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Oppenheimer Snyder Kollaps

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
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Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von seeker » 30. Mai 2018, 07:45

Das hier ist eine Abspaltung aus dem Thread "Entkommen aus dem EH".

Es ging dort zuletzt um die Frage, wie ein Stern zu einem SL kollabiert, wie das für entfernte Beobachter beschreibbar ist und wie es mit dem Ereignishorizont ausschaut und ob dabei Masse den EH überschreitet oder umgekehrt ein wachsender EH einfallende Masse überschreitet.

viewtopic.php?f=113&t=3982&start=100

Der letzte Beitag dort war der hier:
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2018, 16:11
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 15:20
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2018, 13:59
R+dR liegt “fast” in der unendlich fernen Zukunft.

Wie definierst du den doppelten Grenzübergang “T gegen unendlich” und “dR gegen Null” vernünftig?
Ich habe noch keine Ahnung was man hier wie genau machen kann.
Du bist der Theoretiker, vielleicht weißt du, was in der theoretischen Beschreibung hier noch sinnvoll möglich ist und was nicht.
Ich halte den Grenzübergang für mathematisch sinnlos, und ein endliches dR für physikalisch wertlos. Ich denke, man muss eine Schar einfallender Lichtquellen benutzen und deren Signale auswerten. Das Ergebnis habe ich oben zusammengefasst. Zu Details schaue ich mir den Oppenheimer-Snyder-Kollaps an.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 15:20
Besonders ist daran nur der Umstand, dass [der EH] für uns interessant ist.
Ja.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 15:20
Ich bin eben messtechnisch geprägt, daher interessiere ich mich hier mehr für das, was man von außen messen kann.
Und dann musst du dich damit abfinden, dass man bestimmte Vorgänge oder Konstrukte eben nicht messen kann (m.E. sogar die Mehrzahl der Konstrukte der Physik ;-)
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2018, 13:59
Ändert sich etwas, kann man das als Wachstum interpretieren. Das Gravitationsfeld im messbaren Bereich kann man mit Probemassen vermessen.
Du willst dich einerseits auf das Messbare beschränken, ziehst dann jedoch eine Interpretation von etwas prinzipiell nicht messbarem heran.

Das Gravitationsfeld im Außenraum ist indirekt messbar, der EH nicht. Er existiert lediglich als mathematische Extrapolation indirekt messbarer Entitäten. Insofern widersprichst das deinem Denkansatz.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 15:20
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2018, 13:59
D.h. der Horizont kann eben gerade nicht vermessen werden, sondern man kann lediglich durch die Gleichungen der ART von noch messbaren Größen auf diesen prinzipiell nicht messbaren Horizont extrapolieren.
Genau. Und das möchte ich tun.
Ist für mich OK.

Aber du wirst deinem Denkansatz evtl. nicht gerecht.
seeker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 15:20
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2018, 13:59
Zu 2.: Nein, der vermessbare Bereich nimmt nicht in endlicher Zeit wieder eine kugelsymmetrische Form an, sondern er nähert sich dieser kugelsymmetrische Form lediglich asymptotisch an.
Das könnte eine Lösung sein. Bist du sicher? Wobei messtechnisch gäbe es ja auch gar keinen Unterschied, weil die Abweichung irgendwann unterhalb der Messgrenze verschwinden würde.
Ja, da bin ich mir sicher.

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 15:20
Hierzu noch einmal, damit das nicht untergeht:
TomS hat geschrieben:Konkret: wir betrachten ein SL der Masse M mit R = 2GM sowie eine einfallende Massenschale m sowie einen mit dieser Schale einfallenden Beobachter. Der gedachte Schwarzschildradius beträgt R’ = 2GM’ = 2G(M+m). Wenn die Schale der Masse m genau R’ erreicht, springt der tatsächliche EH des SLs von R auf R’. Man kann den Artefakt des Sprungs eliminieren, indem man ein infinitesimales dm einführt; dies entspricht der Konstruktion nach Oppenheimer & Snyder.

Für den mit einfallenden Beobachter existiert jedoch zunächst unter ihm der ursprüngliche, in seiner unendlich fernen Zukunft liegende EH. Für einen stationären Beobachter zwischen R und R’ verhält es sich wie folgt; zunächst befindet er sich außerhalb des EHs, der in seiner unendlich fernen Zukunft liegt; sobald die Masse m den Radius R’ > R in endlicher (!) Zeit erreicht hat, befindet er sich innerhalb des EHs.

Details dazu muss ich noch berechnen bzw. nachlesen.
Das finde ich hochinteressant! So wie ich es sehe, haben wir hier nämlich einen Fall, wo ein stationäres Objekt in gewisser Weise tatsächlich hinter einen EH gerät, wenn auch etwas anders als man vielleicht zuerst dachte.
Interessant wäre hier noch zu ergänzen, wie das für den entfernten, stationären Beobachter ausschaut, was er misst.

Und ich glaube es spricht auch nichts dagegen das Szenario so zu erweitern, dass man beliebig viele Masseschalen nacheinander auf die Reise schickt, wodurch ich erwarte, dass aus den EH-Sprüngen dann letztlich ein kontinuierliches Wachstum hervorgeht, bzw. dass sie sich diesem beliebig annähern.
Das ist genau die Konstruktion nach Oppenheimer & Snyder.
Grüße
seeker


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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von seeker » 30. Mai 2018, 08:05

Ich habe mich nun etwas umgeschaut, wie ich fand hast du dir meine Frage auch schon gestellt, Tom:
Therefore the mass flow through the event horizon at R′S is not zero - which contradicts the conclusion drawn from (1) that the mass flow is zero.

My question is whether there is a realistic solution for infalling matter of finite mass from which the growth of the event horizon can be derived analytically as a function of Schwarzschild time as some function RS(t)
https://www.physicsforums.com/threads/o ... pse.753312

Nun gut, wenn ich alles in dem dortigen Thread lese, verstehe ich langsam besser, warum du so auf dem für den entfernten Beobachter in unendlicher Zukunft liegenden EH rumreitest und mir sagst ich soll andere Koordinaten verwenden und alles sei gut.

Das Grundproblem dabei ist das hier:
Schwarzschild coordinates are singular at the horizon. The key aspect of that for your question here is that Schwarzschild coordinates assign the same time coordinate (plus infinity) to *any* event on the horizon; i.e., Schwarzschild coordinates can't distinguish between distinct events on the horizon, so of course you can't construct a function RS(t) where t is Schwarzschild time. You need to pick better coordinates.
https://www.physicsforums.com/threads/o ... se.753312/

Ich würde das zunächst einmal so verstehen, dass der EH etwas ist, das in der Weise nur in Schwarzschild-Koordinaten existiert, also von der mathematischen Konstruktion abhängig existiert.
Kann man das so sagen?

Wenn ja, dann würde ich es so verstehen:
Entweder man nimmt Schwarzschild-Koordinaten, dann existiert der EH (als Konstrukt), dann kann man aber sein Wachstum nicht beschreiben oder man nimmt andere Koordinaten, dann existiert er so gesehen nicht.
Oder man nimmt 'ganz komische Koordinaten', die ich nicht verstehe.

Geht meine Analyse in die richtige Richtung?

Wobei dann immer noch die Konstruktion des Kollapses nach Oppenheimer & Snyder genauer anzuschauen wäre.
Grüße
seeker


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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von tomS » 30. Mai 2018, 09:14

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2018, 08:05
Ich habe mich nun etwas umgeschaut, wie ich fand hast du dir meine Frage auch schon gestellt.
Die Frage kam in diversen Foren - evtl. sogar hier - auf, und ich wollte meine negativen Antworten mal unabhängig überprüfen lassen.
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2018, 08:05
Ich würde das zunächst einmal so verstehen, dass der EH etwas ist, das in der Weise nur in Schwarzschild-Koordinaten existiert, also von der mathematischen Konstruktion abhängig existiert.
Kann man das so sagen?
Nein, das ist nicht zutreffend.

Der Ereignishorizont erscheint in Schwarzschild-Koordinaten als deren Artefakt. Er ist jedoch in anderen Koordinatensystemen analysierbar und kann geometrisch exakt gefasst werden: als Begrenzung eines Bereiches, aus dem keine Lichtstrahlen ins (lichtartig) Unendliche gelangen. Diese Definition ist Koordinatensystem-unabhängig.

(Wie schon erwähnt sind jedoch andere, i.A. nicht äquivalente Horizont-Definitionen physikalisch sinnvoller)
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2018, 08:05
... oder man nimmt andere Koordinaten, dann existiert er so gesehen nicht.
Doch, er existiert - Koordinatensystem-unabhängig.
Gruß
Tom

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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von Skeltek » 30. Mai 2018, 10:27

Man kann die Einfallzeit eines Objektes anhand der Ableitung seiner Rotverschiebung ermitteln(falls da überhaupt noch Photonen oberhalb des EHs unterwegs sind und gemessen werden können) - Vorausssetzung wäre aber, dass man die gesamte Verlaufsfunktion des EH-Radius usw kennt. Diese könnte man aber Anhand der Photonen ermitteln, welche vom Kollaps noch knapp oberhalb des EHs hängen (wenn da überhaupt noch eine relevante Anzahl zum Messen unterwegs wäre).
Wären Photonen ein kontinuierlicher Fluß oder Strom, wäre das kein Problem, die 'Teilchen'-Eigenschaft der Photonen dünnt diese jedoch am EH praktisch so gut wie sofort auf Null aus, weshalb man danach praktisch nichts mehr von dem Hineinfallen der Materie messen kann. Die Rotverschiebung macht den Rest. Wäre die Energieabgabe der Teilchen nicht quantisiert beim Hineinfall sondern kontinuierlich, wäre praktisch fast die gesammte Historie der EH-Bildung durch Materiekollaps im EH kodiert.
Eine Vergrößerung des EH-Radius fängt sozusagen Photonen ein, welche sich eigentlich vorher rotverschoben bereits ein wenig weiter weg vom EH befanden.
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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von seeker » 30. Mai 2018, 10:46

tomS hat geschrieben:
30. Mai 2018, 09:14
Die Frage kam in diversen Foren - evtl. sogar hier - auf
Ja, wir hatten das meiner Erinnerung nach hier auch schon einmal angeschnitten, aber für mich irgendwie noch nicht ganz beendet.
tomS hat geschrieben:
30. Mai 2018, 09:14
Der Ereignishorizont erscheint in Schwarzschild-Koordinaten als deren Artefakt. Er ist jedoch in anderen Koordinatensystemen analysierbar und kann geometrisch exakt gefasst werden: als Begrenzung eines Bereiches, aus dem keine Lichtstrahlen ins (lichtartig) Unendliche gelangen. Diese Definition ist Koordinatensystem-unabhängig.
Ok, natürlich. Dann kann man aber sagen, dass diese Koordinatensigularität am EH in der Form vornehmlich in Schwarzschildkoordinaten auftritt. Das sieht zunächst nach einem Problem nur bei der Beschreibung aus.
Nun haben wir aber einerseits irgendein KS, anererseits als Möglichkeit einen physikalisch realen stationären entfernten Beobachter und ein astrophysikalisch reales SL.
Was für den Sache ist, kann nicht KS-abhängig sein, darin liegt auch eine Schwierigkeit. D.h. wenn ich den entfernten Beobachter incl. SL in irgendeinem anderen KS beschreibe hilft mir das wohl auch nicht weiter.


Zum Oppenheimer Synder Kollaps bzw. dem Szenario wo eine symmetrische Masseschale Ms in ein SL einfällt:

Dort scheint es zwar einerseits so zu sein, dass der EH irgendwann springt, von R zu R', wobei R' > R und ein stationärer Beobachter A mit Abstand s im Bereich R < s < R' dabei hinter den neuen EH gerät (und somit auch aus dem Blickfeld eines zweiten, weit entfernten stationären Beobachters B verschwindet), aber soweit ich bisher gefunden habe, erreicht anscheinend auch hier die Masseschale Ms für B den Abstand R' niemals ganz.

Und an dem Punkt komme ich wieder ins Schleudern:
Kann sich an R' für B ein neuer EH bilden, bevor Ms für B den Abstand R' exakt erreicht hat?
Das scheint mir wirklich wichtig zum Verständnis zu sein.
Messtechnisch ist das natürlich keine Schwierigkeit, weil die Masseschale einfach schon vorher verschwindet. Rechnerisch die Beobachtungen extrapolierend wird es aber schwierig, dort liegt mein Knackpunkt.

Grunsätzlich ist das ja aus meiner Sicht sinnvolles Standardvorgehen: Was ich beobachten kann, beobachte ich, was ich nicht beobachten kann, erschließe ich mir rechnerisch auf Basis der vorhandenen Beobachtungen mithilfe der Theorie, die ich mit diesen Beobachtungen konstruiert und abgesichert habe und nenne das was herauskommt dann auch "real", ich extrapoliere also sozusagen rechnerisch ins Nicht-Beobachtbare hinein.

Wichtig scheint mir hier noch der Befund zu sein, dass B den neuen EH sicher über seine Messungen bei R' positioniert errechnen wird, nicht bei R, denn er sieht die Materie schon so weit vor R verschwinden, dass er das extrapolierend ausschließen kann.

Und auch was mit A in dem Szenario passiert ist hochinteressant, denn A überschreitet hier im Grunde keinen EH, umgekehrt überschreitet der EH in gewisser Weise ihn, was ziemlich gut zu meiner Ausgangsidee passt.
Etwas weiter gefasst kann man nämlich auch über folgendes nachdenken: Sollte das nicht auch für den nicht-symmetrischen Fall vom Prinzip her zutreffen, wenn wir die Masseschale Ms durch eine hinter A auf das SL radial einfallende Punktmasse Mp ersetzen?

Und weiterhin könnten wir für eine Abbildung, die realitätsnäher ist, A auch durch einen Freifaller F ersetzen, der vom entfernten Beobachter B beobachtet wird und den wir nun aber auch durch zwei hintereinender einfallende Massen F(n) und F(w) ersetzen können (da reale Massen nicht punktförmig sind), wobei F(w) etwas weiter vom Sl entfernt ist als der nähere F(n). Auch hier kann man die Frage stellen, ob F(w) hier nicht durch EH-Vergrößerung dafür sorgt, dass F(n) hinter den EH gerät, bevor er dahinter geraten sollte - womit er auch für den entfernten Beobachter B rechnerisch (bei entsprechender Rechnung) evtl. in endlicher Zeit hinter den neuen EH geraten könnte.
Grüße
seeker


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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von Skeltek » 30. Mai 2018, 15:00

Hi seeker, habe mir dein Beispiel noch einmal gründlich durchgelesen. Was spricht denn nun genau gegen meine Darstellung?
Wenn F(n) den EH erreicht, schickt er solange einen Strom Photonen ab, welche sich langsam vom EH weg bewegen. Wenn sich der EH durch F(w) auf R' ändert, befinden sich knapp oberhalb von R' immer noch die Photonen, die irgendwo knapp obehalb von R abgeschickt wurden.
Effektiv registriert B irgendwann einen Teil der Photonen, die knapp oberhalb jedoch unterhalb von R' ausgesendet wurden.
B sieht also F(n) knapp oberhalb von R, obwohl der EH sich bereits auf R' erhöht hat... einfach nur deshalb, weil die Photonen bereits unterwegs waren und zum Zeitpunkt des Anwachsens des EH sich bereits auf oder knapp oberhalb von R' befanden.

Deshalb könnte man denke ich Objekte immer noch scheinbar unterhalb von R' sehen, obwohl sich R' schon längst geformt hat. Die Photonen waren ja bereits vor der Formun von R' unterwegs.

Vielleicht verstehe ich auch dein Problem gerade nicht ganz.
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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von seeker » 30. Mai 2018, 15:34

Skeltek hat geschrieben:
30. Mai 2018, 15:00
Deshalb könnte man denke ich Objekte immer noch scheinbar unterhalb von R' sehen, obwohl sich R' schon längst geformt hat. Die Photonen waren ja bereits vor der Formun von R' unterwegs.
Das mag ja sein, aber das wäre für B nur ein temporärer Effekt, irgendwann würde das aufhören.
Der Unterschied ist: Solange sich F(n) für den entfernten Beobachter B noch vor dem EH befindet (gleich ob das nun R oder R' ist), so lange wird er prinzipiell auch noch Signale von ihm empfangen können (nehmen wir an, F(n) sendet einen kontinuierlichen Lichtstrahl in Richtung B), endlos, muss er halt 'gegen Ende' sehr lange warten.

Sobald sich F(n) aber auf oder hinter einem EH befindet, empfängt B auch dann keine Signale mehr, wenn er beliebig genau/empfindlich messen kann und unendlich lange warten kann.
D.h.: Falls durch F(w) der EH so erweitert würde, dass er über sozusagen über F(n) hinausspringt, würde B das daran merken, dass das Signal irgendwann schlagartig abbricht. Und falls das nicht geschieht würde B das daran merken, dass das Signal nicht schlagartig abbricht.
Grüße
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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von Skeltek » 30. Mai 2018, 22:18

Der Lichtstrom würde zwar vorne gekappt, aber alle Informationen bis zur Stelle wo der Strahl gekappt wurde, würden nach und nach aus dem Horizon entkommen. Der 'Film' der immer langsamer wird, wird schlagartig noch langsamer. Das gesehene bewegt sich nicht mehr asymptotisch auf die EH-Überschreitung zu, sondern asymptotisch auf einen Punkt knapp vor dem Überschreiten des EHs.

Ich sehe keinen Unterschied, ob ich mir einen 2 Stundenfilm anschaue und immer nach der Häldte der Restzeit die Abspielgeschwindigkeit halbiere oder ob ich nach der Hälfte des Filmes auf einmal beschließe statt der 2 Stunden Marke lieber asymptotisch die 1,5 Stunden Marke anzusteuern.
Man kann die Reststunde Film unendlich lang ziehen oder eben die vorletzte halbe Stunde unendlich lang ziehen.
Es spielt keine Rolle ob die letzte halbe Stunde des Filmes fehlt, wenn ich noch nicht einmal jemals die 90-Minuten Marke erreichen kann.
Auch wenn das letzte halbe Stück Film fehlt, spielt das für mich keine Rolle. mit Minute 60-90 kann man auch unendlich lange Spaß haben.

Was ich sagen will ist: Es fehlt zwar ein Stück das gekappt wurde, trotzdem zieht sich das noch sehbare genauso ins Unendliche.
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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von seeker » 31. Mai 2018, 03:01

Skeltek, das mag zwar sein, aber du kannst es drehen und wenden wie du wilst, es macht für den entfernten Beobachter B einen Unterschied, wenn er das empfangene Licht von der Intensität und Frequenz her gegen die Zeit aufträgt, die Kurven unterscheiden sich, je nach dem, ob da bei R' ein EH entsteht oder nicht. Wenn da ein EH ist, dann detektiert B insgesamt weniger Photonen/Zeit als wenn da kein EH ist.

Machen wir es ganz einfach, damit das klarer wird:

Auf einem kleinen Asteroiden sitzt F und schickt einen Lichtstrahl in Richtung eines sehr weit entfernten stationären Beobachters B.
Um F herum befindet sich eine Masseschale mit sehr großer Masse (von mir aus DM, damit das Licht schön durch kann), die rechnerisch (zusammen mit dem Asteroiden) einen Schwarzschildradius von Rs hat (nehmen wir an, das wäre 1 AE), die aber im Moment noch einen Radius von 1 Million Rs (= 1 Million AE) hat.
B sieht das Licht von F. F kann B sogar besuchen kommen und wieder zu seinem Asteroiden zurückkehren. Innerhalb der Masseschale ist die Gravitation zudem immer Null (mal abgesehen von der geringen Gravitation durch den Asteroiden).
Die Masseschale kollabiert.
Sobald die Masseschale auf 1 AE (= ihr Rs) kontrahiert ist, muss sich ein EH an dieser Stelle bilden.*
Spätestens ab dem Moment kann kein Signal mehr von F zu B gelangen, auch kann F den B dann nicht mehr besuchen.
Das Licht, das vorher schon auf der Reise war und B dennoch noch von >Rs erreicht ist in Summe weniger als alles Licht, das B ab dem Zeitpunkt noch in endloser Zeit erreicht hätte, wenn die Masseschale nicht kontrahiert wäre bzw. wenn sich kein EH bei Rs gebildet hätte.

Wenn das was du da folgerst stimmen würde und das keine Rolle spielen würde, würden Sterne, die zu SLs werden, nicht dunkel werden.

(*:Spannend ist hier auch die Frage, wie das in dem Moment für F innerhalb des Gebildes aussieht. Ist da irgendwo eine Singularität, spürt er Gravitation, kann er sich noch in Richtung Masseschale vom Zentrum wegbewegen?)
Grüße
seeker


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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von Skeltek » 31. Mai 2018, 10:01

seeker hat geschrieben:
31. Mai 2018, 03:01
Wenn das was du da folgerst stimmen würde und das keine Rolle spielen würde, würden Sterne, die zu SLs werden, nicht dunkel werden.
Wieso? Es werden doch trotzdem immer weniger Photonen und diese auch immer rotverschobener. Bzw schon direkt nach dem Kollaps schon fast keine Photonen mehr und diese bis zur Unkenntlichkeit rotverschoben?

Interessant wäre auch die Frage Ob Photonen überhaupt eine längere Wellenlänge annehmen können, als der EH Radius, Umfang oder Durchmesser hat. Aber das gehört wohl in ein anderes Thema.
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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von seeker » 31. Mai 2018, 10:40

seeker hat geschrieben:
31. Mai 2018, 03:01
es macht für den entfernten Beobachter B einen Unterschied, wenn er das empfangene Licht von der Intensität und Frequenz her gegen die Zeit aufträgt, die Kurven unterscheiden sich, je nach dem, ob da bei R' ein EH entsteht oder nicht. Wenn da ein EH ist, dann detektiert B insgesamt weniger Photonen/Zeit als wenn da kein EH ist.
Akzeptierst du das?
Es ist zwar so, dass sich beide Kurven asymtotisch der Null annähern -ich denke da hast du Recht und das ist genauer als meine ursprüngliche Aussage- jedoch gibt das im einen Fall für B eine kontinuierliche Kurve, kontinuierlichen Abfall auf der gesamten Kurve, im anderen Fall eine Kurve mit einem sprunghaften Abfall 'in der Mitte', also kontinuierlicher Abfall, dann Sprung senkrecht nach unten (auf jeden Fall plötzlicher stärkerer Abfall), fast bis zur Null, dann wieder weiterhin kontinuierlicher Abfall in Richtung Null.
Die zweite Kurve hat einen Knick, die erste nicht.
Also sind die beiden Kurven für B unterscheidbar.
Grüße
seeker


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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von Skeltek » 31. Mai 2018, 11:16

Ja, wobei wir von so wenigen Photonen sprechen, dass es ohnehin praktisch nicht messbar ist. Wenn sich die Anzahl der ankommenden Photonen pro Nanosekunde um den Faktor 10^30 abnimmt, es dann einen kurzen Schlag gibt wo es um 10^100 abnimmt, dann ist das nicht messbar. Aber du hast recht, es macht irgendwann mal einen Knick.
Und ich denke das zweite Integral von 1^(-30^t) Photonen/s² hat ein deutlich geringeres Volumen als 1/100 * 1^(-30^t) Photonen/s² und gibt somit den 'Wegschnitt' der letzten ursprünglichen Einfallszeit gut wieder.
Ja, die Kurven sind natürlich unterscheidbar. Allerdings kommt dadruch trotzdem die Paradoxie zustande, dass man die letzten Photonen die man empfängt scheinbar von unterhalb des momentanen EHs abgestrahlt wurden.
Von der Position der Abstrahlung der Photonen alleine kann man wie Tom glaube ich zustimmen wird nicht auf den Radius des EHs schließen, höchstens durch die Relationen von Rotverschiedbungsdifferential, Position und Spin des SLs in Kombination.
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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von tomS » 1. Jun 2018, 10:07

Die folgende Darstellung ist nicht schlecht

http://www.aei.mpg.de/~rezzolla/lnotes/ ... llapse.pdf
Gruß
Tom

«Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.»

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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von seeker » 4. Jun 2018, 20:57

Danke, aber das ist mir leider zu hoch, da finde ich alleine nicht durch.
Oje und dann wird dort noch ein neuer Begriff eingeführt: der "apparent horizon" bzw. "scheinbarer Horizont".
Das ist etwas anderes als der event horizon/Ereignishorizont und geht wohl auf Stephen Hawking zurück, dahinter steht dann wohl auch der Gedanke, dass es vielleicht gar keinen Ereignishorizont gibt:

"Es gibt keine Schwarzen Löcher"
https://www.spektrum.de/news/stephen-ha ... er/1222059

...womit wir dann auch bei der Firewallproblematik wären.
Jetzt wird es kompliziert und verwirrend...
Grüße
seeker


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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von tomS » 4. Jun 2018, 23:56

Auf den apparent horizon hatte ich im alten Thread bereits mehrfach hingewiesen; er wird - im Gegensatz zum event horizon - lokal mittels trapped surfaces definiert; das Konzept ist viel älter als die Firewall-Problematik.
Gruß
Tom

«Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.»

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Re: Oppenheimer Snyder Kollaps

Beitrag von Skeltek » 25. Jun 2018, 14:22

tomS hat geschrieben:
1. Jun 2018, 10:07
Die folgende Darstellung ist nicht schlecht

http://www.aei.mpg.de/~rezzolla/lnotes/ ... llapse.pdf
Der Link ist down, hast du einen alternativen Link?
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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