Die Zukunft des Individualverkehrs und der Energiewende.

[Frank]

Ja, ich bin Pro E-Mobilität. Das war nicht immer so, aber ich habe mich sehr viel informiert und werde es zukünftig weiterhin tun.
Wir sind hier ein wissenschaftliches Board und da mittlerweile so viel Halbwahrheiten, Lügen und gezielte Propaganda im Netz, speziell auf Social Media verbreitet wird, möchte ich die Gelegenheit nutzen, um hier zu informieren.
Dabei soll es konstruktiv zugehen und es soll vor allem um Erkenntnisgewinn gehen.
Bei so einer komplexen Themenwelt, wie alles was die Energiewende/erneuerbare Energien betrifft, werde ich immer mal Videos von Vorträgen hereinstellen, Podcasts, oder Arbeiten zum Thema.
Das geht nicht anders, weil vieles so umfangreich ist, dass das reine Schreiben zu viel Zeit in Anspruch nehmen würde.

Anfangen möchte ich heute mit dem Vortrag von Prof. Maximilian Fichtner - Neue Batterietypen & Antriebskonzepte für das post fossile Zeitalter.

Das Interessante ist, dass am Anfang gar nicht um Batterietypen und Antriebskonzepte geht, sondern um eine Rezension unserer Vergangenheit und einem Ausblick der nahen fossilen Zukunft und wie lange uns diese Ressourcen (inkl. Uran) noch seriös zur Verfügung stehen.
Gerade das mit dem Uran war mir neu und zeigt deutlich, wie "weit" wir mit Atomkraftwerken, die ja gerade wieder in aller Munde sind, noch kommen werden.

https://www.youtube.com/watch?v=1vENmTLqfCE&t=3125s

[Diagnostiker]

O.K., ich bin für die Weiternutzung des Benzinmotors mit E-Fuels, die das aus Erdöl gewonnene Benzin ablösen werden. Die Verbrennertechnologie ist ausgereift und mit "grünem" Wasserstoff lässt sich abgeschiedenes CO2 klimaneutral zu "grünem" Benzin umwandeln und in Verbrennermotoren als Kraftstoff nutzen. Zwar ist E-Fuel noch sehr teuer, aber mit einem verfügbaren Überangebot an Ökostrom lässt sich diese Energie zunehmend kostengünstiger als E-Fuel konzentrieren und dann verbraucherfreundlich vermarkten.

[Frank]

O.K., ich bin für die Weiternutzung des Benzinmotors mit E-Fuels, die das aus Erdöl gewonnene Benzin ablösen werden. Die Verbrennertechnologie ist ausgereift und mit "grünem" Wasserstoff lässt sich abgeschiedenes CO2 klimaneutral zu "grünem" Benzin umwandeln und in Verbrennermotoren als Kraftstoff nutzen. Zwar ist E-Fuel noch sehr teuer, aber mit einem verfügbaren Überangebot an Ökostrom lässt sich diese Energie zunehmend kostengünstiger als E-Fuel konzentrieren und dann verbraucherfreundlich vermarkten.

Schau im Video ab 18.26 Min. zum Thema E-Fuels..........

[Meller]

Hallo liebe Leute.

Es gibt da ein Konzept das heißt Audi Windgas.
Dabei wird aus aus Windenergie Wasserstoff hergestellt und aus Wasserstoff dann Methan, mit dem man einen Verbrenner betreiben kann. Ich wusste gar nicht das sowas geht. Das ist energieintensiv, keine Frage, aber vielleicht nicht so energieintensiv als wenn aus Wasserstoff Diesel oder Benzin hergestellt wird.
Tatsache ist aber das wir nicht genug Strom haben und wir nicht alle gleichzeitig umsteigen können auf Emobilität.
Wir brauchen also Konzepte zur Überbrückung.
Im Moment verstromen wir ja auch viel Braunkohle.
Ehrlich gesagt, man kann das als Ottonormalverbraucher gar nicht abschätzen was jetzt besser ist.
Wir brauchen Leute die das kalkulieren können, sowie der Kerl in dem Video.
Eine Sache ist die Kalkulation der Energieintensivität zwischen Elektro und Verbrenner.
Eine andere Sache ist welche Energie uns zur Verfügung steht und welche wir besser nutzen sollten.
Ganz ehrlich... Wer soll das kalkulieren können? Dazu braucht man Experten, die Besten von den Besten, die soetwas kalkulieren können.
Da muß man ja unglaublich viele Berechnungen anstellen und alles mögliche berücksichtigen.
Das traue ich mir nicht zu. Da muß ich einen Experten haben der mich aufklärt.
Der Kerl in dem Video ist echt fett.
Der hat sich ne Menge Gedanken gemacht und viel Zeit und Geduld investiert um uns aufzuklären.
Eigentlich gibt es ne Menge für und wider und ich habe bisher keinen erlebt der das alles berücksichtigen konnte.
Wir müssen solche Leute beauftragen eine Kalkulation für uns zu erstellen die vertrauenswürdig ist.
Der Mann in dem Video hat meiner Erfahrung nach die meisten Punkte bedacht.
Sehr gute Arbeit.
Es ist aber auch wichtig zu bedenken wofür wir unsere zur Verfügung stehende Energie nutzen und dabei erscheint mir die zunehmende Digitalisierung ein Stein im Weg zu sein.
Wir können nicht alles auf einmal haben und müssen unterscheiden zwischen Prioritäten.
Der Ausbau erneuerbarer Energie scheint die größte Priorität zu haben und wir sollten darauf unseren Fokus legen.
Die Deutschen sind z. B. eines der Völker deren Energieverbrauch nahezu konstant bleibt. Das habe ich in einer Statistik gesehen in einem Video von Harald Lesch, was schonnmal ein gutes Zeichen ist.
Der Verbrauch von Elektrizität wird ja auch über den Preis geregelt.
Und Deutschland hat sehr hohe Energiepreise im Vergleich zu anderen europäischen Ländern.
Alles in allem ist die Energiewende furchtbar komplex und wir brauchen Experten die das überblicken können.
Ich persönlich halte mich erstmal daran so wenig wie möglich Energie zu verbrauchen und latsche jetzt zu Fuß zum Supermarkt. Das kostet mich grob geschätzt eine Kartoffel im Bauch und bereichert mich um frische Luft und Lauftraining.
Merkelherzchen mit den Fingern macht.
"Wir schaffen das schon!"
Bezahlen tut die Energiewende wer Kohle hat und verschwenderisch lebt. Das sind sowieo alles Sünder.

MfG
Meller von der Hauptschuhle

[Diagnostiker]

O.K., ich bin für die Weiternutzung des Benzinmotors mit E-Fuels, die das aus Erdöl gewonnene Benzin ablösen werden. Die Verbrennertechnologie ist ausgereift und mit "grünem" Wasserstoff lässt sich abgeschiedenes CO2 klimaneutral zu "grünem" Benzin umwandeln und in Verbrennermotoren als Kraftstoff nutzen. Zwar ist E-Fuel noch sehr teuer, aber mit einem verfügbaren Überangebot an Ökostrom lässt sich diese Energie zunehmend kostengünstiger als E-Fuel konzentrieren und dann verbraucherfreundlich vermarkten.

Schau im Video ab 18.26 Min. zum Thema E-Fuels..........

O.K., ich habe mir jetzt den Passus angeschaut. Hier wird nur von Diesel gesprochen und nicht von Benzin. In der Folie wird Methanol als Brennstoff angegeben und nicht Benzin. Was die CO2-Abscheidung betrifft, müsste die ohnehin über industrielle Prozesse erfolgen, die permanent ablaufen, da sie zum Wirtschaftsgetriebe dazugehören. Ich denke da z.B. an Zementproduktion, wo Kalkstein zu Branntkalk verarbeitet wird. Die CO2-Senke entsteht, indem auf fossile Energieträger verzichtet wird. Abscheidung aus der Luft erscheint mir in großem Stil auch illusorisch, aber Abscheidung über Industrieprozesse würde hinreichend große Mengen liefern, um sie zu Benzin umzuwandeln.

So ganz illusorisch scheint mir das nicht zu sein.

[Frank]

O.K., ich bin für die Weiternutzung des Benzinmotors mit E-Fuels, die das aus Erdöl gewonnene Benzin ablösen werden. Die Verbrennertechnologie ist ausgereift und mit "grünem" Wasserstoff lässt sich abgeschiedenes CO2 klimaneutral zu "grünem" Benzin umwandeln und in Verbrennermotoren als Kraftstoff nutzen. Zwar ist E-Fuel noch sehr teuer, aber mit einem verfügbaren Überangebot an Ökostrom lässt sich diese Energie zunehmend kostengünstiger als E-Fuel konzentrieren und dann verbraucherfreundlich vermarkten.

Schau im Video ab 18.26 Min. zum Thema E-Fuels..........

O.K., ich habe mir jetzt den Passus angeschaut. Hier wird nur von Diesel gesprochen und nicht von Benzin. In der Folie wird Methanol als Brennstoff angegeben und nicht Benzin. Was die CO2-Abscheidung betrifft, müsste die ohnehin über industrielle Prozesse erfolgen, die permanent ablaufen, da sie zum Wirtschaftsgetriebe dazugehören. Ich denke da z.B. an Zementproduktion, wo Kalkstein zu Branntkalk verarbeitet wird. Die CO2-Senke entsteht, indem auf fossile Energieträger verzichtet wird. Abscheidung aus der Luft erscheint mir in großem Stil auch illusorisch, aber Abscheidung über Industrieprozesse würde hinreichend große Mengen liefern, um sie zu Benzin umzuwandeln.

So ganz illusorisch scheint mir das nicht zu sein.

E-Fuels und E-Diesel. Da ist beides gemeint.

Ja, müsste über die industrielle Produktion ablaufen, aber die Betonung liegt auf müsste und warum sollte man solche Anlagen errichten, die unglaubliche Gelder verschlingen(würden) ?
Du vergisst den "zweiten Teil", nämlich die Wasserstoffgewinnung und den Umgang mit der immer knapperen Ressource Wasser.

Am Ende geht es aber um den Energieaufwand der betrieben wird. Zurzeit benötigt man 23-27 KW Strom, um einen Liter E-Fuel/E-Diesel herzustellen. Bei einem Durchschnittsverbrauch von 7 Litern in Deutschland(der inzwischen sogar wieder höher ist), sind das zwischen 167 und 189 KW Strom auf 100 Km.
Mein Tesla fährt mit dieser Strommenge zwischen 800 und 1000 Km weit. Die Bestandflotte mit E-Fuels/E-Diesel retten zu wollen, indem man die eh zu knappe grüne Energie dafür verschleudert, macht keinen Sinn.
Zumal grüner Wasserstoff, der bis 2030 durch die H "Anstrengung" der Bundesregierung produziert werden soll, noch nicht mal für die Industrie reicht. Für den Verkehr bleibt da nichts übrig.
Zum Schluss ist es aber auch so, dass mit synthetischen Kraftstoffen , die Emissionsbelastung vor Ort nicht besser wird. Und wie Herr Fichtner ja schon etwas provokativ sagte. " Die Schadstoffe bewegen sich weiterhin alle schön in Kinderwagenhöhe....

[Frank]

Hallo liebe Leute.

Es gibt da ein Konzept das heißt Audi Windgas.
Dabei wird aus aus Windenergie Wasserstoff hergestellt und aus Wasserstoff dann Methan, mit dem man einen Verbrenner betreiben kann. Ich wusste gar nicht das sowas geht. Das ist energieintensiv, keine Frage, aber vielleicht nicht so energieintensiv als wenn aus Wasserstoff Diesel oder Benzin hergestellt wird.

Methan ist eine chemische Verbindung aus Kohlenstoff und Wasserstoff mit der Summenformel CH4 und der einfachste Vertreter der Stoffgruppe der Alkane. Unter Normalbedingungen ist es ein farb- und geruchloses, brennbares Gas. Methan ist in Wasser kaum löslich und bildet mit Luft explosive Gemische. Es verbrennt mit bläulich-heller Flamme in Gegenwart von ausreichend Sauerstoff zu Kohlenstoffdioxid und Wasser.

https://de.wikipedia.org/wiki/Methan

Ist also keine gute Idee......

Tatsache ist aber das wir nicht genug Strom haben und wir nicht alle gleichzeitig umsteigen können auf Emobilität.

Wir steigen auch nicht alle gleichzeitig um, sondern das ist ein Prozess, der über Jahrzehnte geht.
Bis dahin sind die 25 % mehr an Strom aber längst zugebaut, wenn nicht gerade wieder politische Dummbeutel das sagen ahben.

Der Kerl in dem Video ist echt fett.
Der hat sich ne Menge Gedanken gemacht und viel Zeit und Geduld investiert um uns aufzuklären.

Jepp, wir können froh sein das wir solche Wissenschaftler noch haben in Deutschland.

Dieser Thread hier soll aber auch dazu dienen, den häufigsten Fragen nach zu gehen, um sich der allgemeinen Verwirrung etwas entgegen zu stellen.

[Diagnostiker]

Zur Wasserstoffgewinnung - dürfte auch mit Meerwasser funktionieren. Man müsste nur das anfallende Chlor abscheiden und hätte dann den benötigten Wasserstoff. In der chemischen Industrie macht man das großtechnisch bei der Natronlaugenherstellung - an der Anode sammelt sich Natrium, an der Katode Chlor. Chlor wird abgeschieden und gelangt in den Bereich der Chlorindustrie. Natrium reagiert mit Wasser zu Natriumhydroxid und Wasserstoff. Natriumhydroxid bildet mit Wasser Natronlauge. Wasserstoff wird abgeschieden und gelangt in Bereiche, wo es verwertet wird. Man muss also nicht notwendigerweise auf Reinstwasser zurückgreifen, um über Wasserspaltung Wasserstoff zu gewinnen, den man dann mit CO2 zu Alkanen umsetzen kann.

[Frank]

Zur Wasserstoffgewinnung - dürfte auch mit Meerwasser funktionieren. Man müsste nur das anfallende Chlor abscheiden und hätte dann den benötigten Wasserstoff. In der chemischen Industrie macht man das großtechnisch bei der Natronlaugenherstellung - an der Anode sammelt sich Natrium, an der Katode Chlor. Chlor wird abgeschieden und gelangt in den Bereich der Chlorindustrie. Natrium reagiert mit Wasser zu Natriumhydroxid und Wasserstoff. Natriumhydroxid bildet mit Wasser Natronlauge. Wasserstoff wird abgeschieden und gelangt in Bereiche, wo es verwertet wird. Man muss also nicht notwendigerweise auf Reinstwasser zurückgreifen, um über Wasserspaltung Wasserstoff zu gewinnen, den man dann mit CO2 zu Alkanen umsetzen kann.

Das ist richtig und gerade in den arabischen Ländern wird man an den Küsten so verfahren.
Es ändert aber nicht am Energieaufwand.

[Diagnostiker]

Ja, am Energieaufwand ändert das nichts, was dann also bedeutet, die Energiegewinnung sukzessive preiswerter zu machen, damit der Wasserstoff preiswerter wird. Mir ist aber nicht klar, warum der Professor von Reinstwasser spricht und von CO2-Abscheidung aus der Atmosphäre, obwohl es doch technisch gesehen Alternativen gibt, die zudem den Bedarf in der Menge decken würden. Und wenn Überkapazitäten an Strom als E-Fuels gespeichert werden können, ohne zusätzliche Batterieanlagen bereitstellen zu müssen, ist das neben dem Kraftstoffbedarf für Verbrennermotoren auch noch eine relativ unproblematische Möglichkeit der Speicherung und Lagerung von Energiereserven über längere Zeiträume hinweg, ohne Verluste durch Entladung einkalkulieren zu müssen.

[Frank]

Ja, am Energieaufwand ändert das nichts, was dann also bedeutet, die Energiegewinnung sukzessive preiswerter zu machen, damit der Wasserstoff preiswerter wird. Mir ist aber nicht klar, warum der Professor von Reinstwasser spricht und von CO2-Abscheidung aus der Atmosphäre, obwohl es doch technisch gesehen Alternativen gibt, die zudem den Bedarf in der Menge decken würden. Und wenn Überkapazitäten an Strom als E-Fuels gespeichert werden können, ohne zusätzliche Batterieanlagen bereitstellen zu müssen, ist das neben dem Kraftstoffbedarf für Verbrennermotoren auch noch eine relativ unproblematische Möglichkeit der Speicherung und Lagerung von Energiereserven über längere Zeiträume hinweg, ohne Verluste durch Entladung einkalkulieren zu müssen.

Er spricht deswegen davon, weil die Gewinnung aus der Luft die einzige saubere Anwendung ist, die zurzeit existiert.
In Patagonien, wo Siemens, Porsche & Co gerade die größte Anlage der Welt hinstellen, kommt das CO2 inzwischen aus zwielichtigen Quellen, weil nicht genügend CO2 aus der Luft zur Verfügung steht, deren Herstellung des CO2 so viel schon im Vorfeld produziert hat, dass man dann gleich Diesel, oder Benzin verbrennen kann. Außerdem geht es ja auch darum, dass die Riesenanlage in Patagonien gerade mal für ca. 1% des Kraftstoffbedarfes der BRD reichen würde(550 Millionen Liter bis 2030 geplant). Wo nimmst du die anderen 80 noch her , um uns komplett zu versorgen?
Und den Rest der Welt?
Wir haben in den nächsten 15 Jahren noch nicht mal so viel grünen Wasserstoff, um die Industrie weltweit zu versorgen. Hierzulande müssen wir erst einmal noch 45 % erneuerbare zubauen, um komplett unseren sonstigen Bedarf zu decken.
Wo willst du also die Überschüsse an Stromproduktion hernehmen um damit E-Fuels herzustellen (in Deutschland brauchen wir 48 Milliarden Liter jährlich) ?

[Diagnostiker]

Er spricht deswegen davon, weil die Gewinnung aus der Luft die einzige saubere Anwendung ist, die zurzeit existiert.

Na ja, was bedeutet hier "sauber"? Klimaneutralität bedeutet ja, dass man der Luft CO2 entzieht, um es später nach der Verbrennung der E-Fuels wieder abzugeben. Parallel dazu haben wir immer noch die CO2-Freisetzung durch die Industrie. Das heißt, dass auch die "saubere" CO2-Abscheidung aus der Luft netto die "unsaubere" CO2-Freisetzung durch die Industrie nicht kompensiert. Auch ohne Nutzung fossiler Energiequellen haben wir netto einen zusätzlichen CO2-Eintrag in die Atmosphäre, so dass eine echte Klimaneutralität allein durch das Auslaufen der Nutzung fossiler Energiequellen nicht erreicht wird. Der CO2-Anstieg wird nur verlangsamt (was natürlich dennoch ein notwendiger und erwünschter Effekt ist).

Was die fehlende Menge betrifft - der Professor berücksichtigt ja nur Reinstwasser und CO2-Abscheidung aus der Luft. Bei Berücksichtigung der Alternativen - Meerwasser für die Wasserstoffgewinnung sowie CO2 aus industriellen Prozessen - käme die benötigte Menge locker zusammen. Allein über die Zementherstellung fallen jährlich rund 2 Millarden Tonnen CO2 an.

Benötigt werden laut Vortrag für den deutschen Bedarf aber nur rund 50 Millionen Tonnen Kraftstoff, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe. Mit der weltweit über die Zementproduktion anfallenden Menge an CO2 könnte man also etwa den 40fachen Bedarf an Kraftstoff decken. Rechnen wir die molaren Massen von CO2 (44) und Oktan (110) gegeneinander auf, drittelt sich das ungefähr, erhalten wir also immer noch etwa den 13fachen Bedarf Deutschlands an Kraftstoff. Es ginge also.

[Meller]

Hallo Diagnostiker

Wasserstoff kann durch Windenergie oder Solarenergie sowohl aus Wasser als auch aus Luft hergestellt werden. Die zwei Verfahren haben unterschiedliche Vor- und Nachteile.

Wasserstoff aus Wasser zu gewinnen ermöglicht die Wasserelektrolyse.
Durch Einsatz von Strom aus Windenergie oder Solarenergie wird Wasser H2O in Wasserstoff H2 und Sauerstoff O2 gespalten.
Die Wasserelektrolyse ist ein ausgereiftes Verfahren mit hoher Effizienz.
Das Nebenprodukt Sauerstoff kann zudem genutzt werden.
Verschiedene Wasserquellen z.B. Meerwasser, können dazu verwendet werden.
Der Prozess benötigt Energie in Form von Strom.
Die Reinheit des Wassers ist von besonderer Bedeutung. Verunreinigungen im Wasser können die Elektrolyse beeinträchtigen.

Wasserstoff kann auch aus Luft hergestellt werden.
Mithilfe von speziellen Membranen und Katalysatoren wird Wasser aus der Luft extrahiert und in Wasserstoff und Sauerstoff umgewandelt.
Die Technologie kann dezentral in Regionen mit hoher Windenergieerzeugung oder Solarenergieerzeugung eingesetzt werden.
Die Technologie befindet sich jedoch noch in der Entwicklungsphase und ist weniger effizient als die Wasserelektrolyse. Der Prozess benötigt ebenfalls Energie in Form von Strom. Die Technologie ist aktuell teurer als die Wasserelektrolyse.

Die Wahl des Verfahrens zur Herstellung von Wasserstoff durch Windenergie oder Solarenergie hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie z.B. der Verfügbarkeit von Wasser, den Kosten und der gewünschten Produktionsmenge.

MfG
Meller von der technischen Universitet.

[Frank]

Na ja, was bedeutet hier "sauber"?

Es geht darum, dass bei der "Gewinnung" es keinen 1:1 Erfolg hat und noch zu viel CO2 in die Luft kommt.

Ich denke aber auch, dass wir uns hier im Kreis drehen, denn wie ich schon ein paar mal angemerkt habe, geht es um den Energieaufwand, der viel zu hoch ist und es am Ende des Tages Jacke wie Hose ist, wie CO2 gewonnen wird, da wir die (grüne)Energie brauchen, um ganz andere Sektoren zu bedienen, auch für die Luftfahrt und Schifffahrt. Bei Letzteren sind E-Fuels bis auf weiteres eine wichtige Option, aber nicht um eine Dampfmaschine 2.0, auch Hubkolbenmotor genannt, oder im besten besten Sinne das berühmte "tote Pferd" zu reiten und künstlich am Leben zu halten.
Zumal erschwerend kommt noch dazu, wie ich auch bereits mehrmals erwähnt habe, dass die Emissionen, der Gestank und der Krach vor Ort weiterhin vorhanden sind.

[Meller]

Ein weiteres interessantes Konzept.
Die Methanol Brennstoffzelle.

https://youtu.be/G3iKJ4IMick?si=AxKKTu3fT_JdixSE

[Diagnostiker]

Hallo Frank,

geht es um den Energieaufwand, der viel zu hoch ist

Ja, von nichts kommt nichts, das ist schon richtig, aber wenn man schon grünen Wasserstoff herstellt und ihn dann nicht aufwändig lagern will (Diffusionsverluste, Kühlung usw.), dann bietet sich ohnehin die Umsetzung zu Alkanen oder meinetwegen Methanol an, um wenigstens die Lagerung weniger aufwändig zu gestalten und vor allen Dingen die gespeicherte Energie dann längerfristig als Reserve zur Verfügung zu haben. Mit Batteriestationen klappt das nicht (Ladungsverluste). Tankkapazitäten für die produzierten E-Fuels sind jetzt schon vorhanden und müssen nicht neu konzipiert und errichtet werden. Auch das kommt in der Summe billiger als Massen an Batterien, die ihrerseits wieder Rohstoffressourcen binden, die man anderweitig vielleicht nützlicher einsetzen könnte.

[Frank]

Ja, von nichts kommt nichts, das ist schon richtig, aber wenn man schon grünen Wasserstoff herstellt und ihn dann nicht aufwändig lagern will (Diffusionsverluste, Kühlung usw.), dann bietet sich ohnehin die Umsetzung zu Alkanen oder meinetwegen Methanol an, um wenigstens die Lagerung weniger aufwändig zu gestalten und vor allen Dingen die gespeicherte Energie dann längerfristig als Reserve zur Verfügung zu haben. Mit Batteriestationen klappt das nicht (Ladungsverluste). Tankkapazitäten für die produzierten E-Fuels sind jetzt schon vorhanden und müssen nicht neu konzipiert und errichtet werden. Auch das kommt in der Summe billiger als Massen an Batterien, die ihrerseits wieder Rohstoffressourcen binden, die man anderweitig vielleicht nützlicher einsetzen könnte.

Hier mal ein paar Zeilen, damit dir die Dimensionen mal bewusst werden, um was es geht.

Wasserstoff wird in der Industrie zur Erzeugung von Prozesswärme oder direkt als Rohstoff in der Produktion verwendet. Um die Dekarbonisierung in diesem Sektor und die Klimaschutzziele zu erreichen, werden große Mengen an klimafreundlich hergestelltem Wasserstoff benötigt. Beim Transport spielt die vorhandene Gasinfrastruktur eine entscheidende Rolle.


Das Ziel einer vollständig grünen Industrie lässt sich nur mit innovativen und effizienten Gaslösungen erreichen. Der Einsatz von Wasserstoff und klimaneutralen Synthesegasen ist langfristig unumgänglich, um dort die bislang zentralen Energieträger Kohle, Erdöl und Erdgas zu ersetzen. Denn wichtige Industriezweige lassen sich nicht zu 100 Prozent elektrifizieren. In der Stahl- und Chemieindustrie etwa werden gasförmige Energieträger für zahlreiche Produktionsverfahren benötigt, nicht nur energetisch, sondern auch als wichtige Rohstoffe. Zusätzlich sind effizienzsteigernde Maßnahmen in den Produktionsprozessen erforderlich, um die CO2-Emissionen der Industrie zu senken.

Beispiel Stahlproduktion.

Die deutsche Stahlindustrie verursacht jährlich rund 67 Millionen Tonnen CO2. Diese hohen Emissionen entstehen insbesondere bei der Erzeugung von Roheisen aus Eisenerz, das anschließend zu Rohstahl weiterverarbeitet wird. Für die sogenannten Reduzierung von Eisenerz zu Eisen benötigt man Koks, das mit Sauerstoff reagiert und für extreme Temperaturen von bis zu 2.200 Grad im Hochofen sorgt. Aus dem so gewonnenen flüssigen Roheisen entsteht nach weiteren Verarbeitungsschritten Rohstahl.

Direktreduktion mit Wasserstoff

Um die erheblichen CO2-Emissionen bei der Stahlerzeugung zu reduzieren, lässt sich im alternativen Direktreduktionsverfahren klimaneutraler Wasserstoff anstelle von Koks einsetzen. Im Gegensatz zum Hochofenprozess entsteht bei Temperaturen von bis zu 1.000 Grad statt flüssigem Roheisen ein sogenannter Eisenschwamm, der in einem elektrisch betriebenen Lichtbogenofen anschließend zu Stahl geschmolzen wird. Die Direktreduktion mit Wasserstoff ermöglich eine CO2-arme und somit weitgehend klimaneutrale Stahlerzeugung, die bis zu 95 Prozent der CO2-Emissionen im Vergleich zum Hochofenprozess einspart.

https://www.dvgw.de/themen/energiewende ... -industrie

Und nein, dass ziel ist nicht, erst CO2 zu produzieren, um es dann wieder zu gewinnen, um es zu Treibstoff zu machen.
Da gehen wir doch zukünftig lieber den direkten Weg.

[Diagnostiker]

Aus Deinem Link:

Die bisherigen CO2-Minderungsmaßnahmen der Zementindustrie wie etwa die Verbesserung der thermischen Effizienz, die Senkung der Klinkergehalte im Zement oder das Ersetzen von fossilen Energieträgern durch alternative Brennstoffe haben mittlerweile ihre Grenzen erreicht. So lassen sich die prozessbedingten CO2-Emissionen, die bei der Herstellung von Zementklinker entstehen, mit heutigen Technologien nicht weiter reduzieren. Für eine zukünftige klimaneutrale Zementherstellung spielen deshalb Verfahren zur Abscheidung von CO2 eine zentrale Rolle. Das Kohlendioxid wird so nicht mehr freigesetzt, sondern in weiteren Schritten entweder langfristig gespeichert (Carbon Capture and Storage, CCS) oder als Rohstoff genutzt (Carbon Capture and Utilisation, CCU). Die sogenannte Oxyfuel-Technologie, bei der im Drehrohrofen Sauerstoff statt Luft Verwendung findet, bewirkt, dass das anfallende CO2 die hierfür benötigte Qualität aufweist. Das abgeschiedenen Kohlendioxid lässt sich anschließend mit Hilfe von Wasserstoff zu chemischen Grundstoffen oder synthetischen Kraftstoffen wie z.B. Kerosin weiterverarbeiten.

Also lag ich doch gar nicht so falsch ...

[Frank]

Aus Deinem Link:

Die bisherigen CO2-Minderungsmaßnahmen der Zementindustrie wie etwa die Verbesserung der thermischen Effizienz, die Senkung der Klinkergehalte im Zement oder das Ersetzen von fossilen Energieträgern durch alternative Brennstoffe haben mittlerweile ihre Grenzen erreicht. So lassen sich die prozessbedingten CO2-Emissionen, die bei der Herstellung von Zementklinker entstehen, mit heutigen Technologien nicht weiter reduzieren. Für eine zukünftige klimaneutrale Zementherstellung spielen deshalb Verfahren zur Abscheidung von CO2 eine zentrale Rolle. Das Kohlendioxid wird so nicht mehr freigesetzt, sondern in weiteren Schritten entweder langfristig gespeichert (Carbon Capture and Storage, CCS) oder als Rohstoff genutzt (Carbon Capture and Utilisation, CCU). Die sogenannte Oxyfuel-Technologie, bei der im Drehrohrofen Sauerstoff statt Luft Verwendung findet, bewirkt, dass das anfallende CO2 die hierfür benötigte Qualität aufweist. Das abgeschiedenen Kohlendioxid lässt sich anschließend mit Hilfe von Wasserstoff zu chemischen Grundstoffen oder synthetischen Kraftstoffen wie z.B. Kerosin weiterverarbeiten.

Also lag ich doch gar nicht so falsch ...

Natürlich lagst du nicht falsch, aber ersten sind wir da wieder beim grünen Wasserstoff, der in den nächsten zwei Jahrzehnten viel zu wenigvorhanden ist und zweitens sollte es darum gehen, den Zement CO2 freier zu machen, oder gleich nach Alternativen zu forschen(die es ja schon gibt im Übrigen.

Eine klimafreundliche Alternative zu herkömmlichem Zement haben Forschende der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg (MLU) und der brasilianischen Universität Pará entwickelt. Mit einem bislang ungenutzten Abraumprodukt der Bauxitförderung als Rohstoff lässt sich der Ausstoß von Kohlenstoffdioxid (CO2) während der Produktion um bis zu zwei Drittel senken. Gleichzeitig ist der alternative Zement genauso stabil wie der bisherige Portlandzement. Die Ergebnisse wurden in der Fachzeitschrift "Sustainable Materials and Technologies" veröffentlicht.

https://www.chemie.de/news/1172409/alte ... ement.html

Also nicht reagieren, sondern von vorne herein vermeiden.

Des Wegen ist das Thema auch so hoch komplex, denn es geht nicht nur um den Straßenverkehr, oder Heizungen zu Hause.

[Diagnostiker]

Schon klar, dass es nicht nur um den Individualverkehr geht, aber der Threadtitel thematisiert diesen. Was den Anteil des Kraftstoffverbrauchs am CO2-Ausstoß betrifft, macht der gerade mal knapp 7 Prozent aus:

https://de.statista.com/statistik/daten ... h-bereich/

E-Mobilität wird hier klimaregulierend also wenig reißen. Nehme ich die ökologischen Folgen der damit verbundenen Rohstoffgewinnung durch Bergbau und Veredlung hinzu, ist zumindest fraglich, ob man netto langfristig eher umweltfreundlich oder eher umweltschädigend agiert. Mehr intakte Wälder statt Windkraftanlagen in Wäldern wären langfristig gesehen vielleicht besser fürs Klima als der Ausbau der E-Mobilität, aber gut, da kann man einstweilen nichts machen.

[seeker]

Was den Anteil des Kraftstoffverbrauchs am CO2-Ausstoß betrifft, macht der gerade mal knapp 7 Prozent aus:

So etwas wollte ich auch schon anmerken. Denn ich habe den Eindruck, dass um den Individualverkehr mehr Wind gemacht wird, als ihm eigentlich zusteht.
Vielleicht als Ablenkungsmanöver, damit man über die wirklich großen Brocken nicht reden muss? Der Verdacht kommt bei mir jedenfalls gelegentlich auf...
Klar, muss man sich um alle Bereiche kümmern, aber bitte auch richtig gewichtet!

Was ist eigentlich der größte Brocken?
Man findet da kaum etwas dazu. Auch deshalb frage ich mich da manchmal ähnliches...

Ich behaupte, es ist die Verschwendung (verbunden mit neureichem Größenwahn und Allmachtsphantasien), die durch die Produktion und dem damit verbundenen Konsum von unnützen Dingen entsteht, die eigentlich keiner braucht (nur haben will, weil die allgegenwärtige Werbe-Propaganda der billionenschweren Werbeindustrie halt wirkt) und die zudem entweder ratzfaz unreparierbar kaputt gehen oder veralten oder aus der Mode kommen oder eh kaum genutzt weggeworfen werden, weil sie eben nicht gebraucht werden, nicht wenige Dienstleistungen entsprechend, die Bauindustrie nicht ausgenommen, die Landwirtschaft und Lebensmittel auch nicht.
Und das hat natürlich System und ist so gewollt, damit die Wirtschaft wachsen kann: Es ist in der Logik unserer Struktur systemimmanent-notwendig!

Ich schätze den Anteil am weltweiten Energie- und Ressourcenverbrauch, der auf Verschwendung und Unternutzung beruht, auf mindestens 50% ein, finde aber nur schwer Zahlen, die entsprechend so sortiert wurden.

Ergo:
Würden wir nur das Unnütze weglassen können, die Verschwendung, dann würde keiner etwas vermissen und dennoch wäre das Klima gerettet... die Wirtschaft aber leider am Boden.
Und das ist m.E. das eigentliche Problem, aus dem wir noch keinen Ausweg gefunden haben, aber finden müssen, bevor uns die Natur etwas aufzwingt, was wir nicht wollen können.
Alles andere ist Ablenkung, damit man auf diesen wunden Punkt nicht schauen muss.

[Frank]

Schon klar, dass es nicht nur um den Individualverkehr geht, aber der Threadtitel thematisiert diesen. Was den Anteil des Kraftstoffverbrauchs am CO2-Ausstoß betrifft, macht der gerade mal knapp 7 Prozent aus:

Ah, wir suchen uns eine Statistik aus, die den Transportsektor abkoppelt vom Kraftstoffverbrauch.Interessant.
Dazu natürlich noch die ganze Welt, weil wir ja "nur" 2 % der weltweiten Emissionen verursachen, was gemessen an unserer Einwohnerzahl deswegen trotzdem sehr hoch ist, aber was sollen wir da schon ausrichten oder?

Ich halte mich da an das Umweltbundesamt, da diese Zahlen für meine Umgebung realistischer sind und nicht die ganze Welt, also Länder einschließt,die nicht mal ansatzweise mit unserem Verkehrsaufkommen vergleichbar sind, aber natürlich in eine Statistik mit einfließen.

Kohlendioxid entsteht fast ausschließlich bei den Verbrennungsvorgängen in Anlagen und Motoren. Weitere Emissionen entstehen im Bereich Steine und Erden, wenn Kalk zur Zement- und Baustoffherstellung gebrannt wird. Bezogen auf die Einheit der eingesetzten Energie sind die Emissionen für feste Brennstoffe, die überwiegend aus Kohlenstoff bestehen, am höchsten. Für gasförmige Brennstoffe sind sie wegen ihres beträchtlichen Gehalts an Wasserstoff am niedrigsten. Eine Zwischenstellung nehmen die flüssigen Brennstoffe ein.
Größter Posten ist die Energiewirtschaft, gefolgt vom Verkehr sowie Haushalten und Kleinverbrauchern.

Den größten Anteil an den Kohlendioxid-Emissionen hatte 2022, wie in den letzten Jahren, die Energiewirtschaft mit 37,0 %. Aus diesem Bereich wurden im Jahr 2022 rund 247 Millionen Tonnen Kohlendioxid freigesetzt. Die Kategorien Haushalte/Kleinverbraucher (17,3 %) und Straßenverkehr/übriger Verkehr (22,1 %) sowie Verarbeitendes Gewerbe/Industrieprozesse (zusammen 22,8 %) besitzen hinsichtlich der Kohlendioxid-Emissionen derzeit eine etwas geringere Bedeutung.

https://www.umweltbundesamt.de/daten/kl ... ionen-2022

E-Mobilität wird hier klimaregulierend also wenig reißen.

Wenn man sich den gesamten Verkehrssektor und da gehört das Transportwesen eben auch dazu nimmt, dann ist man mit mehr als einem Fünftel doch in einem Bereich in Deutschland, der was "reißt"

Nehme ich die ökologischen Folgen der damit verbundenen Rohstoffgewinnung durch Bergbau und Veredlung hinzu, ist zumindest fraglich, ob man netto langfristig eher umweltfreundlich oder eher umweltschädigend agiert. Mehr intakte Wälder statt Windkraftanlagen in Wäldern wären langfristig gesehen vielleicht besser fürs Klima als der Ausbau der E-Mobilität, aber gut, da kann man einstweilen nichts machen.

Der Bergbau, wo du ja mit Sicherheit auf die Lithium-Gewinnung anspielst, ist natürlich auch so eine Sache, wenn man sich die Gewichtung mal anschaut.
Der Löwenanteil geht weltweit in die Akkuproduktion von Computern und Smartphones. Allerdings steigt der Anteil durch die E-Mobilität ständig.
Das wird sich aber ändern, da der Lithiumanteil in den Batterien immer mehr sinkt, da durch neue Fertigungstechniken in der Zelltechnik, Elemente wie Natrium(BYD hat schon Fahrzeuge auf dem Markt) zum Zuge kommen.

Ansonsten verstehe ich. Wir verfeuern weiterhin schön Gas, Kohle und Öl und müssen nur mehr Bäume haben, dann passt das schon.....

Ich behaupte, es ist die Verschwendung (verbunden mit neureichem Größenwahn und Allmachtsphantasien), die durch die Produktion und dem damit verbundenen Konsum von unnützen Dingen entsteht, die eigentlich keiner braucht

Dann wäre ich dafür, dass wir zuerst einmal die Motorräder abschaffen, denn das völlig unnütze Fahren von A nach B, ohne Sinn und Zweck, ist an Nutzlosigkeit nicht mehr zu überbieten.

[Diagnostiker]

Hallo Frank,

den Transportsektor abkoppelt vom Kraftstoffverbrauch

In den Transportsektor gehen u.a. auch die elektrifizierten Bahntrassen ein, die derzeit mit Kohlestrom betrieben werden. Da ist also nichts Mysteriöses dabei.

Dazu natürlich noch die ganze Welt ...

Natürlich. Klima ist ein globales Phänomen und kein regionales. Darum ergibt sich, dass E-Mobilität in der Summe nicht viel im Sinne von Klimaschutz reißen wird, selbst wenn man weltweit auf E-Mobilität umstellen würde.

Den größten Anteil an den Kohlendioxid-Emissionen hatte 2022, wie in den letzten Jahren, die Energiewirtschaft mit 37,0 %. Aus diesem Bereich wurden im Jahr 2022 rund 247 Millionen Tonnen Kohlendioxid freigesetzt. Die Kategorien Haushalte/Kleinverbraucher (17,3 %) und Straßenverkehr/übriger Verkehr (22,1 %) sowie Verarbeitendes Gewerbe/Industrieprozesse (zusammen 22,8 %) besitzen hinsichtlich der Kohlendioxid-Emissionen derzeit eine etwas geringere Bedeutung.

Das zeigt sehr schön auf, dass der Verkehr zwar mit rund 22 Prozent am CO2-Ausstoß beteiligt ist, aber es wird hier gar nicht differenziert zwischen Privat-Kfz und öffentlichem Verkehr - also Bus, Bahn, Flugzeug, Schiff - E-Mobilität betrifft insbesondere Privat-Kfz und Busse, macht also von diesen 22 Prozent wiederum nur einen Bruchteil aus. Eventuell landen wir dann doch wieder bei den schon erwähnten knapp 7 Prozent?

Wir verfeuern weiterhin schön Gas, Kohle und Öl und müssen nur mehr Bäume haben, dann passt das schon ...

Nicht ganz ... In den Chefetagen der Montanwirtschaft ist angekommen, dass die Vorräte an fossilen Energieträgern begrenzt sind, so dass man irgendwann ohnehin nach Alternativen suchen muss, um weiterhin profitabel wirtschaften zu können. Die Frage ist dann, wie man das finanziert und wie man es schafft, die damit verbundenen Einschränkungen infolge der damit einhergehenden Verteuerungen als etwas Positives zu bewerben. Da bietet der Klimawandel eine willkommene Vorlage, um hier die Politik einzuspannen, was Finanzierungsmodelle auf Staatskosten betrifft, mit denen dann der ohnehin nötige Umbau der Industrie subventioniert wird.

Kann man machen, aber muss man nicht gut oder gar richtig finden, denn damit hält man zwar die Illusion eines Weiter so aufrecht, aber vertagt damit die desillusionierende Erfahrung, dass es dieses Weiter so nicht geben kann, weil diese Art des Weiter so in eine ökologische Katastrophe führt, die dann eine ökonomische Katastrophe nach sich zieht. Wie gesagt, da kann man erst mal nichts machen, weil Klimaschutz gerade gehyped wird, aber bejubeln muss ich das nicht noch extra.

[Diagnostiker]

Diese aktuelle Meldung passt hier ganz gut rein:

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-100.html

Man traut sich nicht, vor der Wahl den Wählern reinen Wein einzuschenken ...

[seeker]

Aus https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-100.html:

Doch vor der Europawahl scheuen sich Regierungen, ihre Bevölkerung auf Veränderung und Verzicht einzustellen.

Mich ärgert solche Wortwahl einfach, weil auch das Propagandazüge hat...
Was zum Teufel wäre denn daran "Verzicht", wenn man unnütze Dinge, die man eh nicht braucht und die man nach der Anschaffung eh nicht benutzt, weglassen würde?
Ein Verzicht auf Verschwendung ist kein Verzicht!
Was wäre eigentlich, wenn die Güter wieder so gebaut würden, dass sie lange halten und reparierbar sind, statt Wegwerfartikel zu sein?
Wie viel CO2 und Roshstoffe könnte man einsparen, wenn die Dinge wenigstens 2x so lange halten würden?
Technisch absolut möglich, aber dann könnte man ja nur noch die Hälfte verkaufen und die Wirtschaft würde kollabieren...

Wie bekommen wir das zusammen? DAS ist die große Frage! Und genau darüber will keiner sprechen! Es wird nur vernebelt und abgelekt vom eigentlichen Thema.

Und ja, auch der Verkehr spielt eine wichtige, wenn auch lange nicht die allein wichtige Rolle.
Dazu gehört aber auch der ganze Güterverkehr um die halbe Welt. Wie viel könnte da eingespart werden, ohne wirklich auf etwas zu verzichten?
Wie wäre es einmal mit mehr regional, wenigstens da, wo es überdeutlich Sinn macht?
Weniger Gedankenlosigkeit würde schon viel bewirken können.

Dann wäre ich dafür, dass wir zuerst einmal die Motorräder abschaffen, denn das völlig unnütze Fahren von A nach B, ohne Sinn und Zweck, ist an Nutzlosigkeit nicht mehr zu überbieten.

Wenn etwas genutzt wird, dann hat es auch einen Nutzen. Auch "Spaß" ist ein Nutzen. Der muss und darf auch in vernünftigen Grenzen sein, sonst ist das Leben öde. Außerdem: Dafür tue ich als Ausgleich viele andere Dinge nicht, wie z.B. 5x im Jahr ne Flugreise machen oder unnötig mit dem Auto rumfahren oder rumrasen.
Und viel fahre ich auch nicht mehr. Ich fahre viel Fahrrad, mehr als Auto. Und ich repariere noch Dinge und mein Smartphone erlebt gerade sein fünftes Jahr und mein Fleischkonsum ist unter dem deutschen Durchschnitt, mein Kleiderverbrauch sowieso, weil mich die neueste Mode nicht interessiert.
Und dennoch gehöre ich auch dazu, weil ich auch viele Dinge besitze, die ich nicht oder kaum nutze. Auch ich kann mich da an der eigenen Nase fassen, in dieser Gesellschaft, aus der man kaum rauskommt. Aber man muss ja auch erst einmal ein Bewusstsein dafür bekommen: "Was brauche ich eigentlich wirklich, um zufrieden zu sein? Was ist völlig unnötig?"

By the way... habt ihr schon mitbekommen, was die größenwahnsinnigen, neureichen Araber grad bauen?
Das hier:

The Line
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Line_(Saudi-Arabien)

und das:

Neom
https://de.wikipedia.org/wiki/Neom

Der Irrsinn hat einen Namen
https://www.t-online.de/sport/winterspo ... jena-.html

Saudi-Arabien plant ein Ski-Resort mitten in der Wüste
https://www.handelszeitung.ch/panorama/ ... aus-558438

Was ist das anderes als irrsinnige Verschwendung? Und das ist nur die klitzekleinste Spitze des Eisbergs.
Oder soll ich 1000 weitere solche Dinge in der Welt heraussuchen?
Wollt ihr die Bauruinen in China sehen, die niemand bewohnen wird oder die Springbrunnen und Pools und Golfplätze in den Wüsten der USA oder die vielen leerstehenden Wohnungen in Deutschland, die reines Spekulationsobjekt sind und auch kaum bewohnt werden?
Die Liste ist endlos und durchdringt alle (Lebens-)Bereiche, von ganz klein bis ganz groß.