Re: Frage zur Hawking Strahlung
Verfasst: 5. Jun 2016, 14:50
Transformiert sich dieser Geschwindigkeitsvektor genau so wie ein Wellenzahlvektor? Beide per Paralleltransport?
Der Treffpunkt für Astro- Begeisterte
https://abenteuer-universum.de/bb/
Danke!tomS hat geschrieben:Ja.
...
Ich geb's ja zu: Ich hatte ihn angeklickt, etwas gelesen, und den Tab verwirrt geschlossen.tomS hat geschrieben:Auch das steht in dem Link
Nein, das denke ich nicht.positronium hat geschrieben:Du machst auf mich oft den Eindruck, als würdest Du denken: "Warum verstehen die das nicht? Steht doch alles da!"
Ja, es wäre das beste, wenn wir mit Deiner Hilfe versuchen würden, die Grundlagen zu verstehen. Ich werde morgen oder übermorgen einen (wahrscheinlich langsamen, aber dafür hoffentlich für jeden verständlichen) Thread zum Thema aufmachen. Vielleicht sind ja mehrere Mitglieder daran interessiert, und wir verstehen die gar nicht so einladende Mathematik dahinter.tomS hat geschrieben:Ich stelle nur ganz grundsätzlich fest, dass der Trend besteht, Interpretationen ohne Grundwissen zu diskutieren, und dann Meinungen über interpretierte Interpretationen zu entwickeln ... Dem stelle ich ganz gerne die Fakten entgegen, d.h. die Formeln, die tatsächlich zu interpretieren sind; die erkläre ich natürlich gerne.
Fast richtig. Eher so:Pippen hat geschrieben:Viel wichtiger wäre das hinter der Mathematik stehende Konzept, denn der Werdegang von (nicht nur) Physik geht wohl so:
Konzept von x -> math. Beschreibung des Konzepts von x -> Interpretation der math. Beschreibung des Konzepts von x -> Experimente
Die Raumexpansion gehört ausschließlich zu der Interpretation, nicht zum Konzept.Pippen hat geschrieben:Das Konzept von Raumexpansion stelle ich mir so vor ... Wenn dieses Konzept stimmt ...
Eben das, was man aus der mathematischen Beschreibung entwickelt, ist meiner Meinung nach ein gewichtiges Argument, sich nicht nur mit dem "Konzept von x" zu befassen. Die mathematische Beschreibung enthält ja besonders bei den "neueren" Theorien viel mehr als die ursprüngliche Idee. Man darf nur nicht den Fehler machen zu glauben, eine Formel wäre gleich der Natur; vielmehr muss man sich den Geltungsbereich der Formel durch Experiment klar machen. Das Verstehen der Mathematik vermittelt ein umfassenderes Verständnis.tomS hat geschrieben:Fast richtig. Eher so:Pippen hat geschrieben:Viel wichtiger wäre das hinter der Mathematik stehende Konzept, denn der Werdegang von (nicht nur) Physik geht wohl so:
Konzept von x -> math. Beschreibung des Konzepts von x -> Interpretation der math. Beschreibung des Konzepts von x -> Experimente
Experimente -> Konzept von x -> math. Beschreibung des Konzepts von x -> Experimente -> (teilw. Interpretation der math. Beschreibung des Konzepts von x)
Ich versuche mal, das Konzept der ART kurz zusammenzufassen.Pippen hat geschrieben:Viel wichtiger wäre das hinter der Mathematik stehende Konzept ...
Im Allgeneinen nicht, aber ja, ich benutze die Rotverschiebung als Beispiel.seeker hat geschrieben:Was mir aber immer noch scheint ist, dass sich die Argumantation ausschließlich auf die Rotverschiebung bezieht.
Jein.seeker hat geschrieben:Und die Argumantation stützt sich m. E. auch darauf, dass Beobachter bzw. Objekte notwendig sind um die Geschichte mit der Energie, Lichtfrequenz, etc. eindeutig zu machen.
Na ja, man kann das, was da expandiert rein geometrisch charakterisieren. Dazu benötigt man nicht zwingend einen realen Beobachter.seeker hat geschrieben:Man kann aber auch argumentieren, dass eine Beschreibung ohne irgendwelche Beobachter eben sinnlos sei, denn für wen sollte denn ein leeres expandierendes Universum interessant sein? Inwiefern sollte denn dann da überhaupt noch irgend etwas Reales expandieren, für wen oder was?
Das st aber nicht der Fall.seeker hat geschrieben:Und mein Haken ist immer noch, dass im Fall einer beschleunigten Expansion die Mitbewegung (also echte Raumexpansion, keine Trägheitskräfte) eindeutig von einer Bewegung im Raum (=Doppler, Trägheitskräfte treten auf) unterscheidbar ist. D.h. auch, dass wir im Prinzip hier auf der Erde nur messen müssten, ob in unserer Galaxie (incl. der Erde) irgendwelche Trägheitskräfte dieser Art auftreten und wenn nicht können wir die Doppler-Erklärung abhaken, sei sie für die Beschreibung der Rotverschiebung auch noch so treffend.
Verstehe ich und stimme zu. Nur: Was man da dann macht ist rein theoretisch, unbeobachtbar, logisch gesehen eine Selbst-Negation:tomS hat geschrieben:Na ja, man kann das, was da expandiert rein geometrisch charakterisieren. Dazu benötigt man nicht zwingend einen realen Beobachter.
Ja, stimme zu. Aber Doppler kann damit zu tun haben, wenn die Doppler-Rotverschiebung zeitlich veränderlich ist, also zunimmt.tomS hat geschrieben:Generell hat beschleunigte Expansion nichts mit der Beschleunigung von Objekten durch irgendwelche Kräfte zu tun.
Die Aussage tomS ist bereits geringfügig bestreitbar. Kraft stellt stark vereinfacht gesprochen einen Impulsaustausch dar und hängt letztlich von Impulsstromdichte, Impulsdichte, Impulsstromdichte-Differentialen usw zusammen.seeker hat geschrieben:Ja, stimme zu. Aber Doppler kann damit zu tun haben, wenn die Doppler-Rotverschiebung zeitlich veränderlich ist, also zunimmt.tomS hat geschrieben:Generell hat beschleunigte Expansion nichts mit der Beschleunigung von Objekten durch irgendwelche Kräfte zu tun.
Die Ursache eines zunehmenden Doppler-Effekts IST zwingend beschleunigte Bewegung im Raum - oder sehe ich das falsch?
So funktioniert Physik.seeker hat geschrieben:Man nimmt den, der beobachtet und auch die Theorie erst aufstellen muss, aus der ganzen Geschichte heraus, tut so, als gäbe es ihn nicht, dann existiert aber auch die Theorie, die er geschaffen hat, in dem Sinne nicht mehr ...
Aber ist ist doch nur in Idealfällen bzw. speziellen Koordinatensystenen überhaupt möglich, eindeutig von einem Dopplereffekt zu sprechen. I.A. kann man weder das eine noch das andere in Reinform annehmen.tomS hat geschrieben:Die Ursache eines zunehmenden Doppler-Effekts IST zwingend beschleunigte Bewegung im Raum
Hier geht es um eine rein geometrische Charakterisierung von "kräftefrei". Kräftefreie Objekte folgen Geodäten. Und Objekte in einem Universum ohne äußere Felder sind gem. der ART immer kräftefrei.Skeltek hat geschrieben:Die Aussage tomS ist bereits geringfügig bestreitbar. Kraft stellt stark vereinfacht gesprochen einen Impulsaustausch dar ...tomS hat geschrieben:Generell hat beschleunigte Expansion nichts mit der Beschleunigung von Objekten durch irgendwelche Kräfte zu tun.
Beide sind (fast) äquivalent.Wieso "Hamilton vs. Lagrange"? Beide "Konzepte" ergänzen sich doch
Akzeptiert.tomS hat geschrieben:Aber ist ist doch nur in Idealfällen bzw. speziellen Koordinatensystenen überhaupt möglich, eindeutig von einem Dopplereffekt zu sprechen. I.A. kann man weder das eine noch das andere in Reinform annehmen.
Aber dieser Teil ist willkürlich.seeker hat geschrieben:Wenn ich auf einer Galaxie sitzen würde und Trägheitskräfte messen würde, dann muss zumindest ein Teil der Rotverschiebung, die ich zu einer anderen Galaxie messe, auf den Dopplereffekt zurückzuführen sein, da kann ich mein KS wählen wie ich will - oder nicht?
Das glaube ich nicht, weil dir jeglicher Vergleichsmaßstab abhanden kommt.seeker hat geschrieben:Und könnte ich dann zu dieser anderen Galaxie springen und würde auch dort Trägheitskräfte feststellen, dann könnte ich damit genau berechnen ...