Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
Antworten
Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von Maclane » 28. Jul 2010, 11:46

Sorry, wenn mir hier zurzeit die blödesten Fragen einfallen, aber ich möchte das jetzt mal wissen:

Könnte es nicht sein, dass das Innere eines SLs praktisch nur aus Fermionen der 3. Generation besteht? Also aus den allerschwersten Teilchen, die es überhaupt gibt. Insbesondere natürlich die Top-Quarks.

Es wird ja durch den Kollaps eine wahnsinnig hohe Energiedichte erzeugt, noch weit größer als bei einem Neutronenstern. Und diese Energiedichte entspräche irgendwann den Werten, die kurz nach dem Urknall vorgelegen haben, als die allerschwersten Teilchen entstanden sind.
Der Kollaps der Materie liefe dann also praktisch wie der Urknall rückwärts, nur eben das Standardmodell herauf statt hinab. Und irgendwann wäre die Energiedichte so hoch, dass alles sich in Top-Quarks verwandelt hat.

Auch Top-Quarks kann man meines Wissens nach nicht beliebig zusammenquetschen, wegen gewisser quantenmechanischer Regeln. Aber sie ließen sich sicher enger quetschen als Atome oder Neutronen.
Und die Top-Quarks würden auch nicht zerfallen, weil ja die Energiedichte anders als beim Urknall nicht mehr abnimmt. Macht jedenfalls keinen Sinn zu zerfallen, wenn sich aufgrund der hohen Energiedichte aus den Zerfallsprodukten sofort wieder ein neues Top-Quark bilden täte. Vielleicht wären sie auch in so einer Art Zwischenzustand, wo man die Begriffe "zerfallen" und "nicht zerfallen" nicht mehr auseinander halten kann.

So...
Nun ist das oben beschrieben natürlich alles nur gesunder Menschenverstand. Und ganz bestimmt war diese Lösung (oder eine ähnliche) eine der allerersten, die man untersucht hat.

Also dann die Frage: Warum funktioniert es so nicht? Klingt doch alles super. Wo ist hier der Haken?

Gruß
Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10489
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von tomS » 28. Jul 2010, 12:28

Ja, es gibt Diskussionen über Quark Stars; ob da jetzt bestimmte Flavors bevorzugt werden, weiß ich nicht. Der Quark Star wäre aber eine Materieform "zwischen Neutronenstern und schwarzem Loch".

http://en.wikipedia.org/wiki/Quark_star
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=879
http://www.wissenschaft-online.de/astro ... t_q04.html

(ich habe die Links auch noch nicht gelesen :-)
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Re: Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von Maclane » 28. Jul 2010, 12:45

Jo, die Quarksterne kenn ich. Die bestehen aber nur (zumindest im Inneren) aus einem Quark-Gluonen-Plasma. Hauptsächlich Up und Down und vielleicht noch Strange.

Könnte man nicht mal ausrechnen, wie dicht man Top-Quarks packen könnte und ob man damit kleiner als der Ereignishorizont werden könnte?

Oder gäbe es vielleicht jenseits des Standardmodells noch Teilchen, die dafür in Frage kämen, sich dicht genug packen zu lassen, um unter den EH zu kommen?

Gruß
Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10489
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von tomS » 28. Jul 2010, 13:37

"mal eben so" kann man das nicht ausrechnen
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Re: Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von Maclane » 28. Jul 2010, 14:27

Okay Tom, wollte auch keinem was aufschwatzen. ;)

Dann frag ich mal so:
- hat sich denn irgendeiner schonmal mit der Frage beschäftigt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht so wäre... Ich mein, wenn sogar ein Depp wie ich drauf kommt....
- Und wenn sich einer damit beschäftigt hat, was ist dabei rausgekommen? Warum funktioniert die Idee nicht? Muss doch einen Grund haben, warum sich Top-Quarks nicht als Singularitäten-Ersatz eignen.
- und wenn sich noch keiner damit beschäftigt hat, dann wird es mal Zeit. Man kann nur klüger werden. ;)

Gruß
Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10489
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von tomS » 28. Jul 2010, 14:31

Ob du t- oder andere Quarks nimmst, spielt bei Neutronen- oder Quarkssternen allenfalls eine quantitative Rolle; qualitativ ändert sich nichts. Evtl. kannst du Materie noch etwas dichter packen, aber jenseits einer bestimmten (wie gesagt evtl. höheren) Dichte stehst du wieder vor dem Problem, dass der Fermidruck dem Gravitationsdruck nicht standhalten kann und dass das Gebilde kollabiert; es kommt nichts Qualitativ neues hinzu.
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Re: Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von Maclane » 28. Jul 2010, 19:58

Gibt es für diesen Fermidruck auch mal eine Zahl, also wieviele Pascal er maximal schafft? Ich hab noch nie eine gesehen...

Kann man denn ausrechnen, was passiert, wenn man zwei Quarks übereinander stapelt? Die Quantenmechanik sagt, zwei Teilchen dürfen nicht im gleichen Zustand sich befinden. Aber was wenn doch? Wenn aus den Formeln hervorgeht, dass der Fermidruck überwunden werden kann, dann müsste doch auch draus hervorgehen, was dann mit diesen beiden Teilchen geschieht, die sich im gleichen Zustand befinden, obwohl sie es nicht dürften.

Bringt der LHC eigentlich genug Energie zustande, um zumindest für kurze Zeit mal den Fermidruck zu überwinden und zwei Teilchen übereinander zu packen?

Gruß
Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6309
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von seeker » 28. Jul 2010, 21:05

Maclane hat geschrieben:Bringt der LHC eigentlich genug Energie zustande, um zumindest für kurze Zeit mal den Fermidruck zu überwinden und zwei Teilchen übereinander zu packen?
Bestimmt nicht! (Das Ding hat eh viel zu wenig Power um an so etwas überhaupt zu denken.)
Und wenn er es doch täte - wie sollte man das messen? Direkt zuschauen kann man ja nicht.
Die Unschärfe wird dem auch einen Strich durch die Rechnung machen. Was vielleicht geht ist eine Überlagerung der Wellenfunktionen - das ist aber etwas ganz anderes. Quarks sind halt keine kleinen Kügelchen...

Wir sollten einmal darüber sprechen, woher dieser Fermidruck eigentlich herkommt?
(Das mir bekannte Pauli-Prinzip erklärt mir eigentlich gar nix, sondern stellt nur einfach fest.)
Weiß man das überhaupt genau? Ich vermute mal: Nein
Ich vermute, dass man dazu schon moderne Theorien, wie die Stringtheorien oder die LQG bemühen muss - und die sind halt noch nicht fertig bzw. verifiziert.

Grundsätzlich würde ich so argumentieren:

Wechselwirkungen erzeugen Kräfte.
In jeder Wechselwirkung steckt ja irgendwie die Lichtgeschwindigkeit mit drinne.
Soll heißen: Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit können Kräfte nicht wirken.

Wenn du hinter dem EH eines SL bist, dann wird ja die Lichgeschwindigkeit gewissermaßen durch die Raumzeitkrümmung übertroffen.
Also kann es auch keine Wechselwirkung mehr geben, die dem standhalten könnte. (Wie dieses Problem z.B. in der LQG gelöst werden kann, muss ich erst noch einmal nachlesen.)
Du erhältst eine Singularität. Die Frage, ob diese Singularität aus Up-, Down-, oder Top-Quarks aufgebaut ist macht keinen Sinn, da Quarks Ausdehnung haben, eine Singularität nicht.
Falls wir richtig vermuten und es diese Singularität nicht gibt, falls das Zentrum eines SL also Struktur und Ausdehnung hat, dann besteht dieses gewiss nicht aus etwas, dass wir in unserem normalen Universum sehen: Also nix mit Quarks oder irgend etwas anderem aus unserem normalen Universum.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10489
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von tomS » 28. Jul 2010, 22:55

Fermidruck ist eigentlich ein schlechter Begriff. Man berechnet den Druck als eine makroskopische Zustandsgröße für ein Fermionensystem. Dabei stellt man fest, dass dieser sich seltsam verhält, wenn man das System abkühlt und komprimiert; seltsam heißt, anders alsder klassische Druck und anders als bei Bosonen. Ursache ist das Paulische Ausschließungsprinzip.

Dieses folgt letztlich aus dem Spin-Statistik-Theorem; dieses lässt sich wiederum unter recht allgemeinen Bedingungen beweisen.
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10489
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von tomS » 29. Jul 2010, 00:02

Hallo Sculletto,

Herzlich willkommen im Forum und Gratulation zu deinem Einstieg!Ich sehe schon, wir werden noch viel Spaß an interessanten Diskussionen haben.

Viele Grüße
Tom
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6309
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von seeker » 29. Jul 2010, 00:21

Von mir auch ein herzliches Willkommen!
Und danke für den interessanten Beitrag, der geeignet war etwas mehr Klarheit in die Problematik zu bringen. :well:

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Re: Schwarze Löcher aus Top-Quarks?

Beitrag von Maclane » 29. Jul 2010, 08:00

Super Sculletto! :well:
Danke für die gute Erklärung. Da wird mir doch einiges klarer.

Und herzlich Willkommen! Guter Einstand. :D

Gruß
Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Antworten