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Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
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Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Beitrag von Frank » 13. Jan 2021, 19:31

Forscher haben den bisher ältesten bekannten Quasar gesichtet. Doch der Blick in die Kinderstube des Universums wirft Fragen auf: Wie konnten Galaxien so früh so schnell entstehen?
https://www.spektrum.de/news/quasar-ast ... ch/1818209

1,6 Milliarden Sonnenmassen...... :shock:

Das muss irgendwie anders gewesen sein mit dem Anfang des Universums. ;look

Direkter Kollaps von Riesenmassen ohne Zwischenstation eines Sternes tippe ich.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Beitrag von Skeltek » 13. Jan 2021, 20:52

Wieso sollte es dann ein Quasar sein? Habe selbst keinen Schimmer wie das passiert sein soll ^^
Nun, das Standardmodel hat so seine unausgesprochenen Schwierigkeiten. 13 Milliarden Jahre alt in welchem Referenzsystem? Die Isotropie des Universums ist per Design der RT her bereit nicht haltbar, wieso dann nicht auch die Homogenität und Gleichzeitigkeit des durchsichtig-Werdens?
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Re: Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Beitrag von Timm » 13. Jan 2021, 22:28

Skeltek hat geschrieben:
13. Jan 2021, 20:52
Nun, das Standardmodel hat so seine unausgesprochenen Schwierigkeiten. 13 Milliarden Jahre alt in welchem Referenzsystem?
Das Standardmodell ist unabhängig von Bezugssystemen und hat insofern keine Schwierigkeiten. Davon abgesehen würde Niemand Neutrinos als Bezugssystem wählen sondern mitbewegte Beobachter und dann sind wir bei 13 Mrd Jahren.
Die dann noch folgende Behauptung ist leider falsch.

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Re: Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Jan 2021, 22:30

Hallo zusammen,

ich bin ja nun gewiss kein Experte für die Frühzeit des Universums, aber dass die Galaxienbildung überraschend früh einsetzte ist ja nun doch schon seit einiger Zeit bekannt. Und vergesst nicht - je massereicher ein Stern, desto kürzer seine Verweildauer auf der Hauptreihe - man vermutet, dass es Sterne gibt, die nur gut 2 Millionen Jahre auf der Hauptreihe verbleiben.

Zudem darf man auch nicht die Rolle der Dunklen Materie in der Frühzeit des Universums unterschätzen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Beitrag von Frank » 13. Jan 2021, 22:51

ralfkannenberg hat geschrieben:
13. Jan 2021, 22:30
Hallo zusammen,

ich bin ja nun gewiss kein Experte für die Frühzeit des Universums, aber dass die Galaxienbildung überraschend früh einsetzte ist ja nun doch schon seit einiger Zeit bekannt. Und vergesst nicht - je massereicher ein Stern, desto kürzer seine Verweildauer auf der Hauptreihe - man vermutet, dass es Sterne gibt, die nur gut 2 Millionen Jahre auf der Hauptreihe verbleiben.
Schwarze Löcher, die aus den ersten massereichen Sternen hervorgegangen sind, können eigentlich nicht innerhalb weniger hundert Millionen Jahre so groß geworden sein«, sagt der Astronom laut einer Pressemitteilung des beteiligten Noirlab. Eine derart frühe Wechselwirkung zwischen einem Schwarzen Loch und seiner umgebenden Galaxie hätten Astronomen laut Wang bisher noch nicht beobachtet.
https://noirlab.edu/public/news/noirlab2102/

Es ist bekannt, dass es schon länger bekannt ist mit der frühen Galaxien Bildung. :wink:
Trotzdem ist es im Grunde nicht möglich, in so kurzer Zeit solche Schwerkraftmonster zu bilden.
Ich hatte mal einen Artikel, denn ich praktischerweise nicht mehr finde :devil: , der das berechnet und zeigt, dass das Schwarze Loch gar nicht so viel fressen kann, wie in diesem "kurzen" Zeitraum nötig gewesen wäre.
Hier muss noch ein anderer Mechanismus dahinter stecken, den wir aber noch nicht verstehen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
13. Jan 2021, 22:30
Zudem darf man auch nicht die Rolle der Dunklen Materie in der Frühzeit des Universums unterschätzen.

Ja, die dunkle Materie. Für mich nimmt sie langsam in der Astronomie, die Position des Psychosomatischen in der Human-Medizin ein. :?

Vielleicht kommt ja irgendwann raus das Amazon dahinter steckt, oder ein anderer Konzern..... :lolol: :lolol: :lolol:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Beitrag von Skeltek » 14. Jan 2021, 08:58

Timm hat geschrieben:
13. Jan 2021, 22:28
Skeltek hat geschrieben:
13. Jan 2021, 20:52
Nun, das Standardmodel hat so seine unausgesprochenen Schwierigkeiten. 13 Milliarden Jahre alt in welchem Referenzsystem?
Das Standardmodell ist unabhängig von Bezugssystemen und hat insofern keine Schwierigkeiten. Davon abgesehen würde Niemand Neutrinos als Bezugssystem wählen sondern mitbewegte Beobachter und dann sind wir bei 13 Mrd Jahren.
Die dann noch folgende Behauptung ist leider falsch.
Das kann ich durchaus als deine Meinung akzeptieren. Die Abhängigkeit des Models von einem Bezugssystem hat hier jedoch niemand behauptet. Modelle sind Konstrukte, so wie Tautologien sind sie entweder grundsätzlich wahr oder nicht allgemein gültig(was sie dann aber nicht zu einer Tautologie macht).
Daß niemand ein Neutrino oder relativistisch zu uns bewegtes Bezugssystem wegen persönlicher Präferenzgestaltung wählen würde, ist kein Argument dafür, daß es im konkreten Fall kein präferiertes Inertialsystem gäbe. Daß alle Beobachter weg gucken und nur das eigene Referenzsystem betrachten ist kein Argument.

Es geht darum, daß das Ruhesystem des CMB eine Präferenz hat, es sich dabei aber nur um eine lokale Ausprägung handelt. Die Galaxien sind gegenüber dem CMB weitestgehend in Ruhe. Trotzdem hat der Raum in der ART kein präferriertes Inertialsystem. Das System des Beobachters und das Ruhesystem des CMB weisen eine gemeinsame Korrelation auf, welche ihre wahrgenommene Ebene der Gleichzeitigkeit bestimmt. Ein Beobachter, der seit dem Urknall ab relativistisch mit 0,999c gegenüber dem CMB bewegt hat, wird die zeitliche Distanz zum Urknall anders einschätzen in unterschiedlichen Richtungen.
Du präferierst lediglich für dich das Inertialsystem, in welchem der Urknall in allen Richtungen dieselbe Distanz aufweist, also das System mit einem ruhenden CMB Aber das Ruhesystem des CMB ist direkt dadurch bedingt, daß er sich eben kausal bedingt in exakt deinem präferierten Bezugssystem gebildet hat.

Daß sich der Urknall in allen Richtungen gleich weit 'entfernt' befindet ist Folge unserer verhältnissmäßig ruhenden Einbettung im CMB, dessen Ruhesystem widerum vom Durchsichtigwerden verschiedener Raumareale abhängt. Daß wir zum CMB relativ ruhen ist kein Argument dafür, daß unsere Ebene der Gleichzeitigkeit die 'einzig Wahre' ist. Der für uns 'Spezialfall' unserer Hubble-Sphäre bzw unseres Vergangenheitslichtkegels kann nicht als Untermauerung dafür aufgeführt werden, daß der Urknall keine globalen Inhomogenitäten aufwiese.

Ein analog in einer Strömung schwimmendes Partikel kann aus der fehlenden Relativbewegung seiner unmittelbar umgebenden Wassermoleküle nicht darauf schließen, daß es sich selbst in Ruhe befindet, daß der Ozean überall gleich dicht ist und daß es keine Wirbel oder Strudel gäbe.

Es gibt genug Paper, die sich mit der Invarianz der physikalischen Gesetze bezüglich Referenzsystemen beschäftigen und damit, daß wir eben nur in relativer Ruhe zum CMB 'treiben'. Nur um mal das erstbeste Ergebnis von Google zu verlinken: https://www.researchgate.net/post/Are-a ... equivalent

Die Vorstellung der Urknall habe überall 'gleichzeitig' stattgefunden ist genau betrachtet genauso falsch, wie das lokale Ruhesystem des örtlichen CMB und die mit diesem zu assoziierende Ebene der Gleichzeitigkeit für allgemeingültig zu erklären. Auf eine 'Homogenität' eines 'gleichzeitigen' Urknalls(Durchsichtigwerdens des Universums) kann mal als Beobachter gar nicht schließen, vor allem nicht aus der Homogenität seines eigenen CMB/Vergangenheitslichtkegels.
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Re: Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Beitrag von Timm » 14. Jan 2021, 11:05

Skeltek hat geschrieben:
14. Jan 2021, 08:58
Trotzdem hat der Raum in der ART kein präferriertes Inertialsystem. Das System des Beobachters und das Ruhesystem des CMB weisen eine gemeinsame Korrelation auf, welche ihre wahrgenommene Ebene der Gleichzeitigkeit bestimmt.
Vielleicht wolltest du hier sagen, dass die SRT in gekrümmter Raumzeit keine globale Gültigkeit hat und es insofern kein globales Inertialsystem gibt, ob nun "präferiert" oder nicht.

FRW-Koordinaten sind bevorzugt, weil mitbewegte Beobachter das Universum isotrop sehen. Für sie ereignet sich Urknall und CMB gleichzeitig, recht viel mehr gibt es in diesem Kontext nicht zu sagen. Was einen natürlich nicht hindern soll, die Gedanken schweifen zu lassen. :)

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Re: Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Jan 2021, 12:43

Skeltek hat geschrieben:
14. Jan 2021, 08:58
Daß niemand ein Neutrino oder relativistisch zu uns bewegtes Bezugssystem wegen persönlicher Präferenzgestaltung wählen würde, ist kein Argument dafür, daß es im konkreten Fall kein präferiertes Inertialsystem gäbe.
Hallo Skel,

ich wäre hier vorsichtig: lichtschnelle Systeme sind keine Inertialsysteme.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Beitrag von Herr5Senf » 14. Jan 2021, 14:32

... ich wäre vorsichtig, "researchgate" als glaubhafte Quelle zu zitieren.

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Re: Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Jan 2021, 14:50

Herr5Senf hat geschrieben:
14. Jan 2021, 14:32
... ich wäre vorsichtig, "researchgate" als glaubhafte Quelle zu zitieren.
Das Problem ist, dass sogenannte "scientific cranks", also beispielsweise Würdenträger, die im Alter noch den Einstein widerlegen möchten, dort problemlos und ungeprüft ihren Schrott abladen können.

Manche von denen machen das ganz clever und zitieren ihre eigenen Arbeiten, auch wenn die nichts mit dem Thema zu tun haben, um ein besseres Ranking zu erzielen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Astronomen entdecken bislang ältestes Schwarzes Loch

Beitrag von Skeltek » 14. Jan 2021, 19:11

@Herr5Senf: Das war einfach der oberste Link in meinem Suchergebnis. Punkt war, daß die Problematik durchaus nicht einfach nur an den Haaren herbei gezogen ist oder man sich diese einbildet.

@ralfkannenberg: Neutrinos sind nicht lichtschnell, wenn auch sehr schnell.

@Timm: Ich muss mir den Unterschied nochmal genau anlesen, ich habe nie Astronomie im Speziellen studiert. Ich kann nur im Allgemeinen sagen, daß bei Abhandensein des CMB durchaus das Äquivalenzprinzip auf verschiedene Inertialsysteme anwenden können sollte. Das wichtigste ist doch die Einsicht, daß der CMB durch die Expansion verursacht wird und es eine Zwangsfolge ist, daß wir uns dazu in relativer Ruhe befinden. Von unserer Ruhe gegenüber dem CMB lässt sich nicht darauf schließen, daß das Universum auf großen Skalen homogen ist. Selbst wesentliche Inhomogenitäten (der zeitlichen Entwicklung) während dem Urknall werden wohl durch die Expansion ausgeglichen und sind lokal wohl nicht feststellbar.

Was wäre denn, wenn sich ein Raumareal früher oder schneller entwickelt hätte als ein anderes? Wir wären trotzdem bezüglich unseres CMBs in relativer Ruhe. Wie würdest du denn den Quasar zu so einer frühen Phase des Universums denn erklären?
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