich sieht.

Sorry, tensor und nichts für ungut!

Gruß,
Ray
Wir haben verlernt uns zu wundern.

Benutzeravatar
Ray Light
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 339
Registriert: 25. Sep 2006, 17:13
Wohnort: München

Gucken, Staunen, Speichern

Beitrag von Ray Light » 31. Okt 2006, 13:28

Danke für den Link, tensor :wink:

Mein persönlicher Liebling unter den Links für Astro-Bilder ist

APOD - Astronomy Picture of the Day

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/

Dürfte den meisten bekannt sein. Es gibt vier Vorteile bei APOD
- es ist tagesaktuell,
- es bündelt sämtliche Ressourcen aus der Profi- und Amateurastronomie und zeigt daraus das beste Material,
- es gibt eine sehr brauchbare, aber knappe Bildunterschrift,
- die Bilder gibt es im XXL-Format.

Sehr praktisch ist, dass man ältere Bilder unter den Links 'Archiv' bzw '<' anbrowsen kann.

Eine schöne Kaffeepause wünscht,
Ray
Wir haben verlernt uns zu wundern.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 31. Okt 2006, 19:43

APOD ist in der Tat genial, diese Seite sucht ihresgleichen.

Ich selbst nutze sie schon seit vielen Jahren, aus dieser Quelle stammt auch so manches Bild auf der Homepage.

Diesen Link sollte wirklich jeder Astrobegeisterte kennen!

Und wer sich über die realen Ansichten Schwarzer Löcher informieren und alles andere über sie wissen möchte, dem sei natürlich in erster Linie die Homepage von Ray empfohlen. Tensor hat ja drei postings höher den Link schon gesetzt.

Schönen Abend noch
:chef:
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
Ray Light
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 339
Registriert: 25. Sep 2006, 17:13
Wohnort: München

Beitrag von Ray Light » 31. Okt 2006, 20:12

Danke für die Blumen, die ich gleich in die Vase stelle.

:cool1:

p.s.: Nette neue icons sind das - Dankeschön!

Gute Nacht,
Ray
Wir haben verlernt uns zu wundern.

Benutzeravatar
Ray Light
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 339
Registriert: 25. Sep 2006, 17:13
Wohnort: München

Alter Hut

Beitrag von Ray Light » 22. Nov 2006, 18:39

Ich nehme gerne die Aufforderung an, das aktuelle ApJ-Papier von McClintock et al. zu kommentieren. Vielleicht zunächst ein weiterer Link auf den ePrint im arXiv, der für alle User zugänglich ist (keine Angst wegen der Seitenzahl; es ist das gleiche Papier wie das kompakte ApJ, nur anders formatiert):

http://de.arxiv.org/abs/astro-ph/0606076

Hier sieht man, dass der ePrint bereits im Sommer erschien; insofern ist die aktuelle Meldung schon aus dieser Sicht ein "alter Hut". Leider schreibt Frau Kehse den üblichen Käse: wie bereits tensor bemerkte, wurden die Drehimpulse (spins) von Schwarzen Löchern bereits wesentlich früher vermessen. Beim supermassereichen Schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße (etwa 3.6 Mio. Sonnemassen schwer, assoziiert mit der Radioquelle Sgr A*, siehe oben verlinkten Artikel aus 2003) gibt es eine Diskrepanz was die Lochrotation angeht: Infrarotmessungen legen eine Rotation von etwa der Hälfte des Maximalwerts nahe; Röntgenmessungen eher das Maximum - die Fachwelt sich da noch nicht einig. Das kosmologische Wachstum Schwarzer Löcher bevorzugt eher den Maximalwert (z.B. Papier von Stuart Shapiro 2005).

Sgr A* war jedoch auch nicht das erste Beispiel. Vielmehr wurde bereits im Jahr 1995 die Seyfert-Galaxie MCG-6-30-15 mit dem japanischen Röntgensatelliten ASCA untersucht. Die Röntgenastronomen untersuchten eine relativistisch verbreiterten Eisenlinie, die in unmittelbarer Nähe zum supermassereichen Schwarzen Loch in MCG-6-30-15 entsteht [siehe auch http://www.abenteuer-universum.de/viewtopic.php?t=258 ]. Das gemessene Profil war verträglich mit einem inneren Rand der Akkretionsscheibe, der so nah am Loch liegt, dass das Loch rotieren muss! Denn: der Scheibeninnenrand (die so genannte marginal stabile Bahn oder auch letzter stabiler Orbit genannt) wandert mit zunehmener Lochrotation näher ans Loch.

Zur Quantifizierung des Lochspins:
In der ART beschreibt man rotierende Löcher mit der Kerr-Lösung (siehe dazu auch Werner Website http://www.abenteuer-universum.de/bl5.html). Das Schwarze Loch hat dann neben Masse M auch einen Drehimpuls J, der die Rotation der Raumzeit misst. Die Astronomen geben bei rotierenden Löchern grundsätzlich den spezifischen Drehimpuls a an und nicht eine Rotationsgeschwindigkeit in km/h. Wie im aktuellen Papier auch erwähnt gilt die Definition: a = cJ/(GM^2), wobei c = 299 792.458 km/s die Vakuumlichtgeschwindigkeit und G = 6.672 x 10^(-11) m^3 kg^(-1) s^(-2) die Gravitationskonstante sind. An sich kann a Beträge zwischen 0 und 1 annehmen, aber der Relativist Kip Thorne zeigte 1974, dass ein Maximalwert von a = 0.998 existiert. Der Fall a = 1 entspricht auch einer (verbotenen) sichtbaren Singularität.

Zur Quelle:
GRS 1915+105 ist ein Röntgendoppelstern, der aus einem massereichen Wirtsstern und einem stellaren Schwarzen Loch mit 14 Sonnenmassen besteht. Bislang ist das das schwerste unter den stellaren Schwarzen Löchern, das entdeckt wurde. Stern und Loch umkreisen sich mit einer Periode von 33.5 Tagen.
Von diesen Röntgendoppelsternen mit stellaren Schwarzen Loch (black hole X-ray binary, BHXB) kennt man derzeit etwa 40 Stück. Im Speziellen ist GRS 1915+105 ein so genannter Mikroquasar, weil man bei ihm einen relativistischen Jet beobachtet, der 92% der Vakuumlichtgeschwindigkeit c erreicht. Diese Physik ist im Prinzip dieselbe wie bei den großen Brüdern, den Quasaren (die wiederum eine sehr leuchtkräftige Klasse der aktiven Galaxienkerne sind) - daher der Name Mikroquasar.

Nun aber endlich zum Papier von McClintock et al.:
Die Autoren McClintock et al. haben das Röntgenkontinuum von GRS 1915+105 untersucht. Es handelt sich um thermische Strahlung, die von der inneren Akkretionsscheibe ausgesandt wird. Die Scheibe ist so heiß, dass diese Strahlung im Röntgenbereich liegt. Wie kann aus dieser Strahlung die Lochrotation bestimmen? Nun, das geht, weil (wie oben ausgeführt) die Scheibe näher ans Loch rutscht, wenn das Loch rotiert. Konsequenz für das Röntgenspektrum ist, dass die Strahlung energiereicher ("härter" im Physikerjargon) wird, wenn die Scheibe näher am Loch ist. So folgt aus der Härte des Spektrums die Lochrotation im Rahmen eines voll relativistischen Modells (diese sind in der Software XSPEC der Röntgenbeobachter "fest verdrahtet"). Das aktuelle Resultat von McClintock et al. fixiert eine Untergrenze für den Lochspin bei a > 0.98.

Zhang et al. mutmassten bereits 1997, dass das Loch in GRS 1915+105 schnell rotieren muss, um so einen Jet zu erzeugen, wie man ihn beobachtet. Aschenbach wurde 2004 konkreter und leitete aus dem beobachteteten Zappeln der Röntgenhelligkeit in der Lichtkurve, den so genannten quasi-periodischen Oszillationen (QPOs), einen Lochspin von a = 0.99616 ab. Insofern ist die Erkenntnis, dass das Loch sehr schnell rotiert auch aus dieser Sicht ein alter Hut - allerdings ist es gut, wenn verschiedene Methode auf dasselbe Ergebnis hinauslaufen.

Sorry, der Beitrag ist doch wieder länger geworden, als ich geplant hatte...

Gruß,
Ray
Wir haben verlernt uns zu wundern.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 23. Nov 2006, 18:55

Diesem Dank schließe ich mich gerne an! :verygood:

Wie ich den Artikel las, fiel mir doch sofort ein, lieber Ray, dass wir vor Jahren schon einmal darüber sprachen, dass man die Rotation des zentralen Lochs in der Galaxis bestimmt hatte.

Die gute Frau Kehse möge vielleicht doch künftig etwas tiefer recherchieren - oder Artikel über das Stricken schreiben... :oops:

Schönen Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
Ray Light
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 339
Registriert: 25. Sep 2006, 17:13
Wohnort: München

Beitrag von Ray Light » 23. Nov 2006, 19:04

Stricken - LOL

Da werden jetzt aber 5 Euro für die Chauvi-Kasse fällig, oder? :wink:

Das Peinliche daran ist doch auch, dass Frau Kehse den Überblick in ihrer eigenen Sparte verloren hat. Man sollte eben auch ab und zu im eigenen Archiv recherchieren... :roll:

Vielleicht sind wir aber auch zu streng. :twisted:

Ciao,
Ray
Wir haben verlernt uns zu wundern.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 23. Nov 2006, 19:19

Na ja, mit dem Stricken - das habe ich nicht ganz so ernst gemeint.

Es bleiben ja noch genügend andere Themen wie Häkeln, Kunststopfen, Klöppeln... :roll:

Nein, die Gute soll ruhig weiter schreiben, damit wir etwas zu Lästern haben. Ansonsten wäre Wissenschaft einfach zu trocken. :wink:

Schönen Abend

gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
Ray Light
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 339
Registriert: 25. Sep 2006, 17:13
Wohnort: München

ePrint-Leser wissen mehr!

Beitrag von Ray Light » 5. Dez 2006, 14:18

Das ist in der Tat eine tolle Meldung!

Wer jedoch aufmerksam die ePrints auf arXiv studiert, wusste das bereits im Sommer dieses Jahres :wink:

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0606473

Das ist die Vorabveröffentlichung des erwähnten Phys. Rev. Lett. Die MRI (= Balbus-Hawley-Instabilität) ist von fundamentaler Bedeutung für die Astrophysik der Akkretionsscheiben und Jets.

Gruß,
Ray
Wir haben verlernt uns zu wundern.

Benutzeravatar
Ray Light
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 339
Registriert: 25. Sep 2006, 17:13
Wohnort: München

Beitrag von Ray Light » 8. Mai 2007, 17:42

Hallo zusammen,

besten Dank für diesen Hinweis hier im Forum, tensor. Allerdings ist es ein sehr spezielles Thema und vermutlich nicht von großem Interesse für das Forum.

Es geht dabei um die Entdeckung, dass die Umlaufgeschwindigkeit um ein Schwarzes Loch in Abhängigkeit vom Abstand zum Loch ein merkwürdiges Verhalten zeigt: mit abnehmendem Abstand nimmt die Umlaufgeschwindigkeit nicht streng monoton zu (wie wir das von den Planeten im Sonnensystem gewöhnt sind), sondern es gibt im Geschwindigkeitsverlauf einen Einbruch. Deshalb der Titel des Papiers.

Bernd Aschenbach, Röntgenastronom am Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik, hat diesen Effekt bereits 2004 bei schnell rotierenden Kerr-Löchern entdeckt.

Wir haben nun in dem neuen Papier den Effekt auf schnell rotierende Schwarze Löcher verallgemeinern können, die sich in einem "Lambda-Fluidum" befinden, d.h. deren Umgebung ausgefüllt ist mit einer Form Dunkler Energie, die durch die kosmologische Konstante (=Lambda) beschrieben wird. Solche Raumzeiten heißen Kerr-de-Sitter-Lösung (positive kosmologische Konstante) oder Kerr-anti-de-Sitter-Lösung (negative kosmologische Konstante).

Die Einbrüche in der Geschwindigkeitsverteilung variieren nun mit der Lochrotation und mit Lambda sowohl in Stärke, als auch in Position. Das lässt sofort den Umkehrschluss zu, dass aus beobachteten Einbrüchen in der Geschwindigkeitsverteilung direkt auf Lochrotation und kosmologische Konstante schließen kann!

Allerdings sind zumindest bei derzeitigem Stand der Beobachtungstechnik diese Chancen gering. Effekte, die die kosmologische Konstante involvieren, sind generell schwierig zu messen, eben weil Lambda so verflixt klein ist. Andere Effekte verschmieren auch das Geschwindigkeitsprofil, so dass ein eindeutiger Nachweis dieses Effekts sicherlich sehr schwierig ist - leider.

Was derzeit niemand sagen kann:
Vielleicht haben wir ja (wie Mößbauer mit seinem Effekt) Glück und der Effekt kann irgendwann mal bei einem kosmischen Kandidaten für ein Schwarzes Loch beobachtet werden.
Dann würden schlagartig Beschränkungen für Lambda aus der Beobachtung folgen, die mit anderen Methoden verglichen werden können. Somit wäre erstmals eine Messung der kosmologischen Konstante lokal - bei einem einzigen Loch - möglich, was eben nicht die typischen großen Volumina wie bei Supernovae oder Galaxiencluster erfordert.

Zum Ereignishorizont:
Tatsächlich haben die Kerr-anti-de-Sitter-Raumzeiten keinen Ereignishorizont, die Kerr-de-Sitter-Raumzeiten hingegen schon. Es lässt sich darüber streiten, ob das Kerr-anti-de-Sitter-Loch noch ein Schwarzes Loch ist, weil der Horizont fehlt, denn die intrinsische Singularität (die zweite wichtige Eigenschaft Schwarzer Löcher) bleibt ja in allen Fällen bestehen.

Gruß,
Ray
Wir haben verlernt uns zu wundern.

Benutzeravatar
Ray Light
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 339
Registriert: 25. Sep 2006, 17:13
Wohnort: München

Beitrag von Ray Light » 8. Mai 2007, 18:13

Die astronomischen Beobachtungen favorisieren ja beides:
- schnell rotierende, klassische Schwarze Löcher
- und eine Form Dunkler Energie die so ist wie die kosmologische Konstante (w = -1 und w' = 0).

Auf dieser Basis wäre die Beschreibung mit der Kerr-de-Sitter-Lösung sogar zwingend für alle kosmischen Löcher!

Allerdings - und darüber diskutieren wir ja immer wieder - ist die Frage, ob die Natur tatsächlich klassische Schwarze Löcher (MIT Ereignishorizont und MIT echter Singularität) hervorbringt oder vielleicht etwas völlig anderes, das sich bislang erfolgleich mit der Kerr-Metrik beschreiben lässt.

Gruß,
Ray
Wir haben verlernt uns zu wundern.

SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 23. Mai 2007, 19:21

tensor hat geschrieben:Wohl kann es aber möglich sein, dass man sich vom klassischen Modell Schwarzer Löcher, wenn eine bewährte Quantengravitation vorliegt, wird verabschieden können.
Ich tue mich ehrlich gesagt auch etwas schwer damit eine Punktförmige Singularität in solchen Zuständen zu verstehen, zumindest die, welche innerhalb der Fachwelt dargestellt werden. Wenn ich mir z.B. die Videos aus einem anderen Thread hier im Forum betrachte, dann bin ich doch jedesmal fasziniert davon! Eine Alternative offen zu halten kann durchaus nicht schaden, kann ja sein, dass solche Zustände auch in vielfältig unterschiedliche Weise Existieren, Schwarze Löcher und Grava-, Bosonen-, Fermionen- und Holosterne, möglicherweise auch noch vielfältiger?


Optisch ist ja bisher doch auch noch wirklich nichts von einem solchen Zustand bekannt und alles was sonst so dargestellt wird sind ja eher menschen gemachte Simulationen! Wirklich keine leichte Kost.
Schön aber, das eine fachspezifische Forschung existiert und womöglich auch im laufe der Zeit detailliertere Erkenntnisse gemacht werden können, auf welche Art und Weise würde mich dann aber auch weiterhin sehr interessieren.

Wie kann man mehr Erkenntnisse zur Geometrie von einem Zustand erlangen welche außerhalb optischer Reichweite und größtenteils auf theoretischer Physik basieren?

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 22. Jun 2007, 06:54

Tja, leider wird nicht gesagt, was denn nun den Kollaps noch aufhalten soll, vor allem so, dass er noch vor Erreichen des EH stoppt. Ich dachte immer, nach dem Pauli-Prinzip kommen keine weiteren Quanteneffekte mehr bzw. man kennt sie noch nicht. Wenn man da wirklich was neues gefunden hätte, hätte das doch sicher mehr Aufsehen erregt, oder?
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Benutzeravatar
AlTheKingBundy
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 572
Registriert: 10. Dez 2005, 23:06
Kontaktdaten:

Beitrag von AlTheKingBundy » 22. Jun 2007, 12:49

@maclane

das pauliprinzip ist kein quanteneffekt sondern eine grundlegende regel, nach der sich quantenmechanische fermionensystem verhalten. beispiel atom: dort gibt es keine zwei elektronen, die in allen quantenzahlen übereinstimmen. also in einem fermionensystem wird es nie zwei fermionen geben, die denselben quantenzustand belegen. wichtig dabei ist aber, dass es sich um ein system handelt, die fermionen also quantenmechanisch ein vielteilchensystem bilden.

weiterhin ist die gesamtfermionenwellenfunktion gegenüber vertauschung zweier fermionen antisymmetrisch.

Benutzeravatar
wilfried
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2071
Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
Kontaktdaten:

Beitrag von wilfried » 22. Jun 2007, 15:16

Lieber tensor,

zu Deinen "black star":

zum einen passt das zu unserem Gespräch:

Gravitationswellen: Gravastern vs. Schwarzes Loch

zum anderen gibt es eine ähnliche Literatur aus "new Scientiest 2002"
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/11/11633/1.html

Was mich hier etwas erschreckt ist die Überreaktion: BH NEIN/JA BS NEIN/JA

Sollte es kein Schwarzes Loch (Black Hole BH) geben, wäre unser Verständnis der Metriken, der Gravitation der Relativität irgendwie falsch. Wir hätten uns dann jahrzehnte lang von Ideen foppen lassen, unsere Wissenschaftler wären in gewisser Weise zu Schafsköpfen (Entschuldigung, aber ich zähle mich mit dazu) degradiert, denn sie hätten ja nicht gemerkt, dass ihre Ansätze falsch sind.

Ich finde diese Art der Überreaktionen in solchen Zeitschriften grauenhaft!! Das ist doch kein fairer Journalismus! Bleiben wir mal sachlich: Wir haben eine Menge gelernt und dies in mehr oder weniger bewiesenen Theorien oder Forschung erarbeitet. Wir sind auf dem Weg einiges Zug um Zug messtechnisch zu erfassen.

Wir sollten akzeptieren, dass die Theoretiker neue Ideen gebären, diese mit Vehementz anpreisen -denn sie brauchen auch ihre Forschungsgelder...und ohne klingel keine vollen Beutel!!- .

Meine Bitte im Forum -bitte Ray, tensor, Al verbessert mich wenn ich das falsch sage- ist:
wir sollten diese Strömungen sachlich betrachten, keine Extrempositionen annehmen und uns von unseren Experten beraten lassen, was wie zu bewerten ist und dies mit aller gebührender Vorsicht und hohem Respekt vor den bisherigen Arbeiten!

Auch in meinem Fachgebiet passieren solche Dinge, nicht so spektakulär aber sie passieren. Und wenn man etwas wartet, dann sieht das wieder ganz anders aus, dann sind meist solche Extremströmungen wieder fort und die Lage "beruhigt" sich wieder.

Für Forschung braucht man jede Menge Geduld und viel viel Langmut!!! Das sage ich aus langjähriger eigener Forschungserfahrung!!!

Motto:
Die Wissenschaft heißt Wissenschaft, da sie mit Wissen schafft, was Wissen schafft.

Anderer Punkt: Da sich dieser Faden doch sehr intensiv mit dem Thema "Schwarze Löcher" beschäftigt ist mein Vorschlag: wir verschieben diesen Faden komplett in den Themenkreis Schwarze Löcher.
Einverstanden?

Gruß

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 10. Dez 2008, 18:54

Ja, das habe ich auch gerade in den Newslettern gelesen.

Das Teil wird doch ständig "fetter"! :wink:

Allerdings sind die bisherigen, vielleicht etwas unsicheren Angaben auch kein Wunder, es gibt ja kaum ein Objekt in der Milchstraße, das schwerer zu beobachten wäre als das Zentrum.
Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde, gibt es auch neuere Erkenntnisse über die Rotationsgeschwindigkeit? Darüber habe ich aktuell nichts gelesen...


Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 10. Dez 2008, 21:03

Muss man denn nicht annehmen, dass ein SL dieser Größe bereits maximal rotiert?

Ich finde die 4 Mio Sonnenmassen schon beeindruckend, aber ich frag mich trotzdem immer noch, warum es in unserer Nähe (also in unserem Galaxienhaufen und drumrum) keine SLs mit Milliarden Sonnemassen gibt, wie wir sie bei den Quasaren beobachten. Wo sind die denn alle hin?

Gruß Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4081
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Beitrag von Skeltek » 14. Dez 2008, 01:26

Vor kurzem hiess es noch 2,2 bis 2,7 mio Sonnenmassen.
Weiss einer wie sicher/akkurat die neueste Angabe denn nun ist?
Es hat ja damals etwas gedauert, bis man fest stellte, dass Galaxienrand zu langsam rotiert.
Vielleicht ist es ja genau umgekehrt, und die Massekonzentration im Galaxienzentrum wird durch zu hohe Gravitation ueberschaetzt? Der Effekt des Frame draggings ist ja noch nicht wirklich vollstaendig verstanden?
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 14. Dez 2008, 19:38

Die Beobachtungen werden im Laufe der Zeit immer genauer, und je mehr Daten man bekommt, umso genauer werden auch Angaben. Ich meine schon, dass die Aussage ziemlich verlässlich ist, wenn sie auch noch nicht die absolute Gewissheit liefert.

Der Galaxienrand rotiert übrigens nicht zu langsam, sondern zu schnell. Normalerweise sollten die Rotationsgeschwindigkeiten von innen nach außen abnehmen. Da aber große Materiemengen im Halo der Milchstraße als Dunkle Materie versteckt sein müssen, werden die Rotationsgeschwindigkeiten entsprechend beeinflusst.

Eine zu hohe Gravitationswirkung im Zentrum kann man gar nicht messen. Schließlich werden nur die Rotationsgeschwindigkeiten der inneren Sterne bestimmt und nach den Keplerschen Gesetzen lässt sich dann auf die Zentralmasse schließen.

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Antworten