Abenteuer-Universum

Das klingt niche plausible, gravi. Die Atome und Molekuele durchqueren den EH mit c und werden erst in der Singularitaet zermalmt. Ausserdem wandelt Sich Materie nicht in Photonen um, sondern dazu muesste Materie auf Antimaterie Treffen.

Gruss, Timm

vergesst mal für einen Moment die Tatsache, dass der EH mit c überquert wird; ansonsten passiert da nichts dramatisches

tomS hat geschrieben: vergesst mal für einen Moment die Tatsache, dass der EH mit c überquert wird;

Immerhin passiert das unabhängig von der Vorgeschichte und vom Abstand.

tomS hat geschrieben: ansonsten passiert da nichts dramatisches

Klar, und was in der Singularität passiert, weiß man nicht.

Gruß, Timm

was haben wir also?
Anpassung der Bahngeschwindigkeit an SL-Rotation nur Scheineffekt?
EH bewegt sich mit c gegenüber der räumlichen Komponente der Raumzeitgeometrie?
Anziehungskraft zweier antiparallel rotierender Löcher kleiner?
Teilchen besitzen auf subatomarem Niveau ab dem inneren EH keine radial verwertbare Impulskomponente mehr?

Wie man weiß kann man bei Protonen bzw Masse-behafteten Teilchen mit Beschleunigung nicht erreichen, daß sich die subatomaren Partikel absolut parallel mit c bewegen, eine Restkomponente der Bewegungsgeschwindigkeit der subatomaren Teilchen vertikal zur Bewegungsrichtung des Verbundes wird immer bleiben.(das hindert ein Verbund an Teilchen c zu erreichen, selbst wenn sich seine einzelnen Komponenten mit c bewegen)
Was wäre aber, wenn es eine Korelation der durchnittlichen Winkelabweichung der Subatomaren Teilchen von der Teilchenbahn und der Krümmung des inneren EH gäbe?
Der Fall müsste genau dann eintreten, wenn die Komponenten der Wellenfunktion des Teilchens vertikal und parallel zum radialen Abstand ein ganz bestimmtes Frequenzverhältniss abhängig von dem inneren EH Radius erreichen.

Würde mich reizen mich mal in die Formeln einzuarbeiten und das mal auszurechnen. Schon zu lange her daß ich mir Formeln selbst hergeleitet/konstruiert hab. Mal sehn ob ichs hinbekomme...

Ich hab mal folgende Frage:
Wenn in einem SL die Zeit so laaangsam vergeht, würde das Bedeuten, dass die V-Flukt. doch sozsagen "lebendig" werden.
Wenn ich ins SL falle , würde ich sehen können, wie aus dem nichts Teilchen entstehen und lange Zeit da bleiben.
Hier geht ja die Zeit so langsam,dass 10^-25sekunden trotzdem noch eine lange Zeit ist.

Würde ich also in ein SL fallend sehen können, wie aus dem Vakuum Teilchen entstehen und lange fortbestehen?

Desweiteren wollt ich fragen, wenn Teilchen-Antiteilchen entstehen, würden sie doch unterschiedlich stark von der Gravitation angezogen und evtl. sich nicht wieder eliminieren können, wie siehts damit aus?

m87

monarch87 hat geschrieben: Wenn ich ins SL falle , würde ich sehen können, wie aus dem nichts Teilchen entstehen und lange Zeit da bleiben.
Hier geht ja die Zeit so langsam,dass 10^-25sekunden trotzdem noch eine lange Zeit ist.

Ein grundsätzliches Mißverständnis, über das hier schon oft gesprochen wurde. Deine Eigenzeit vergeht während des Fallens vollkommen normal. Du könntest eine Uhr mitnehmen und dir ein Ei kochen, es wäre nach 5 min fertig, wie zuhause. Zeitdilatation hat man, wenn man Vorgänge beobachtet, die sich in einem niedrigeren oder höheren Gravitationspotential abspielen. Wenn dir also zuhause jemand zuschaut, stellt der fest, daß es nach seiner Uhr sehr lange dauert, bis dein Ei fertig ist. Umgekehrt stellst du fest, daß die Uhren zuhause viel schneller gehen, als deine.

Warum vergeht bei dir, dem Ei und deiner Uhr die Zeit "normal"? Weil alles (bei Vernachlässigung der radialen Ausdehnung) stets auf der selben Höhe des Gravitationspotentials ist und es deshalb keine Potentialdifferenzen gibt.

Gruß, Timm

Witziges Beispiel mit dem Ei
Da nun aber die Gravitation extrem hoch ist würde das Ei so klein zusammengequetscht das Du es nicht mehr sehen könntest....aber das ist auch relativ weil Du ja auch im selben Maße zusammengeschrumpft würdest...du würdest für dein Gefühl ein normal großes Ei kochen.
Schaust Du dann zum Außenstehenden würdest Du also einen Riesen Rieseneier kochen sehen und wir einen Zwergen der ein Zwergei kocht
Alles ist relativ....

Protonenschubser hat geschrieben:Witziges Beispiel mit dem Ei
Da nun aber die Gravitation extrem hoch ist würde das Ei so klein zusammengequetscht das Du es nicht mehr sehen könntest....

Nicht unbedingt. Die Gezeitenkraft, die ein Objekt im Abstand r von einem Gravitationszentrum der Masse M auseinander zerrt, ist ~ M/r³. Wenn es den EH überquert fällt r aber mit dem Schwarzschildradius r = 2GM (G ist die Gravitationskonstante) zusammen. Eingesetzt ist die radiale Gezeitenkraft also ~ 1/M², sie ist bei einer Verdoppelung der Masse nur noch 1/4 so groß. Deshalb kann, wie schon hier im Forum vielfach festgestellt, ein Astronaut den EH folgenlos überqueren, wenn das SL nur groß genug ist. Natürlich entgeht er weiter drinnen trotzdem nicht seinem Schicksal.
Für das Quetschen senkrecht zur Fallrichtung gilt im Prinzip dasselbe.

Gruß, Timm

War doppelt.

okay, Wir nehmen mal ein Photon. Dieses Photon habe die Wellenlänge 1 Meter.
Wir nehmen einen Laser, der diese Photonen homogen ausstrahlt.
Der Strahl wird in ein schwarzes Loch geschossen, die Frequenz der Photonen nimmt zu. Das bedeutet also, daß der hintere Teil eines Photons schneller dem EH nähert als das hintere Ende?

Oder ist das nur ein Trugschluss resultierend aus der veränderten Eigenzeitprogression nahe der Gravitationsquelle?

Eine allgemeine Frage: Sind solche Überlegungen (vergleichbares habe ich schon öfter gelesen) überhaupt sinnvoll? Muss man nicht mehr von der kleinsten Welt wissen, wenn man einzelne Teilchen am/im SL betrachtet? Einen EH u.ä. berechnen ist ja OK, aber das geschieht im Rahmen einer "makroskopischen Theorie" und liefert ein ebensolches Ergebnis. Aber man kann doch nicht wirklich hingehen, und aus einer solchen Theorie auf Verhalten auf Quantenebene schliessen? Dabei kann doch nichts richtiges heraus kommen.

Skeltek hat geschrieben:Der Strahl wird in ein schwarzes Loch geschossen, die Frequenz der Photonen nimmt zu. Das bedeutet also, daß der hintere Teil eines Photons schneller dem EH nähert als das hintere Ende?

Leider bin ich mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Interpretierst Du ein Photon als Longitudinalwelle? EM-Wellen sind Transversalwellen, aber auf Qantenebene kann man das wohl auch nicht mehr so sehen.

Longitudinalwellen sind es keine, Transversalwellen auch nur im übertragenen Sinn.
Hab es etwas schwammig gefragt, weil im Fall eines Lasers Frequenz der Photonen zunimmt, die Metrik des SL aber Streckenverhältnisse ändert.
Gilt die Frequenzänderung auch für unbeschleunigte Objekte?

Also ein Körper wird aus einer Distanz r0 fallen gelassen.
Etwas später wird ein Photon der Frequenz f0 aus der Distanz r0 ausgesendet.
Das Photon holt den Körper bei r1 auf und wird von ihm gemessen.
Mit welcher Frequenz mißt der beschleunigte fallende Körper das gravitativ 'blauverschobene' Photon?

Das ist nicht kompliziert aber gf. etwas langwierig zu berechnen:
- zuerst muss man die Geodätengleichung für massebehaftete Objekte mit m>0 lösen
- aus dieser Gleichung folgt eine Lösung für die Trajektorie r[down]a[/down](t) mit der Randbedingung r(0) = r[down]0[/down] sowie die Geschwindigkeit v(t)
- dann löst man dieselbe Gleichung für lichtartige Geodäten, also m=0
- aus dieser Gleichung folgt wiederum eine Trajektorie r[down]b[/down](t)
- dann löst man die Gleichung r[down]a[/down](t) = r[down]b[/down](t) und bestimmt somit r[down]1[/down]

Natürlich kann man r[down]1[/down] auch direkt vorgeben, aber dann ist unklar, ob es dafür eine Lösung gibt, d.h. ob das Photon das Objekt bei r[down]1[/down] einholt, bevor dieses in die Singularität fällt

Zuletzt benötigt man die Rotverschiebung, diese setzt sich aus zwei Beiträgen zusammen
- eine gravitative Blauverschiebung aufgrund des Unterschiedes des Gravitationspotentials bei r[down]0[/down] und r[down]1[/down]
- eine Doppler-Rotverschiebung ggü. einem bei r[down]1[/down] ruhenden Beobachter aufgrund der Geschwindigkeit v(t) bei r[down]1[/down]

Prinzipiell sind diese Rechnungen bereits mit einfachen ART Kenntnissen durchführbar, allerdings sind sie meist etwas umfangreich. Eine Lösung der Geodätengleichung für r(t) und v(t) müsste man eigtl. in der Literatur finden. Dabei ist zu beachten, dass man - um den Fall des Überqueren des EHs berücksichtigen zu können - nicht in Schwarzschildkoordinaten rechnen darf.

Natürlich kann man r1 angeben, da der Startzeitpunkt des Photons variabel ist.
Achja, ich rede vom radialen Fall beim nicht rotierenden SL. Da kommt bestimmt ein interessanter Zusammenhang dabei heraus.

Man kann r1 nicht beliebig vorgeben. r1 ist die Radialkoordinate, an der sich die beiden Geodäten schneiden - aber es könnte sein, dass es keinen Schnittpunkt gibt, weil das Photon das Testobjekt nicht einholt.

Der Startzeitpunkt des Photons soll einfach so gewählt werden, daß es bei r1 gemessen wird.

so - und jetzt die Rechnung? bist du auf der Suche?

Bin eben heim, muss um 5:30 raus. Mal gucken ob ich auf dem Handy bissl recherchieren kann...

Weiß einer von euch wie lange so ein SL bestehen bleibt?

Gruß
Torben

Theoretische Überlegungen sagen: Bis es durch die Hawkingstrahlung vollständig zerstrahlt ist, was umso länger dauert, je massereicher das SL ist.
Bei stellaren SL dauert das schon Äonen, viele viele Mrd Jahre.
Natürlich darf das SL in dem Zeitraum nicht "fressen" also neue Masse akkretieren. Es muss ganz isoliert und einsam sein, damit die Hawkingstrahlung die Überhand gewinnen kann...

Schau auch hier rein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung
http://www.wissenschaft-online.de/astro ... t_h02.html

Grüße
seeker

OK, danke für die Info. Das kann ich dann ja auch mit einfügen in meine Liste.

Gruß
Torben

Hallo,

ich hoffe, dass ich das Thema richtig hier herreingebracht habe. es fäält mir manchmal etwas schwierig zu entscheiden in welchen Bereich das Thema reingehört, sollte vlt. nochmal den Admin kontaktieren.

Mal ein Gedankenbeispiel: Jeder von uns dürfte die Entstehung des oder eines Sonnensystems verstehen, was ist aber nun wenn eine Galaxie, die nun ja auch noch selber um rotiert, in der Mitte ein massives "Schwarzes Loch" die Entstehung eines neuen Sonnen- oder Planetensystem von Statten geht, deren physilikalischen Gesetze wir überhaupt nicht versehen?(sorry, meine Tastatur klemmt manchmal) Wir rechnen in Milliarden von Jahren was ein Wimpernschlag in der Geschichte des Universums ist, kann es sein, dass sich das was ganz Neues entwickelt?

vlg

Siggi

Solange meine Serverwartung läuft kann ich mich ja hier etwas tummeln...
Nach mehrmaligem lesen des Satzes:
Ja, halte ich jedenfalls für gut möglich in Zeitintervallen von mehreren 10^100 Jahren.
Es ist unumstritten dass z.B. verschiedene Sterne bei ungefähr derselben Dichte zu einem SL kollabieren oder zünden, wodurch "baugleiche" Sterne und ähnliches entstehen können.
Hat man ersteinmal ein Universum das aus nur einen paar dutzend verschiedenen Objekttypen bestehen, wird es sicherlich interessante Mechanismen und daraus entstehende Gebilde geben. Resonanz von Planetenumlaufbahnen gibt es ja heute schon.
Wäre z.B. die Expansion des Weltalls kein globales sondern nur ein lokales Phänomen, das nur im Umkreis von z.B. 10^30 Hubbleradien momentan zeitweise wirkt, sind ganz interessante Entwicklungen und Zusammenhänge auf Skalen von 10^1000 und Zeiträumen von 10^1000^100 Jahren durchaus möglich.
Unser humanes und schnelllebiges Zeitempfinden lässt das vielleicht viel schlimmer scheinen als es eigentlich ist. Wer hat schon Lust zu warten bis etwas passiert, solange er noch nicht tot ist oder auf seine Widergeburt in 10^1000^1000^1000 Jahren warten will?

Siggi hat geschrieben:Mal ein Gedankenbeispiel: Jeder von uns dürfte die Entstehung des oder eines Sonnensystems verstehen, was ist aber nun wenn eine Galaxie, die nun ja auch noch selber um rotiert, in der Mitte ein massives "Schwarzes Loch" die Entstehung eines neuen Sonnen- oder Planetensystem von Statten geht, deren physilikalischen Gesetze wir überhaupt nicht versehen?(sorry, meine Tastatur klemmt manchmal) Wir rechnen in Milliarden von Jahren was ein Wimpernschlag in der Geschichte des Universums ist, kann es sein, dass sich das was ganz Neues entwickelt?

Hallo Siggi, zunächst einmal ein Willkommen!
Leider verstehe ich dein Gedankenbeispiel noch nicht.
Es ist ja nicht so, dass wir gar nichts bei den SL verstehen würden. Wir können auch nur darüber sinnvoll sprechen, wo wir etwas in der Hand haben.
Und es sieht schon danach aus, als hätten wir die meisten physikalischen Gesetze schon gefunden... Nur mit der Vereinigung der Quantenmechanik und der allg. Relativitätstheorie hapert's noch - aber nur da. Auch dort haben wir aber auch schon einen gewissen Eindruck davon, was geht und was nicht geht.
Milliarden Jahre sind in die Vergangeheit geschaut auch kein Winpernschlag: Wir haben guten Grund zu der Annahme, dass das Universum erst ca. 14 Mrd Jahre alt ist.

Grüße
seeker