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Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

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Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Frank » 15. Jun 2022, 21:40

Ist über 40 Minuten lang, aber super viel Technik und auch Wissenschaft.
Bei der Zukunft des Autos überbieten sich die Autohersteller meist mit vollmundigen Ankündigungen: Autonomes Fahren? Na klar, der Autopilot ist serienreif und funktioniert im Grunde problemlos! Die Feststoff-Batterie? Der technische Durchbruch gelingt uns in Kürze! Wasserstoff? Bringen wir im ganz großen Stil!
Selten folgen diesen Statements auch richtige Taten. Alexander Bloch checkt die drei Technik-Trends und gibt eine Prognose ab: Was kommt 2030 in Serie - und was kommt definitiv nicht? Seid ihr der gleichen Meinung? Schreibt eure Prognose gerne in die Kommentare.

00:00 Anmoderation
01:14 autonomes Fahren
16:27 Wasserstoff-Auto
29:33 Feststoff-Batterie
https://www.youtube.com/watch?v=rQq4uHePi5Q
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von GalaxyJinx » 17. Jun 2022, 11:05

Also autonomes Fahren sehe ich am wahrscheinlichsten

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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Frank » 17. Jun 2022, 13:59

GalaxyJinx hat geschrieben:
17. Jun 2022, 11:05
Also autonomes Fahren sehe ich am wahrscheinlichsten
:lol:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Diagnostiker » 17. Jun 2022, 14:19

GalaxyJinx hat geschrieben:
17. Jun 2022, 11:05
Also autonomes Fahren sehe ich am wahrscheinlichsten
Ich sehe am Wahrscheinlichsten, dass mit der Programmierung des Bots etwas nicht stimmt, denn sämtliche Aussagesätze stehen ohne Punkt am Ende da. Eventuell sollte man da noch mal nachjustieren, bevor die Linkschwemme losgeht und die Sperrung in Kraft gesetzt wird. Nur zur Info an die Programmierer ... ;)

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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von seeker » 17. Jun 2022, 15:23

Ich habe mir das Video nun auch angeschaut.
Alles was da gesagt wird kommt mir schon plausibel vor: Ja, so ähnlich wird es wohl kommen, bis 2030.
Zusätzlich noch einige kleinere Verbesserungen, die sich addieren und auch so Sachen wie die Na-Zelle und auch vollintegrierte Akkus, die gleichzeitig struktur-tragend sind und so weniger Platz wegnehmen. Das wird die Reichweite der Autos auch noch erhöhen, deutlich sogar.
Wie schnell die Festsoffzellen kommen, muss man sehen, vielleicht dauert das auch etwas länger.

Und ja, vollautonome Fahrzeuge... das wird noch etwas länger dauern. Da würde ich eher 2040 anpeilen, besonders bezahlbare Varianten.
Und ja, der Wasserstoff wird da wohl eher ein Nischendasein fristen, höchstens im Langstrecken-LKW kommen, wobei das auch nicht sicher ist.
Und Züge sind eh schon hauptsächlich per Oberleitung elektrifiziert.
Bei Flugzeugen und Schiffen könnte es aber evtl. kommen, das oder Synthfuels.
Grüße
seeker


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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Skeltek » 20. Jun 2022, 21:57

Wie ich schon früher sagte. Von Brennstoffzellen halte ich nicht so viel, wegen vielerlei Problemen usw.
Der einzige Nachteil an Wasserstoff-Verbrennern ist die Ineffizienz bezüglich der Energieausbeute des Verbrennungsvorganges. Ansonsten fallen praktisch keine Abfälle, Giftstoffe oder sonstiges an; Rohstofftechnisch ist es auch völlig unproblematisch und die Dinger dürften fast ewig halten und kaum Wartungsaufwand erfordern.
Bei allem anderen hat man versteckte Extrakosten. Bei Wasserstoff kann man einfach z.B. in der Wüste mit Solar&Wind Meereswasser distillieren, den Wasserstoff abspalten und den Sauerstoff zur Not sogar für andere Dinge einsetzen. Was schert einen die Ineffizienz, wenn man Energie ohne Ende hat. Zur Not könnte man auch die Hälfte verblasen um den Wasserstoff hierher zu transportieren.
Das Blöde ist, daß die Industrienationen dann halt nicht mehr die Energieproduktion selbst in der Hand haben und sich von 'Entwicklungsländern' abhängig machen.
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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von seeker » 21. Jun 2022, 10:31

Skeltek hat geschrieben:
20. Jun 2022, 21:57
Wie ich schon früher sagte. Von Brennstoffzellen halte ich nicht so viel, wegen vielerlei Problemen usw.
Ja. Da gibt es noch viel zu verbessern. Nicht zuletzt die Haltbarkeit der Membranen und die Kosten.
Skeltek hat geschrieben:
20. Jun 2022, 21:57
Der einzige Nachteil an Wasserstoff-Verbrennern ist die Ineffizienz bezüglich der Energieausbeute des Verbrennungsvorganges.
...und die Herstellung des H2. Das ist der Hauptnachteil, ja.
Davon abgesehen sind Verbrenner aufwändiger herzustellen, da braucht man viel mehr bewegliche Teile. Dort dann auch mehr Verschleiß, geringere Haltbarkeit als ein Elektromotor. Die Achillesferse beim E-Mobil ist da momentan nur der Akku - NOCH! Der Rest vom Auto kann im Prinzip so gebaut werden, dass das praktisch ewig hält.
Skeltek hat geschrieben:
20. Jun 2022, 21:57
Bei allem anderen hat man versteckte Extrakosten.
Bei allen Varianten hat man versteckte Extrakosten, beim Akkufahrzeug genauso wie auch beim H2-Verbrenner und bei allem anderen.
Skeltek hat geschrieben:
20. Jun 2022, 21:57
Bei Wasserstoff kann man einfach z.B. in der Wüste mit Solar&Wind Meereswasser distillieren, den Wasserstoff abspalten und den Sauerstoff zur Not sogar für andere Dinge einsetzen. Was schert einen die Ineffizienz, wenn man Energie ohne Ende hat. Zur Not könnte man auch die Hälfte verblasen um den Wasserstoff hierher zu transportieren.
Das ist richtig. Deshalb wird es sicher für so etwas dann auch eine Nische geben. Aber nicht für den Massenmarkt im Automobil-Verkehrssektor. Dort zählt nämlich: Was kostet der km am Ende? Und da ist der Akku einfach vorne. Und die Leute werden das kaufen, was billiger ist und nichts anderes, die Politik wird das auch noch zusätzlich fördern. Die Weichen sind auch bereits gestellt, da wird es kaum noch ein Zurück geben.
Man musste sich in der Politik ja auch für eine Variante entscheiden.

Zusätzliches Problem: Wir werden den Großteil des grünen Wasserstoffs für andere Dinge brauchen als für die Mobilität, nämlich für die Stahlherstellung, für die chemische Industrie, allgemein die Industrie und zum Heizen. Insgesamt sind das größere Märkte mit mehr Bedarf als der Verkehr.
Da entsteht dann auch eine Konkurrenzsituation, die den grünen H2 knapp halten und den H2-Preis oben halten wird.
Und wenn dann der gefahrene km mit dem H2-Verbrenner oder der H2-Brennstoffzelle unterm Strich das mehrfache kosten wird wie mit dem Akkufahrzeug... ist klar?
Skeltek hat geschrieben:
20. Jun 2022, 21:57
Das Blöde ist, daß die Industrienationen dann halt nicht mehr die Energieproduktion selbst in der Hand haben und sich von 'Entwicklungsländern' abhängig machen.
Das ist teilweise sowieso unvermeidlich. So viele Windräder und Solarpanels können wir hier gar nicht aufstellen, um uns energetisch komplett selbstversorgen zu können, selbst AKWs könnten das nicht ändern. Unser Gesamtenergiebedarf ist sehr viel größer, mehrfach größer als der Energiebedarf des Verkehrssektors.
D.h.: Wir werden auf alle Fälle auf absehbare Zeit weiterhin Energieimportnationen bleiben, egal was wir tun.
Grüße
seeker


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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Frank » 20. Jul 2022, 10:01

Skeltek hat geschrieben:
20. Jun 2022, 21:57

Bei Wasserstoff kann man einfach z.B. in der Wüste mit Solar&Wind Meereswasser distillieren, den Wasserstoff abspalten und den Sauerstoff zur Not sogar für andere Dinge einsetzen. Was schert einen die Ineffizienz, wenn man Energie ohne Ende hat. Zur Not könnte man auch die Hälfte verblasen um den Wasserstoff hierher zu transportieren.
Alter....... :roll:
Wir versuchen gerade Hände ringend, (also die Verantwortlich in Politik und Wirtschaft und keine Uni/ Demoschwätzer, oder Straßenfestkleber), von der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern zu lösen und das einzige was vielen Leuten einfällt, ist woanders, auf einem anderen Gebiet wieder Abhängigkeiten zu schaffen.
Theoretisch ist das zwar alles richtig, aber das ist Star Trek mit seiner humanen Aussage ja auch.....
Leider ist es aber so, dass wir keine Wüsten haben(noch nicht) und in vielen Ländern, die welche haben, eben Diktaturen, Autokratien und sonstige ideologisch/religiöse Spinner an der Macht sind.
Wenn wir also zukünftig unsere Werte überall auf der Welt hoch halten wollen, dann sollten wir schauen, dass wir Abhängigkeiten meiden , wie der Teufel das Weihwasser.
Darum kann nur die Zukunft sein, Energietechnisch autark zu werden und da ist es eben dann nicht egal, ob man 8 Kg Wasser braucht um, 1 Kg Wasserstoff herzustellen, weil Strom aus regenerativen Energien bei uns eben immer noch knapp ist. Darum bin ich ja auch ein Fan der Kernfusion, die ja enorme Fortschritte macht. Dann wäre deine Theorie nämlich umsetzbar und zwar ohne Abhängigkeit.
Das ist aber auch noch einige Theorie bis dahin.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Skeltek » 22. Aug 2022, 20:17

Frank hat geschrieben:
20. Jul 2022, 10:01
Wir versuchen gerade Hände ringend von der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern zu lösen und das einzige was vielen Leuten einfällt, ist woanders, auf einem anderen Gebiet wieder Abhängigkeiten zu schaffen.
Theoretisch ist das zwar alles richtig, aber das ist Star Trek mit seiner humanen Aussage ja auch.....
Leider ist es aber so, dass wir keine Wüsten haben(noch nicht) und in vielen Ländern, die welche haben, eben Diktaturen, Autokratien und sonstige ideologisch/religiöse Spinner an der Macht sind.
Man hat aber anscheinend kein Problem mit Diktaturen, Menschenrechtsverletzungen und frauenverachtender Unterdrückung in Ländern, wenn es uns wirtschaftlich nützt. Demokratien, die unsere Doktrinen und Ziele nicht unterstützen werden gestürzt. Das ist völliger Unsinn, daß wir von Saudi-Arabien oder ähnlichen Ländern nicht abhängig sein wollen.
Weil der saudi-arabische König auch vor dem Köpfen von Familienmitgliedern keinen Halt macht, willst du also statt Solarpanels dort aufzustellen, lieber ihr Rohöl kaufen? Übrigens ist die Solar-Kapazität in Deutschland noch lange nicht ausgeschöpft, kaum ein Hausdach oder sonstige Flächen sind ausgelastet - und in den Augen des normalen Bürgers müsste man fast jede verfügbare Fläche dafür nutzen, was eigentlich eine völlig überzogene Vorstellung ist.
Ausserdem würde ich gerne wissen, wie du bei Verwendung von fossilen Brennstoffen den ganzen Kohlenstoff wieder aus den Meeren fischen willst? Die Dinger sind ja nur noch übersäuert, gerade weil es die Leute einen Dreck geschert hatte, daß das Zeug beim 'Säubern' unserer Luft den ganzen Scheiss in sich aufnimmt.

Lithium-Ionen Batterien scheinen zwar ganz nett und unkompliziert zu sein, jedoch hat man bei der Lagerung -trotz der höheren Effizienz zu Wasserstoff- das 20-200 fache an Lagerungskosten pro kWh. Bei Wasserstoff hat man mittlerweile eine Effizienz von ca 40-45% und eine Li-Ionen Batterie schafft da auch nicht wirklich mehr das Doppelte bei nur geringfügig mehr kWh/m³.
Pumpspeicherkraftwerke sind durch Geografie in der Menge begrenzt und alles andere ist zu teuer oder verbraucht zu viel Platz.

Aber mir scheint das alles eigentlich gar nicht das Problem zu sein, das du siehst. Du sprichst dich unabhängig von der Speichertechnologie gegen Solar und Wind aus, weil diese in anderen Ländern oder Wüsten effizienter sind als in Deutschland?
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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Skeltek » 22. Aug 2022, 20:17

Hab noch ein Video von S. Hossenfelder dazu gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=Q8xsg9iK5yo

Und hier noch was von Lesch:
https://youtu.be/ReXgSAs65QA?t=1140 <- das ist eigentlich das ideale Konzept, das ich mir damals ausgedacht hatte. Selbst wenn 50-60% 'verloren' geht (wenn man die nicht als Fernwärme nutzt), ist die Lagerung in Wasserstoff-Form halt extrem viel billiger.
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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Frank » 23. Aug 2022, 11:10

Skeltek hat geschrieben:
22. Aug 2022, 20:17

Man hat aber anscheinend kein Problem mit Diktaturen, Menschenrechtsverletzungen und frauenverachtender Unterdrückung in Ländern, wenn es uns wirtschaftlich nützt. Demokratien, die unsere Doktrinen und Ziele nicht unterstützen werden gestürzt. Das ist völliger Unsinn, daß wir von Saudi-Arabien oder ähnlichen Ländern nicht abhängig sein wollen.
Weil der saudi-arabische König auch vor dem Köpfen von Familienmitgliedern keinen Halt macht, willst du also statt Solarpanels dort aufzustellen, lieber ihr Rohöl kaufen? Übrigens ist die Solar-Kapazität in Deutschland noch lange nicht ausgeschöpft, kaum ein Hausdach oder sonstige Flächen sind ausgelastet - und in den Augen des normalen Bürgers müsste man fast jede verfügbare Fläche dafür nutzen, was eigentlich eine völlig überzogene Vorstellung ist.
Ausserdem würde ich gerne wissen, wie du bei Verwendung von fossilen Brennstoffen den ganzen Kohlenstoff wieder aus den Meeren fischen willst? Die Dinger sind ja nur noch übersäuert, gerade weil es die Leute einen Dreck geschert hatte, daß das Zeug beim 'Säubern' unserer Luft den ganzen Scheiss in sich aufnimmt.

Zunächst ging es mir darum aufzuzeigen, dass man seine Werte nicht hochhalten und dann gleichzeitig von einem Massenmörder wie Putin abhängig sein kann. Auch von Ländern wie Saudi Arabien, von denen wie im Grunde so gut wie kein Öl beziehen, wollen wir unabhängig werden. Das geht aber nicht von heute auf morgen und alles wird auch noch nicht in 20 Jahren abgestellt sein.
Also komme mir nicht mit der (linken) Gleichmacherei , Deutschland würde alles machen, wenn es ihnen nur nützt. Hier haben sich in Jahrhunderten Strukturen aufgebaut, die man nicht von heute auf morgen kappen kann.
Aber wir sind ja dran.
Über Putin hast du ja aber auch deine ganz eigene Meinung, dass weiß ich ja inzwischen.... :wink:

Wo habe ich den ganzen Quatsch geschrieben, den du hier aufzählst? Aber noch mal....... :roll:
Wir müssen uns unabhängig machen und zwar egal von wem und so viel es geht. Und das geht nur mit erneuerbaren Energien, weil wir nun mal nichts anderes haben hier in unserem Land. (Ja wir haben Kohle und die mindestens für die nächsten 200 Jahre noch. Erstens zu teuer und zweitens in Sachen CO2 Schwachsinn)
Gerade meine Wenigkeit ist mittlerweile ein Verfechter erneuerbarer Energien und teile deine oben erwähnten Argumente.

Skeltek hat geschrieben:
22. Aug 2022, 20:17
Lithium-Ionen Batterien scheinen zwar ganz nett und unkompliziert zu sein, jedoch hat man bei der Lagerung -trotz der höheren Effizienz zu Wasserstoff- das 20-200 fache an Lagerungskosten pro kWh. Bei Wasserstoff hat man mittlerweile eine Effizienz von ca 40-45% und eine Li-Ionen Batterie schafft da auch nicht wirklich mehr das Doppelte bei nur geringfügig mehr kWh/m³.
Die herkömmliche Lithium -Ionen Technologie ist, wenn man sich mal darüber informiert hat, oder einfach das Video oben angeschaut hat(was du mit Sicherheit bis zum heutigen Tag nicht getan hast) eine Übergangstechnologie.
Die Trockenakkus werden die Leistung der Flüssigakkus um den Faktor 2-4 übertreffen.

Mir geht es um deinen Wasserstoff "Fetischismus" und deiner Meinung, dass wäre alles easy und man könnte ja so viel produzieren, weil es ja nichts kostet,....dann sind die Verbräuche egal........ usw.... :roll:
Man braucht 9 KG Wasser , um ein KG Wasserstoff herzustellen. Wo du das in den Wüsten hernehmen willst? Ich weiß ist ja alles easy.... (Auch die Meerwasserentsalzung kostet Geld und Energie)


https://www.handelsblatt.com/politik/de ... 63644.html

Aber mal weg von der Produktion und rein in den Alltag

Dabei gibt es verschiedene Möglichkeiten der Versorgung mit Wasserstoff. Die angesprochene Studie geht von der aktuell gebräuchlichsten Variante mit zentraler Erzeugung und einer Verteilung von flüssigem Wasserstoff (LH2) per supraisolierten Tankwagen aus. Für die Wasserstoffverflüssigung unter 20,27 Kelvin (−253 °C) wird allerdings mindestens 20 % der Ausgangsenergie benötigt. Außerdem verflüchtigt sich durch unvermeidbare Isolationsverluste ein Teil des Wasserstoffes aus den Kryotanks, wenn kein kontinuierlicher Verbrauch gesichert ist. So begann die Ausgasung beim BMW Hydrogen 7 mit Flüssigwasserstofftank nach 17 Stunden Standzeit, nach neun Tagen war ein halbvoller Tank verdampft.

Abhängig vom Bedarf wird der flüssige Wasserstoff aus dem Tank direkt an die LH2-Tanksäule geleitet oder verdampft und danach mit einem ionischen Verdichter oder einem Kolbenverdichter auf 350 bar bzw. 700 bar komprimiert. Bei Brennstoffzellenfahrzeugen wird inzwischen von allen Fahrzeugherstellern die Versorgung mit 700 bar und mit −40 °C Vorkühlung favorisiert. Die Betankung bei 700 bar dauert bei einer Tankfüllung von 4 kg unter 3 Minuten. Bei der Betankung entsteht durch den Druckanstieg im Fahrzeugtank Wärme, die bei einer zu schnellen Betankung zu einer Überhitzung und Schädigung des Tanks, in Extremfällen sogar zu einem Versagen des Tanks führen kann
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstofftankstelle


Bias alles weg gerechnet ist, hast du noch einen Wirkungsgrad von 8 % . Dazu kommt, dass verfügbare Wasserstoffautos zurzeit zwischen 100 -150.000€ kosten. Das ist das zwei bis dreifache von gleichwertigen Verbrennern , oder Batterieautos.

Skeltek hat geschrieben:
22. Aug 2022, 20:17
Aber mir scheint das alles eigentlich gar nicht das Problem zu sein, das du siehst. Du sprichst dich unabhängig von der Speichertechnologie gegen Solar und Wind aus, weil diese in anderen Ländern oder Wüsten effizienter sind als in Deutschland?
Im Gegenteil, ich spreche mich für diese Technologien aus, aber im eigene Land und nicht in Patagonien, wie es z.B. Porsche gerade mit den E-Fuels macht.
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Mit freundlichen Grüßen

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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von seeker » 23. Aug 2022, 13:45

Frank hat geschrieben:
23. Aug 2022, 11:10
Wir müssen uns unabhängig machen und zwar egal von wem und so viel es geht. Und das geht nur mit erneuerbaren Energien, weil wir nun mal nichts anderes haben hier in unserem Land.
Ja, wenigstens derzeit. Hoffen wir auf die Fusion, aber das wir noch einige Zeit dauern, falls es überhaupt gelingt (-> Kosten, Zuverlässigkeit, usw.).
Zu lange... bis dahin ist der Zug abgefahren. Wir müssen heute schon handeln.
Wir sollten hier aber auch bzgl. der Unabhängigkeit europäisch denken.
Frank hat geschrieben:
23. Aug 2022, 11:10
Gerade meine Wenigkeit ist mittlerweile ein Verfechter erneuerbarer Energien und teile deine oben erwähnten Argumente.
Vom Saulus zum Paulus...? :) :well:
Hast du nachgerechnet und gemerkt, das grüne Energie inzwischen die billigst herstellbare Energie ist, auch mit den geringsten Kollateralschäden?
Frank hat geschrieben:
23. Aug 2022, 11:10
Die herkömmliche Lithium -Ionen Technologie ist, wenn man sich mal darüber informiert hat, oder einfach das Video oben angeschaut hat(was du mit Sicherheit bis zum heutigen Tag nicht getan hast) eine Übergangstechnologie.
Die Trockenakkus werden die Leistung der Flüssigakkus um den Faktor 2-4 übertreffen.
Und vieles mehr. Es ist extrem viel in der Mache. Alleine schon die Natrium-Zelle könnte hier das Spiel mittelfristig völlig verändern, da Lithium-frei, Kobalt-frei, billig, recycelbar, ungefährlich, kältefest, usw. Zyklenfestigkeit und Kapazität kann noch hoch, aber auch so schon brauchbar. Kommt nächstes Jahr auf den Markt.
Frank hat geschrieben:
23. Aug 2022, 11:10
Mir geht es um deinen Wasserstoff "Fetischismus" und deiner Meinung, dass wäre alles easy und man könnte ja so viel produzieren, weil es ja nichts kostet,....
So ist es. Was es kostet, ist am Ende entscheidend. Oder würde jemand schon nächsten Winter gerne lieber mit H2 statt mit Erdgas heizen, wenn der grüne H2 noch einmal das Doppelte oder Dreifache kosten würde? Und wer würde H2-Autos fahren wollen, wenn dort der gefahrende km das Mehrfache wie mit anderen Techniken kostet?

Dennoch wird auch der H2 sicher kommen, als weiterer Puzzelstein der Energiewende... er eignet sich immerhin gut als Langfristspeicher, wir brauchen ihn für die Stahlprduktion und die chemische Industrie und dort, wo es zu wenig Strom gibt oder das Gewicht eine Rolle spielt. Außerdem ist er kompatibel mit unserem schon vorhandenen Erdgasnetz.
Er muss aber noch deutlich billiger werden. Und das wird noch Zeit brauchen. Die Batterien sind da derzeit weiter entwickelt.

Das Eine zu tun heißt nicht das Andere zu lassen!

Ammoniak ist übrigens ein weiterer interessanter Kandidat:

Grünes Ammoniak und sein Beitrag zur Energiewende
https://www.thyssenkrupp.com/de/stories ... imawandels

Entwicklung von grünem Ammoniak: Dieser ökologische Energieträger schlägt sogar Wasserstoff
https://www.spiegel.de/wissenschaft/tec ... aa3d4758f1
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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Skeltek » 24. Aug 2022, 05:30

@Frank: Du sprichst vom Fahren direkt. Ich meinte mehr Energiespeicher für das Stromnetz.
H2 Tanks sollten Diamantbeschichtet werden z.B. mit C2 oder C3 Beschichtungsanlagen (gab es schon in den 90ern bei Bosch in Stuttgart) und die Anlage so gebaut, daß sie isoliert und auf -1xx°C dauergekühlt wird. Klar hat man massiv Verluste, wenn man die Temperatur hoch hält und der Wasserstoff durch Ritzen und Material durch diffundiert (der Druck ist ja proportional zur Temperatur). Das Dumme ist, daß sich das halt in kleinem Maßstab überhaupt nicht lohnt so eine Isolierung zu betreiben.

Lithium Ionen Batterien sind schon teuer genug, wieso denkst du, daß Feststoffakkus da viel billiger würden? Bist du sicher, daß du da höhere Leistung meinst? Höhere Kapazität würde mehr Sinn machen, aber schneller entladefähig? Wozu?

Verdampfen und später wieder vedichten verbläst ja auch die meisten Energie.

Und wie gesagt, es geht auch darum, den Bedarf an fossilen Energien für das Stromnetz zu reduzieren, indem man die schwankende Solar- und Wind-Einspeisung von Energie zwischenlagert. Ob dann Autos ihre Batterien dann damit füllen oder direkt Wasserstoff tanken ist ja dann auch ein anderes Thema.
Man braucht 9 KG Wasser , um ein KG Wasserstoff herzustellen. Wo du das in den Wüsten hernehmen willst? Ich weiß ist ja alles easy.... (Auch die Meerwasserentsalzung kostet Geld und Energie)
Man braucht kein destilliertes Wasser um Wasserstoff herzustellen. Man nimmt Meerwasser und elektrolysiert das dann direkt. Das ist doch deselbe Prozess.

Und die Kosten von Wasserstoffautos... was erwartet man, wenn die Dinger mehr oder weniger in Einzelfertigung hergestellt werden? Da verteilen sich ja auch die Entwicklungskosten auf wenige Exemplare und dann hat man noch zusätzlich Preisaufschlag, weil der Vertrieb und Kundenfang extrem schwer ist.

Ich schreibe heute abend mehr dazu bzw ein richtige Antwort.

ps: Deutschland hat übrigens mit Nordamerika einen Vertrag unterzeichnet, der uns nun von Canadischem Wasserstoff abhängig machen wird. Die stellen den Wasserstoff aus reinem Solar- und Wind-Strom her und schippern das dann mit langsamen Frachtern nach Deutschland für die hiesige Industrie. Den heimischen Öfen wird das vielleicht nichts nützen, aber da fragt man sich doch, wieso sich das bei deinen 8% Effizienz überhaupt noch lohnt, wenn da deiner Meinung nach das meiste bereits nach Tagen heraus diffundiert und hier trotz Rohöl-betriebenem Transportschiff kaum noch was ankommt.
Es versteht sich von selbst, dass Canada und USA sich dasselbe Stromnetz teilen, so gesehen wären wir dann direkt von deren gemeinsamen Energiemarkt abhängig.
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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von seeker » 24. Aug 2022, 10:14

Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 05:30
Man braucht kein destilliertes Wasser um Wasserstoff herzustellen. Man nimmt Meerwasser und elektrolysiert das dann direkt. Das ist doch deselbe Prozess.
In dem Fall bekommt man Chlorgas statt Sauerstoff, neben dem H2. Und man bekommt ansonsten noch Natronlauge.
Kann man auch tun, aber nicht in beliebiger Menge. Also aufbereiten, filtern und reinigen muss man das Wasser immer, man muss auch dafür sorgen, dass die Elektroden nicht wegkorrodieren. Das ist bei Salzwasser viel schwieriger.
Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 05:30
Verdampfen und später wieder vedichten verbläst ja auch die meisten Energie.
Es verbläst zumindest viel Energie. Deshalb forscht man auch an chemischen H2-Speichern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische ... ffspeicher

Wirkungsgradverluste hat man dort aber auch.
Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 05:30
Und wie gesagt, es geht auch darum, den Bedarf an fossilen Energien für das Stromnetz zu reduzieren, indem man die schwankende Solar- und Wind-Einspeisung von Energie zwischenlagert.
Als Langfristspeicher eignet sich u.a. auch H2. Eine schlechter Wirkungsgrad ist hier besser als gar nichts zu haben.
Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 05:30
Ob dann Autos ihre Batterien dann damit füllen oder direkt Wasserstoff tanken ist ja dann auch ein anderes Thema.
Es gibt ja noch Entwicklungen zu H2-Autos und H2-LKWs. Aber die meisten Entwickler/Firmen sind inzwischen von diesem Zug abgesprungen.
Ich meine, das wird es wohl auch geben, aber nicht in der breiten Masse, eher als Nischenprodukt.
Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 05:30
Deutschland hat übrigens mit Nordamerika einen Vertrag unterzeichnet, der uns nun von Canadischem Wasserstoff abhängig machen wird.
Was heißt "abhängig machen"... na ja... Klar ist, dass wir, die EU, noch über Jahrzehnte auf Energieimporte angewiesen sein werden.
Da gibt es derzeit gar keine Wahl. Eine Wahl gibt es nur bei dem "von wem" und "womit" und "wie stark diversifiziert".
Da wird kein Weg daran vorbei führen. Komplette Isolation und Selbstversorgung steht noch lange, lange nicht auf der Agenda.
Wir brauchen die Anderen, die Anderen brauchen uns. Deshalb kooperieren wir.

Und dieser grüne H2... mit arabischen Ländern läuft da ja auch etwas an... der ist eher nicht für die Mobilität gedacht, zumindest nicht für PKWs.
Ein Großteil wird da der Industrie zugedacht sein, ein weiterer, kleinerer Teil zum Heizen.

Die Heizerei wird -so ist es geplant- künftig primär über eine Kombination aus PV auf dem Dach, dem Balkon und evtl. den Hauswänden und Fenstern, einer Wärmepumpe und einem Stromspeicher im Keller und ggf. im E-Auto laufen. Unterstützt durch eine sehr gute Wärmedämmung der Gebäude, die alleine meist >60% der benötigten Heizenergie einsparen kann.
Noch lohnen sich dabei die Stromspeicher meist nicht wirklich, das wird sich aber in wenigen Jahren geändert haben.
Grüße
seeker


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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Frank » 24. Aug 2022, 13:33

Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 05:30
@Frank: Du sprichst vom Fahren direkt. Ich meinte mehr Energiespeicher für das Stromnetz.
Darum geht es hier im Thread aber nicht,also klassisch Thema verfehlt.

Dazu könnte man einen extra Thread aufmachen, denn bis Oktober habe ich meine PV Anlage auf dem Dach mit Wallbox und im Mai(so VW will), kommt das erste Elektro- Auto. Platz für den Wasserstofftank habe ich auch schon, aber momentan ist die Technologie noch nicht Marktreif, ergo zu teuer.
Das Ziel ist langfristig aber, über den Sommer grünen Wasserstoff zu produzieren, mit den Überschüssen der PV Anlage , um dann im Winter über eine Brennstoffzelle Strom zu produzieren und damit die Bude zu heizen.
Das ist dann schon ein Schritt hin zu autark sein.
Mit der Mobilität hat das ganze aber nichts zu tun.

Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 05:30
Lithium Ionen Batterien sind schon teuer genug, wieso denkst du, daß Feststoffakkus da viel billiger würden? Bist du sicher, daß du da höhere Leistung meinst? Höhere Kapazität würde mehr Sinn machen, aber schneller entladefähig? Wozu?
Sorry natürlich höhere Kapazität, höhere Ladekurve und Einbau und Verteilung über das ganze Auto.
Mit Batterien ist es wie mit allem. Am Anfang teuer, dann immer billiger. Trockenakkus werden zuerst in der Oberklasse verbaut werden. Das war auch schon immer so, weil da das finanzstarke Publikum ist. Heute hat auch jeder popelige Kleinwagen elektrische Fensterheber und eine Klimaanlage. Angefangen haben diese mit einer Mercedes S Klasse und Schweine teuer damals.

Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 05:30
Man braucht kein destilliertes Wasser um Wasserstoff herzustellen. Man nimmt Meerwasser und elektrolysiert das dann direkt. Das ist doch deselbe Prozess.
Dazu hat Seeker schon alles wichtige geschrieben, also so einfach und schon gar nicht biillig, ist es nicht. Und der Transport von Wasserstoff wird immer noch von riesigen Motoren mit fossilen Brennstoffen(bis hin zu Schweröl) erledigt...
Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 05:30
Und die Kosten von Wasserstoffautos... was erwartet man, wenn die Dinger mehr oder weniger in Einzelfertigung hergestellt werden? Da verteilen sich ja auch die Entwicklungskosten auf wenige Exemplare und dann hat man noch zusätzlich Preisaufschlag, weil der Vertrieb und Kundenfang extrem schwer ist.
Tja, leider lassen sich die Menschen halt nicht zu ihrem "Glück"zwingen. Wasserstoff im Schwerlastverkehr ist eine Option, sonst aber nicht. Porsche testset zwar gerade rein virtuelle zunächst( :wink: ) , einen 8 Zylinder mit 4,4 Liter Hubraum. Er leistet 440 Kw und liegt ca auf der Basis des Ottomotors. Der Augenmerk liegt aber bei den Abgasen und dass keine Nachbehandlung mehr nötig wäre. Die Werte schauen gut aus, aber sind halt aus dem Rechner.
Was aber gar nicht in der Studie beschrieben ist, dass ist der Verbrauch. Ich tippe mal darauf, dass das Wasser, dass bei der Herstellung des benötigten Wasserstoff drauf gegangen sind, um den Porsche um die Nordschleife zu jagen ein vierköpfige Familie 4 Wochen lang duschen , kochen und trinken kann...... Vom technischen Aufwand ganz zu schweigen, weil vier verschiedene Turbolader getestet wurden, da herkömmliche nicht mit dem kalten Abgasstrahl zurecht kommen und dabei auch die doppelte Luft eines normalen Turbos verbrauchen und noch ein Elektromotor dabei mithelfen soll...... das würde aber hier zu weit führen.... ;j
Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 05:30
ps: Deutschland hat übrigens mit Nordamerika einen Vertrag unterzeichnet, der uns nun von Canadischem Wasserstoff abhängig machen wird. Die stellen den Wasserstoff aus reinem Solar- und Wind-Strom her und schippern das dann mit langsamen Frachtern nach Deutschland für die hiesige Industrie. Den heimischen Öfen wird das vielleicht nichts nützen, aber da fragt man sich doch, wieso sich das bei deinen 8% Effizienz überhaupt noch lohnt, wenn da deiner Meinung nach das meiste bereits nach Tagen heraus diffundiert und hier trotz Rohöl-betriebenem Transportschiff kaum noch was ankommt.
Es versteht sich von selbst, dass Canada und USA sich dasselbe Stromnetz teilen, so gesehen wären wir dann direkt von deren gemeinsamen Energiemarkt abhängig.
Gewöhn dich dran, dass wir in den nächsten 20-30 Jahren noch viel fossile Energie benötigen werden. Aber halt immer weniger....


seeker hat geschrieben:
23. Aug 2022, 13:45

Ja, wenigstens derzeit. Hoffen wir auf die Fusion, aber das wir noch einige Zeit dauern, falls es überhaupt gelingt (-> Kosten, Zuverlässigkeit, usw.).
Die Fusion ist, wie man ja hier weiß, meine große Hoffnung und die Fortschritte sind inzwischen auch mal welche.
seeker hat geschrieben:
23. Aug 2022, 13:45

Vom Saulus zum Paulus...? :) :well:
Hast du nachgerechnet und gemerkt, das grüne Energie inzwischen die billigst herstellbare Energie ist, auch mit den geringsten Kollateralschäden?
Da laufen viele Überlegungen hinein. Unabhängigkeit, keine Relation mehr der Energiekosten, Umwelt, Klima und mein Ruhestand. Da die Kosten nämlich noch mehr steigen werden und man als Rentner in der Regel weniger hat als vorher, kann man nur versuchen , Kosten bereits im Vorfeld zu senken.
Und so haben alle etwas davon. Das Klima, die Umwelt, meine Mitmenschen(Gestank...etc) und zuletzt ich selbst.
seeker hat geschrieben:
23. Aug 2022, 13:45
Und vieles mehr. Es ist extrem viel in der Mache. Alleine schon die Natrium-Zelle könnte hier das Spiel mittelfristig völlig verändern, da Lithium-frei, Kobalt-frei, billig, recycelbar, ungefährlich, kältefest, usw. Zyklenfestigkeit und Kapazität kann noch hoch, aber auch so schon brauchbar. Kommt nächstes Jahr auf den Markt.
Die Batterie meines ID.3 ist lt. VW bereits Kobaltfrei und die Zukunftsaussichten sind in der Tat ziemlich spannend.
seeker hat geschrieben:
23. Aug 2022, 13:45
Dennoch wird auch der H2 sicher kommen, als weiterer Puzzelstein der Energiewende... er eignet sich immerhin gut als Langfristspeicher, wir brauchen ihn für die Stahlprduktion und die chemische Industrie und dort, wo es zu wenig Strom gibt oder das Gewicht eine Rolle spielt. Außerdem ist er kompatibel mit unserem schon vorhandenen Erdgasnetz.
Da können wir ganz schnell Einigkeit erzielen, aber das ist in diesem Thread, wie oben bereits erwähnt, nicht das Thema.
Hier geht es um die Zukunft der Mobilität

Ich aber mir aber auf die Agenda geschrieben, dass ich die Schnauze voll habe von Internetquacksalbern, Nase am TFT Bildschirm Klebern und Theoretikern .
Windräder und PV Anlagen kann man nicht mit dem Rechner bauen und auch Wärmepumpen installieren sich nicht von alleine.
Wir müssen wieder zu dem zurück kommen, was unsere Eltern(also meine vom Alter her) nach dem Krieg gemacht haben.
Jammern nützt nichts. Die Ärmel hoch krempeln und anpacken.
Geredet wird und ist mittlerweile genug :wink:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Skeltek » 24. Aug 2022, 20:53

Frank hat geschrieben:
24. Aug 2022, 13:33
Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 05:30
@Frank: Du sprichst vom Fahren direkt. Ich meinte mehr Energiespeicher für das Stromnetz.
Darum geht es hier im Thread aber nicht,also klassisch Thema verfehlt.
Sorry, der Überschrift nach war Fahren bzw autonomes Fahren nur ein Punkt von Dreien.
Trotzdem kommt der Strom für das Elektroauto aus der Steckdose. Und wenn der grün sein soll, kommt man um das Zwischenspeichern von Energie nicht drumherum.
Auch hätte es den Vorteil, daß man die Rohstoffe übrig hätte für Autobatterien, statt diese zum Speichern von Strom fürs Stromnetz zu verbrauchen.
Ich schreib später mal mehr dazu.
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Herr5Senf » 2. Sep 2022, 10:28

:mrgreen:
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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Frank » 2. Sep 2022, 11:58

Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 20:53

Sorry, der Überschrift nach war Fahren bzw autonomes Fahren nur ein Punkt von Dreien.
Es geht, wie man am Anfang deutlich sieht, um das verlinkte Video. Und da geht es um die Zukunft der Mobilität.

Wenn man das Video nicht anschaut, was ja an sich kein Problem ist, dann sieht man auch bei der Anmoderation, um was es geht.

Hier aber noch einmal der Eröffnungspost.

Bei der Zukunft des Autos überbieten sich die Autohersteller meist mit vollmundigen Ankündigungen: Autonomes Fahren? Na klar, der Autopilot ist serienreif und funktioniert im Grunde problemlos! Die Feststoff-Batterie? Der technische Durchbruch gelingt uns in Kürze! Wasserstoff? Bringen wir im ganz großen Stil!
Selten folgen diesen Statements auch richtige Taten. Alexander Bloch checkt die drei Technik-Trends und gibt eine Prognose ab: Was kommt 2030 in Serie - und was kommt definitiv nicht? Seid ihr der gleichen Meinung? Schreibt eure Prognose gerne in die Kommentare.

00:00 Anmoderation
01:14 autonomes Fahren
16:27 Wasserstoff-Auto
29:33 Feststoff-Batterie
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Feststoff-Akku, Wasserstoff & autonomes Fahren: Was kommt wirklich bis 2030?

Beitrag von Frank » 26. Sep 2022, 12:25

Damit bestätigt diese Studie, wie sehr sich Materialien in ihren Eigenschaften verändern, wenn sie auf nur eine oder wenige Molekülschichten begrenzt werden. Für Wasser enthüllt sie zudem die Existenz gleich mehrerer exotischer Phasen und einen ganz neuen Zustand in Form des hexatischen Wassers. Die Tatsache, dass hexatisches und superionisches Wasser in engen Kanälchen schon unter relativ normalen Bedingungen auftreten, eröffnet nun ganz neue Möglichkeiten für experimentelle Untersuchungen, wie die Physiker erklären.

Doch vor allem das superionische Wasser könnte auch ganz praktischen Nutzen haben: In der superionischen Phase hat Wasser eine 100 bis 1.000-fach höhere Leitfähigkeit als gängige Batterie-Elektrolyte. Wenn man nun diesen Zustand schon durch sanften Druck in [quote Nanokanälchen oder zwischen Graphenschichten hervorrufen kann, könnte dies vielleicht sogar leistungsfähigere Akkus ermöglichen. Zudem legen die Ergebnisse nahe, dass auch andere Substanzen unter eingeengten Bedingungen schon früher superionisch werden als bisher gedacht
https://www.scinexx.de/news/technik/phy ... s-wassers/

Die kleinen Stellschrauben.....😉
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Mit freundlichen Grüßen

Frank

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