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Hawking-Strahlung

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 30. Okt 2012, 18:43

positive hat geschrieben:Die Formeln von Hawking sind Mathe, ich habe beruflich nichts damit zu tun und verstehe sie nicht. Ich habe keine Meinung über die Hawking-Strahlung daher solltest du mir das Ganze auf Physik-Otto-Normalverbraucher-Basis erklären.
Das habe ich doch im Beitrag vom 17. Okt 2012, 13:55 ff gemacht
positive hat geschrieben:Wenn man jetzt nicht unendlich in die Vergangenehit gehen muss, um Rahmenbedingungen festzulegen warum erwähnst du es dann? Teilchen gabs erst mit dem Urknall bzw. kurz danach. Was soll jetzt diese Unendlichkeit denn bei der Hawking-Strahlung bewirken?
Da kann ich mich nur seeker anschließen: die Idealisierung "unendliche Vergangenheit" ist Standardvorgehen und völlig in Ordnung.
Gruß
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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 30. Okt 2012, 20:44

Also nochmal zu mitschreiben: die Quantenfeldtheorie führt an vielen Stellen Idealisierungen ein, um verschiedene Effekte zu isolieren und einzeln zu verstehen;
einfaches Beispiel: im Falle von Brechung von Lichtwellen in optisch dichteren Medien (Wasser, Glas, ...) betrachten wir einen räumlich (in alle drei Richtungen) unendlich ausgedehnten Wellenzug sowie eine z.B. in einer Ebene unendlich ausgedehnte Glasplatte; wir eliminieren dabei Effekte wie das Einschalten der Lichtquelle, die endliche Ausdehnung der Lichtquelle, Randeffekte im Glas etc. Es ist jedoch möglich, die Brechung exakt zu berechnen; unabdingbare Voraussetzung ist dabei, dass man Effekte räumlich, zeitlich und teilw. bzgl. ihrer Längen- oder Energieskalen trennen darf; so darf man zum einen optische Geräte aus einzeln berechneten Bauteilen zusammensetzen, zum anderen darf man Quanteneffekte des Lichts sowie die atomare Struktur des optischen Mediums verbachlässigen

Beispiel Hawkingstrahlung: man darf annehmen, dass in genügend früher Vergangenheit ein stabiler, statischer Stern ohne Ereignishorizont sowie Vakuum vorhanden ist; außerdem darf man annehmen, dass in genügend später Zukunft ein statischer Ereignishorizont existiert; dafür existieren hinreichend gute Näherungen der ART; man nimmt dabei an, dass das SL in ein ansonsten statisches Universum eingebettet ist, d.h. man ignoriert Urknall sowie Expansion; nun setzt man auf diese Näherung eine quantenfeldtheoretische Näherung, um zu berechnen, inwiefern das SL und seine Geometrie das Vakuum der QFT beeinflussen und daraus in der (lichtartigen) Zukunft des EHs eine Nettoteilchenerzeugung resultiert. Würde man diese Idealisierung NICHT einführen und z.B. mit einlaufenden Teilchen als Relikte des Urknalls rechnen, dann wäre zum einen die Rechnung wesentlich komplizierter, zum anderen würde man gar nicht verstehen, inwiefern Effekte aus dem Urknall und dem SL mischen.

Derartige Idealisierungen sind das Standardwerkzeug des Physikers; sie sind i.A. auch experimentell überprüfbar, z.B. arbeitet die QFT immer mit exakt diesen Idealisierungen, wenn es um die Berechnung von Streuexperimenten geht und die Experimente an den Beschleunigern bestätigen eindrucksvoll, dass die Idealisierungen gerechtfertigt sind.
Gruß
Tom

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 31. Okt 2012, 00:47

positive hat geschrieben:Was ist eine ART-Näherung? ... oder darf man sich drunter eine Approximation vorstellen?
Letzteres
positive hat geschrieben:Es gibt klar vernünftige Annahmen und Vorgehensweisen, Brechung ist aber was anderes als ein SL.
Jein; mathematisch treten in völlig unterschiedlichen Situationen ähnlcihe Näherunegn auf; das macht ja gerade die Stärke der Methode aus.
positive hat geschrieben:Ich habe folgendes verstanden: Man nimmt an, dass es irgendwann in der Vergangenheit einen stabilen,
unbewegten, im leeren Raum und ohne EH existierenden Stern gab bzw. gibt. Warum nimmt man das an, ist
das willkürlich, physikalisch möglich oder nur eine Idealisierung aufgrund der ART-Näherung?
Das ist eine in unserem Universum nicht realisierte, aber mathematisch mögliche exakte Lösung der ART.
positive hat geschrieben:Dann nimmt man weiterhin an, dass dieser Stern kolabiert oder in später Zukunft zum SL wird und einen unbewegten
EH hat? Habe ich das soweit richtig verstanden?
Ja
Gruß
Tom

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von seeker » 31. Okt 2012, 10:45

In der Physik mach man ständig Idealisierungen - man muss es aus den Gründen, die Tom schon genannt hat.

Wenn ich z.B. wissen will wie eine Kugel eine schiefe Ebene herabrollt, dann fange ich mit mehreren Idealisierungen an:

Die Kugel ist exakt (also unendlich) rund und starr, die Ebene ist unendlich flach und es gibt keine Rollreibung und keinen Luftwiderstand (beide sind also unendlich klein), usw.
So kommt man zu einem allgemeinen Gesetz, wie ideale Kugeln rollen - und mehr, man kommt zu der Newtonschen Mechanik.
Wenn man hernach reale Kugeln betrachten will, so nimmt man die Idealisierungen nach und nach wieder weg, indem man dazu weitere Terme/Änderungen in die ursprüngliche Gleichung für ideale Kugeln einfügt und kommt so zu Gleichungen für immer realere Kugeln.

Eine Sache ist aber wichtig bei Idealisierungen:

Man muss zeigen, dass sich das Verhalten des realen Systems dem des idealen Systems umso mehr annähert, je mehr man sich den Idealisierungen des idealen Systems annähert.

Beispiel:
Wenn mein (ideales) System unendlich wenig Luftwiderstand (als Idealisierung) enthält, dann muss sichergestellt sein, dass ein (reales) System mit Luftwiderstand sich dem idealen System umso mehr annähert, je geringer der Luftwiderstand wird. Beide Systeme müssen konvergieren.

Zu Hawking:
Wenn er mit zwei Zuständen operiert, die einmal in der unendlichen Vergangenheit (I-) und einmal in der unendlichen Zukunft (I+) liegen, dann muss sichergestellt sein, dass sich ein reales System mit Zuständen in großer Vergangenheit und großer Zukunft umso ähnlicher wie das ideale System verhält, je größer diese Abstände werden.

Frage:
Hat das Hawking gezeigt?
(Ein einfaches "Ja" würde mir genügen und meine Verwirrung beenden.)

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 31. Okt 2012, 13:31

positive hat geschrieben:Naja, dann verstehe ich die Hawking-Strahlung nicht. Für den unendlich weit entfernten Beobachter B dauert das unendlich lange bis er Teilchen sieht.
Grob gesagt kann man von einer statischen Lösung sprechen, d.h. man berehcnet die auslaufenden teilchen so, als ob da SL scgon immer da gewesen wäre; wieder so eine komischer Näherng ... lass' dich da nicht verwirren
positive hat geschrieben:Müsste jetzt ein realer Beobachter am EH nicht unendlich viel Energie benötigen, um dort zu stehen?
Ja, aber den brauchen wir ja gar nicht
positive hat geschrieben:Sehen vom EH endlich weit entfernte Beobachter dazwischen Teilchen?
Ja, aber das ist komplizierter zu berechnen
Gruß
Tom

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 31. Okt 2012, 21:07

positive hat geschrieben:Hm, und wenn man die Fouriertransformation umkekehrt betrachtet?
Es handelt nicht direkt um eine Fouriertransformation. Letztere erhält man, wenn man eine Schwingungsgleichung auf einer flachen Mannigfaltigkmeit löst und die einzelnen Fourierkomponenten betrachet. Auf einer gekrümmten Mannigfaltigkeit bleiben viele Eigenschaften der Fouriertransformation formal erhalten, aber es handelt sich nicht mehr um ebene Wellen (dies ist nur asymptotisch gültig; näher am SL sind diese natürlich)
positive hat geschrieben:Das SL entsteht quasi erst später dann würde Beobachter B dann bei l+ keine Teilchen mehr zu sehen bekommen. Wäre das ein Beweis, dass ein SL doch nichts abstrahlt und nur Materie frisst? Die Annahme ist durchaus real.
Bevor das SL, genauer der EH existiert, entsteht auch keine Hawkingstrahlung.
Gruß
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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 4. Nov 2012, 19:46

positive hat geschrieben:Verstehe ich das jetzt richtig, dass Hawking die ART bzw. diese ART-Näherungen dazu benutzt um zu zeigen, dass das SL quantenmechanisch "verdampft"?
Ja, Hawking betrachtet die Gravitation als klassische Feldtheorie (ART) und konstruiert darauf eine Quantenfeldtheorie. Es handelt sich tatsächlich um eine Näherung (geringe Krümmung am EH, Quantengravitationseffekte vernachlässigbar, ...) und daraus folgt das Verdampfen eines Isolierten SLs.
positive hat geschrieben:Ich dachte, dass ART und QM unvereinbar sind.
Jein. Bestimmte Näherungen (wie die obige) sind durchaus zulässig. Aber in dem Bereich, wo man auch die Gravitation quantisieren muss, ergeben sich Probleme; insbs. werden bestimmte Näherungen, die in der QFT auf einer klassischen Geometrie der Raumzeit gültig sind, inkonsistent (eine störungstheoretische Quantisierung der ART ist nicht renormierbar). Man geht heute i.A. davon aus, dass die Quantisierung der Gravitation dennoch funktioniert (d.h. die beiden Theorien sind durchaus vereinbar), aber man darf bestimmte etablierte Methoden der QFT nicht eins zu eins übernehmen.
positive hat geschrieben:Warum ist die ART-Näherung die Hawking benutzt überhaupt richtig? Ich frag mal so wie seeker: Hat Hawking das gezeigt?
Die mathematische Konstruktion ist in einem bestimmten Bereich nachweisbar zulässig; das zeigen auch alternative Rechnungen, die zu dem selben Ergebnis kommen (oder sogar Rechnungen in Theorien mit quantisierter Gravitation wier der LQG oder der Stringtheorie, die dieselben Ergebnisse plus Korrekturterme ergeben). Der eigtl. Prüfstein ist aber immer das Experiment - und da ist der Energiebereich der Hawkingsstrahlung leider nicht zugänglich. Das ist letztlich das Grundproblem jeder derartigen Theorie der Quantengravitation.
Gruß
Tom

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von rick » 18. Nov 2012, 00:43

Welch interessanter Thread. :D
@tom Ich hab von dieser Beziehung von der Entropie des schwarzen Lochs zu der Fläche des Horizonts in Planckeinheiten gehört, ist dieses Resultat exakt?
Somit würde es ja einen direkten Zusammenhang zwischen Gravitationskonstante und Planck Größe geben. Das wäre ja wie eine Brücke zwischen den 2 Welten Gravitationsbereich und Quantenbereich *g.

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 18. Nov 2012, 12:17

Die Beziehung ist nur indirekt.

Wenn gemäß Hawking SLs eine Temperatur T haben, dann müssen sie auch eine Entropie S haben. Nun hat Bekenstein vermutet, dass diese Entropie der Horizontfläche A entspricht (man kann zeigen, dass diese nie abnehmen kann, ähnlich wie die Entropie). Man findet tatsächlich diese Entsprechung S ~ A.

Aber die Entropie eines thermodynamischen Systems wird normalerweise mikrophysikalisch aus seiner Zustandssumme Z und somit aus seinen (elementaren) Freiheitsgraden abgeleitet. Diese Freiheitsgrade sind für die Quantengravitation allerdings unbekannt, daher liegt hier zunächst nur eine Analogie, kein exakter mathematischer Beweis vor. Es gibt jedoch Näherungsrechnungen im Rahmen der Stringtheorie (insbs. fuzzball proposal) sowie der LQG (Abzählen der Freiheitsgrade) gemäß denen die Berechnung auf Basis der elementaren Freiheitsgrade (Strings, Spinnetzwerke) tatsächlich diese Entropie S ~ A reproduziert.
Gruß
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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von deltaxp » 29. Aug 2014, 12:31

das gibt ja diese berühmte beschreibung, dass ein virtuelles teilchen anti teilchenpaar am eh entsteht, einz reinfällt eins entkommt. aber das ist schon sehr landläufig, dennoch möchte ich diese virtuelle teilchenpaar mal heranzuziehen, um versuchen die beobachterabhängigkeit zu erklären, wie ich sie zu verstanden haben glaube.

für einen frei fallenden beobachter entstehen und vernichten sich durch quantenfluktuation virtuelle teilchen,sagen wir mal elektron-positron ,in kurzer zeit entsprechend der unschärferelation dE*dT>-h. dE brauchts mindestens 2 elektronmassen, damit hast du die kurze zeit dt, die der beobachter in diesem system sieht. Für ihn passiert an der überquerung des ereignishorizonts wenn das SL hinreichend groß ist nichts besonderes (sein vakuum), mathematisch kann man zeigen dass es flach ist direkt am eh. rindler-space nennt sich das glaub ich, man kann dort dort also gewöhnliche QFT machen), es gibt keien realen teilchen die aufploppen, wie also kann ein weit entfernter beobachter also auf einmal reale teilchen sehen.

nun nehmen wir einmal an, du bist weit weg und beobachtest das virtuelle elektronen-postron paar, dass am ereignishorizont (ist ja nur ne mathematische linie) erzeugt und vernichtet wird, aber eins auf der einen und eins auf der anderen seite des EH ist. was passiert mit der zeit für einen externen weit weg beobachter von ereignissen am horizont? dort sie wird relativistisch gedehnt. da der beobachter irgendwann in diesem prozess zuschaucht sieht er eben, dass ein elektron(oder positron) in der unendlichen vergangenheit aus dem horizont erzeugt und in der unendlichen zukunft wieder vernichtet wird, eben extreeeeeemmmmst zeitgedehnt zum unendlichen. für alle praktischen belange auf der "guten seite" des EH ist es ergo für den externen beobachter in seinem vakuum ein reales teilchen!

das hinkt sicherlich auch alles etwas rum, aber ist halt schwer formeln ein gesicht zu geben, aber ich geb auch nicht auf, es mit analogien zu versuchen. aber die sind natürlich nie ganz den formalismus erfassend, sondern erhellen nur einen aspekt für unseren gefangen geist.

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von gravi » 30. Aug 2014, 18:56

Diese virtuellen Teilchen kann ein Beobachter selbst dann nicht sehen, wenn er "mit der Nase" direkt davor ist. Die sind eben virtuell, nicht reell.
Zudem gehen wir ja bei der Hawking- Strahlung überwiegend von virtuellen Photonenpaaren aus, die am Horizont entstehen. Sie bewegen sich mit c, wobei das eine halt ins Loch plumpst, das andere Photon aber zufällig etwas weiter von Horizont entfernt ist und entkommen kann. Damit wird es zur realen "Teilchen", das wir dann als ("Wärme-")Strahlung messen könnten. Aber bei einigen millionstel K über dem absoluten Nullpunkt ist eine solche Messung nicht möglich, zumal meist eine ultraheiße Akkretionsscheibe ein SL umgibt.

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 31. Aug 2014, 09:58

gravi hat geschrieben:Zudem gehen wir ja bei der Hawking- Strahlung überwiegend von virtuellen Photonenpaaren aus, die am Horizont entstehen. Sie bewegen sich mit c, wobei das eine halt ins Loch plumpst, das andere Photon aber zufällig etwas weiter von Horizont entfernt ist und entkommen kann.
Das ist die Standarderklärung, und sie geht auf Hawking zurück. Aber seine Formeln sagen was anderes als die textuelle Beschreibung; der Effekt ist nicht-lokal.

http://srv2.fis.puc.cl/~mbanados/Cursos ... awking.pdf
Gruß
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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von breaker » 31. Aug 2014, 14:48

Das ist ja interessant...
Ich hab gerade tatsächlich zum ersten Mal das Originalpaper von Hawking zum Thema Hawking-Strahlung gelesen.
Verstehe ich es richig, dass der Grund für Hawkingstrahlung letztendlich die Tatsache ist, dass die Teilchenzahl in gekrümmten Raumzeiten vom Bezugssystem abhängt?
Es wird also als physikalische Realität angesehen, dass starke Gravitationsfelder Teilchen erzeugen?

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 1. Sep 2014, 23:04

Der Begriff des Vakuums ist nicht mehr eindeutig. Der Zustand, der einem Beobachter B als Vakuum erscheint, enthält für einen anderen Beobachter B' dagegen Teilchen (und entspricht demnach nicht dem Vakuum, das B' definieren würde). Das liegt nicht an starken Gravitationsfeldern sondern an der Existenz eines Horizonts.
Gruß
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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von deltaxp » 2. Sep 2014, 11:51

gravi hat geschrieben:Diese virtuellen Teilchen kann ein Beobachter selbst dann nicht sehen, wenn er "mit der Nase" direkt davor ist. Die sind eben virtuell, nicht reell.
Zudem gehen wir ja bei der Hawking- Strahlung überwiegend von virtuellen Photonenpaaren aus, die am Horizont entstehen. Sie bewegen sich mit c, wobei das eine halt ins Loch plumpst, das andere Photon aber zufällig etwas weiter von Horizont entfernt ist und entkommen kann
so einfach ist das m.E. nicht. erstens ist mir unbekannt, dass es einen reinen photon-loop gibt, die QED hat keinen Photon-Photon-Vertex, bzw. nen Photon hat keine Ladung. Aber das ist gar nicht so wichtig, man ann ja auch Gluonen notfalls nehmen. aber zweitens: was die unterscheidung von virtuell und reellem teilchen betrifft gibt es nur ein charakteristikum. ein reelles teilch ist durch on-(mass)shell charakterisiert E^2-p^2=m^2 , ein virtuelles off-shell E^2- p^2 =/= m^2. Strenggenommen sind sozusagen ALLE photonen virtuell, weil sie emitiert und absorbiert werden, damit eine endliche zeit existieren, damit eine energie-unschärfe haben und damit die mass-shell-bedingungen nicht exakt erfüllen (tut wohl kein teilchen). aber für alle praktischen zwecke, sind alle langlebigen teilchen, die über grosse entfernungen agieren beliebig nahe der massenschale und wir bezeichnen sie als reell. Daher wird landläufig als virtuell teilchen bezeichnet, die nur kurze Zeit existiert und damit über kurze distanzen wirken, und reale teilchen, die lange zeit existieren und/oder große distanzen wirken. und genauso ist mit dem in obigen post von mir beschriebenen fall. für den beobachter B ausserhalb des horzonts erscheint das teilchen, sei es elektron oder photon aus der unendlichen vergangenheit (I-) und verschwindet in der undenlichen Zukunft (I+) ist damit on-shell und rell. und wechselwirkt natürlich in dieser zeit, wo dann auch die photonen emitiert werden. Aber bei der Hwaking-Strahlung geht es nicht nur um photonen, sondern um alles was kreucht und fleucht. zudem ist es nur ein geringer bruchteil, der es schaft die potential-barierre zu überwinden und in die unendlichkeit I+ zu entkommen.

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 6. Sep 2014, 08:25

deltaxp hat geschrieben:
gravi hat geschrieben:Diese virtuellen Teilchen kann ein Beobachter selbst dann nicht sehen, wenn er "mit der Nase" direkt davor ist. Die sind eben virtuell, nicht reell.
Zudem gehen wir ja bei der Hawking- Strahlung überwiegend von virtuellen Photonenpaaren aus, die am Horizont entstehen. Sie bewegen sich mit c, wobei das eine halt ins Loch plumpst, das andere Photon aber zufällig etwas weiter von Horizont entfernt ist und entkommen kann
so einfach ist das m.E. nicht. erstens ist mir unbekannt, dass es einen reinen photon-loop gibt, die QED hat keinen Photon-Photon-Vertex ...
Das ist genau der wesentliche Punkt!

Die textuelle Erklärung von Hawking suggeriert, man hätte es mit einem virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paar zu tun, so wie man es aus der Störungsrechnung für Wechselwirkungen im Rahmen der QFT kennt. Das ist jedoch (gemäß seiner eigenen Rechnungen!) falsch. Es handelt sich um freie Teilchen, es muss keine WW vorliegen (und Hawking benutzt auch freie, masselose Skalarfelder in seiner Rechnung).
Gruß
Tom

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von Skeltek » 6. Sep 2014, 19:13

Wenn es sich bei den virtuellen Teilchen um durch Interferenz von Fluktuationenim Vakuum verursachte Teilchen handelt, kann man davon ausgehen, daß die direkt über dem EH generierten Teilchen eine antiradiale Geschwindigkeit haben und das SL eher füttern, selbst wenn annähernd 1/4 der Teilchen entkommen würde.
Das ist "fast" das gleiche wie ein schwarzer Strahler der das SL aufheizt und ihm so Energie zuführt. Das umdrehen eines "Vorzeichens" erscheint mir da schon recht willkürlich aus der Luft gegriffen um die These überhaupt zu ermöglichen.

In jedem Fall kann man davon ausgehen, daß keinerlei Wellen aus dem Inneren des SLs durch Interferenz mit Raumstrahlung zur Genese virtueller Teilchen beitragen!
Wäre dies nämlich der Fall, würde die These meiner Meinung nach sich selbst ad absurdum führen, da sie von a priori voraussetzt, daß aus Richtung EH bereits etwas kommt, das zu Vakuumfluktuationen beiträgt. Das Abstrahlen von etwas würde jedoch die Theorie selbst überflüssig machen.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 6. Sep 2014, 19:51

Warum liest du nicht mal Hawking's Orginalarbeit, anstatt darüber zu spekulieren?
Gruß
Tom

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von Skeltek » 7. Sep 2014, 10:46

okay tomS, habe mich mal durch euren halben Thread durchgearbeitet und zunächst kurz hierzu:
Hawkwind hat geschrieben: Hmm, und wie passt der Ansatz von keinem Geringeren als Frank Wilczek und Co-Autor Parikh dazu?

Hawking Radiation As Tunneling
Das geht so in die Richtung von dem was ich meinte.
Ich meinte in meinem letzten Beitrag lediglich, dass (egal ob man es als Hawkingstrahlung oder Tunneln betrachtet) die Ursache des Effektes an c gebunden ist. Die Transformation des masselosen Feldes ist soweit ich denke die Betrachtung eines statischen Systems und möglicherweise nicht auf ein System wie SLs anwendbar, das praktisch dauerhaft am kollabieren ist(okay, die Begriffe statisch und dynamisch sind vielleicht etwas unzutreffend in dem Fall). Wieso kann er dann ein masseloses Skalarfeld benutzen?
Selbst die Tunneln-Betrachtung wäre an c gebunden. Wobei hier auch das Analog greift, dass beim Tunneln von z.B. Elektronen die Barriere zu hoch aber nicht unendlich werden darf.
deltaxp hat geschrieben: ist damit on-shell und rell. und wechselwirkt natürlich in dieser zeit, wo dann auch die photonen emitiert werden...
Egal um was für Teilchen es sich bei der Teilchenbetrachtung handelt... ist für das Abstrahlen von Energie nicht radiale Beschleunigung notwendig?

Zur Koordinatentransformation und dem Vakuum:
Dass das Vakuum für einen anderen Betrachter als Teilchen erscheinen kann akzeptiere ich ja; was ich versucht hatte zu fragen bzw drauf zu stoßen ist: Wieso kommt da ein Teilchen heraus, das dem SL Energie entzieht, statt ihm welche zuzuführen (oder möglicherweise an der Energiebilanz gar nichts zu ändern)?
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 7. Sep 2014, 11:09

Hier der Link auf Hawking's Paper: http://projecteuclid.org/download/pdf_1 ... 1103899181
Skeltek hat geschrieben:okay tomS, habe mich mal durch euren halben Thread durchgearbeitet und zunächst kurz hierzu:
Hawkwind hat geschrieben: Hmm, und wie passt der Ansatz von keinem Geringeren als Frank Wilczek und Co-Autor Parikh dazu?

Hawking Radiation As Tunneling
Das ist im wesentlichen eine WKB-Approximation. Aber das widerspricht doch nicht meiner Aussage von oben:
tomS hat geschrieben:Die textuelle Erklärung von Hawking suggeriert, man hätte es mit einem virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paar zu tun, so wie man es aus der Störungsrechnung für Wechselwirkungen im Rahmen der QFT kennt. Das ist jedoch (gemäß seiner eigenen Rechnungen!) falsch. Es handelt sich um freie Teilchen, es muss keine WW vorliegen (und Hawking benutzt auch freie, masselose Skalarfelder in seiner Rechnung).

Skeltek hat geschrieben:Das geht so in die Richtung von dem was ich meinte.
Und was genau meinst du?
Skeltek hat geschrieben:Ich meinte in meinem letzten Beitrag lediglich, dass ... die Ursache des Effektes an c gebunden ist. Die Transformation des masselosen Feldes ist soweit ich denke die Betrachtung eines statischen Systems und möglicherweise nicht auf ein System wie SLs anwendbar, das praktisch dauerhaft am kollabieren ist.
Verstehe ich nicht. Was hat es mit c auf sich?
Skeltek hat geschrieben:Wieso kann er dann ein masseloses Skalarfeld benutzen?
Was sollte dagegen sprechen? Man kann irgendein Feld benutzen. Das masselose Skalarfeld ist am einfachsten zu quantisieren.
Skeltek hat geschrieben:Zur Koordinatentransformation und dem Vakuum:
Dass das Vakuum für einen anderen Betrachter als Teilchen erscheinen kann akzeptiere ich ja; was ich versucht hatte zu fragen bzw drauf zu stoßen ist: Wieso kommt da ein Teilchen heraus, das dem SL Energie entzieht, statt ihm welche zuzuführen (oder möglicherweise an der Energiebilanz gar nichts zu ändern)?
Sie auch dazu die Orginalarbeit.
Gruß
Tom

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von Skeltek » 9. Sep 2014, 06:31

tomS hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben: Wieso kann er dann ein masseloses Skalarfeld benutzen?
Was sollte dagegen sprechen? Man kann irgendein Feld benutzen. Das masselose Skalarfeld ist am einfachsten zu quantisieren.
Ich dachte an die Wegunabhängigkeit, die Potentialfelder benötigen.
Ich würde vielleicht aus dem Inneren des EH heraus das aussen befindliche Vakuum als Teilchen auffassen, aber anders herum...?
Wenn es möglich wäre und ich andererseits von Aussen drauf schaue und das Vakuum hinter dem EH als negative Energie auffasse, bringt es mir wenig, wenn diese abgestrahlt würde.
Das war lediglich was ich mich gefragt habe, das soll jetzt nicht als Kritik am Paper aufgefasst werden(habs ja noch nicht fertig lesen können).
Werde mir bis zum WE den Rest des Papers durchlesen und einen Gesammtüberblickt machen.
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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von tomS » 9. Sep 2014, 10:59

Skeltek hat geschrieben:Ich dachte an die Wegunabhängigkeit, die Potentialfelder benötigen.
Was hat das damit zu tun? Du quantisierst ein Feld. Ob das jetzt klassisch einem Potentialfeld entspricht oder nicht, ist doch egal. Und Wegunabhängigkeit ist auch egal.
Skeltek hat geschrieben:Ich würde vielleicht aus dem Inneren des EH heraus das aussen befindliche Vakuum als Teilchen auffassen, aber anders herum...?
Da verstehe ich überhaupt nicht; was meinst du damit?
Gruß
Tom

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Re: Hawking-Strahlung

Beitrag von Skeltek » 9. Sep 2014, 13:22

Sollte mich nicht wieder verleiten lassen zu antworten bevor ich fertig bin mit Lesen. Das sind nur Gedankenfetzen die ich so beitragen kann, sorry.
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