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Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Frank » 11. Mai 2022, 14:25

seeker hat geschrieben:
11. Mai 2022, 13:16

D.h.: Wenn eine Re-Identifizierung später noch möglich ist, dann handelt es sich gerade nicht um anonymisierte Daten. Was du meinst, sind "geschützte Daten". Das ist nicht dasselbe.
Ich verstehe, dass es Fälle gibt, wo nicht-anonymisierte Daten Vorteile bieten, aber dann sollte man das auch so benennen, dass diese Daten eben nicht-anonymisiert sind, sondern nur technisch geschützt.
Da muss ich dir recht geben, wobei hier das Problem ist, dass verschiedene Rechtssysteme weltweit aufeinander prallen und manchmal alleine schon die Formulierung hier Verwirrung stiften kann.
seeker hat geschrieben:
11. Mai 2022, 13:16
Ich habe quasi 100%ige Kontrolle über die Daten, die erst gar nicht von mir erhoben werden. Das nennt man "Privatsphäre".
Man sollte sich klarmachen, dass die vollständige Auflösung der Privatsphäre immer totalitär und mit Individualismus und freiheitlich demokratischen Grundordnungen unvereinbar ist.
Das hast du etwas falsch verstanden. Ich sprach nicht von allen(!) Daten , sondern von Daten, die in gewissen Bereichen, Orten, oder Veranstaltungen erhoben werden, wo es um Sicherheit und Nachverfolgung geht.
Z.B. als Besucher in einem Gefängnis, in einem Krankenhaus, Justizgebäude, oder auch in gewissen Gegenden diverser Städte.

seeker hat geschrieben:
11. Mai 2022, 13:16

Ich glaube, ein Problem ist, dass zu langsam gearbeitet wird, dass das in demokratischen Prozessen naturgemäß alles zu lange dauert. Bis dahin hat sich die IT-Welt aber schon 100x weiter gedreht. Die Politik scheint mir auch zunehmend nur reaktiv, im Nachhinein zu handeln, wünschenswert wäre aber auch proaktives, vorausschauendes Handeln.
Das Problem sehe ich eher darin, dass jedes Land auf der Welt sein eigenes Süppchen kocht und es hier noch keine Institution wie z.B. Interpool gibt und schon gar keine (einigermaßen einheitliche ) Rechtsprechung.
Während in den USA ein Computerkrimineller mit langjährigen Haftstrafen rechnen muss, bis hin zu einem Jahrzehnte langen Rechnerverbot, wird das bei uns nicht ganz so eng gesehen und wenn es sich gar um Jugendliche handelt , reicht meistens ein forsches DUDUDU und die Sache ist vom Tisch.
Die Politik ist nicht überfordert, weil an die Spitze unter Umständen eine Ex Familienministerin gesetzt wird und nicht etwa ein ausgewählter IT Experte, sondern das System krankt daran, dass ein Landwirtschaftsminister kein Mann /keine Frau vom Fach sein muss . Damit ist er/sie von "Beratern" nicht nur abhängig, sondern denen komplett ausgeliefert , weil meistens schon das Grundverständnis fehlt.

seeker hat geschrieben:
11. Mai 2022, 13:16
Bei meinem Smartphone kann ich immerhin mein GPS abschalten oder es ganz ausschalten oder daheim lassen und außerdem überlegen, was ich darauf installieren will.
Bei einem fertigen Auto, das so gebaut ist, dass es allerlei persönliche und private Daten sammeln muss, um richtig zu funktionieren, kann ich das nicht.
Und außerdem: Wenn nun schon Google allerlei über mich weiß, dann muss es ja nicht auch noch BMW, etc. wissen. Oder?
Ohne eingeschaltetes GPS ortet dich dein Handy über WLAN oder den Funkmast wo du gerade eingeloggt bist.
Wenn du dein Smartphone zu Hause lässt, dann sind wir beim Eremiten.
Du weißt schon was die Geschäftsidee von Google ist, oder?
Daten und der Handel damit. Was im Internet ein verbreitetes Geaschäftsmodell ist.
Whats App stellt dir einen kostenlosen Service zur Verfügung, will aber dein Telefonbuch. Das ist der Deal. Realisieren die meisten aber bloß nicht.
BMW & Co bekommt dann die Daten wo ihnen noch fehlen, von Google geliefert(auch von Apple)

Du entkommst der Sache nicht. :wink: (Nicht mal als 100% Verweigerer, denn eine behördliche Erfassung reicht , denn selbst die verkaufen Daten.)

seeker hat geschrieben:
11. Mai 2022, 13:16
Und es geht ja immer weiter... man muss das Gesamtbild betrachten... was ist in 20 Jahren? Das Internet der Dinge steht ja auch schon in den Startlöchern. Man muss fragen: Was wird das mit den Menschen machen?
Das ist Glaskugel. Wie willst du wissen, was in 20 Jahren ist, geschweige was die Menschen bis dahin an Strömungen entwickeln?
Du kannst nur mit der zeit gehen und reagieren . Allenfalls mittelfristig versuchen gegen zu lenken, aber alle Versuche, Planungen für 20 Jahre im Voraus zu machen, sind schon immer an der Realität gescheitert.
seeker hat geschrieben:
11. Mai 2022, 13:16
Auch so etwas sehe ich mit Sorge.
Was kommt als nächstes? Die Krankenversicherungen, mit Preisnachlässen durch allerlei Sensorik, die dich zu einem gesunden Lebensstil erziehen?
Gibt es inzwischen schon und da immer mehr mit Smartwatches rumlaufen, die ständig nach Hause telefonieren und auch ihre Health Apps auf dem Smartphone nicht deinstallieren(ist das erste was ich bei einem neuen Handy mache) und bereitwillig ihre ganzen Körperdaten preis geben, ist das auch nicht mehr aufzuhalten. Im Gegenteil, ich bekomme immer mehr anfragen, warum wir nicht noch mehr Tarife haben, die einen gesunden Lebensstil belohnen und endlich mal die Raucher, Trinker, Extremsportler.....etc. mit höheren Beiträgen belegen.

seeker hat geschrieben:
11. Mai 2022, 13:16
Meine Hauptsorge bei der ganzen Geschichte:
Wenn man genug Daten über dich hat, dann kann man eine digitale Kopie, ein digitales Persönlichkeitsabbild über dich erstellen, das mehr über dich weiß und verraten kann, als du selber über dich weißt.
Wenn man so etwas hat, dann kann man dein Verhalten und deine Reaktionen voraussagen und dich daher hervorragend manipulieren, formen, erziehen, indoktrinieren, gehirn-waschen, aufwiegeln oder einschläfern - ohne dass du es wirklich merkst.
Und was für dich gilt, gilt dann auch für die gesamte Gesellschaft.
Ob das dann der eigene Staat tut oder ein feindlicher ausländischer Staat oder die Privaten ist am Ende dabei gar nicht mehr so wichtig.
Es führt am Ende immer zu irgendeinem Totalitarismus.
Du tust irgendwie immer so, als wäre der Mensch erst seit der Digitalisierung in Gefahr, oder anfällig für so etwas ?
Totalitäre Systeme haben das in der Vergangenheit schon ganz gut ohne Digitalisierung hin bekommen. Auch Sekten, sonstige Glaubensvereinigungen, bis hin zu den Großsekten auf der Welt funktionieren mehr oder weniger so.
Die in den 20er Jahren, des letzten Jahrhundert, geborenen Kinder haben nach 1945 mit Grausen feststellen müssen, dass mit ihnen eine ganze Generation von den Pimpfen, über die HJ, den Arbeitsdienst und sonstigen NS Organisationen missbraucht worden ist. Da waren alle Bereiche, wie Persönlichkeitsbilder, weil über jeden Buch geführt wurde, was seine Stärken und Schwächen sind, formen, erziehen, indoktrinieren bis zu Gehirn gewaschen vertreten.
Letzten Endes macht es aber der Mensch und der ist bei allem oben aufgeführten auch nicht ganz frei zu sprechen. Wir haben es für ca 200 Jahre mal geschafft aus der selbst verschuldeten Unmündigkeit auszubrechen. Natürlich nicht alle, aber zumindest so viele , die gesellschaftliche Systeme umkrempelten und somit einen würdevolleres Leben für alle geschaffen haben. Nun wird das ganze aber wieder Stück für Stück abgebaut und die Unmündigkeit, das nachrennen irgendwelcher Heilsbringer und geistlich klerikale Diskussionen haben es wieder geschafft, sich in den öffentlichen Raum ein zu schleichen. Die Rationalität wird verdrängt zu Gunsten von neuen Messias, bis hin zur außerirdischen Rettung aus allen Sorgen und Nöten.

Wir können nur zusehen und versuchen, die Aufklärung wieder in das Denken der Menschen zurückführen. Nur so ist eine globalisierte Welt überhaupt nur denkbar.
Mit Verboten und Prophezeiungen mit dem erhobenen Finger, wie sich Datenschutz und mit ihm der Mensch in 20 Jahren verändern wird, helfen da nicht. Der Mensch muss erst einmal wissen was er mit Freiheit anfangen soll, bevor er sie haben will.

Geht es hier nicht eigentlich um E-Autos? :mrgreen:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 11. Mai 2022, 15:39

Frank hat geschrieben:
11. Mai 2022, 14:25
Du entkommst der Sache nicht.
Ja. Und das ist zentral.
Allerdings: Daraus folgt nicht: "ist eh alles egal". Es heißt nicht, dass es keinen Unterschied macht, ob man vergleichsweise wenig Daten preisgibt oder völlig sorglos sehr viele private Daten liefert.

Ich schlussfolgere daraus aber auch:

- Es ist wichtig diese Sache im Bewusstsein zu halten und nicht ganz freizügig-sorglos mit seinen Daten umzugehen.
(Auch die, die "nichts zu verbergen haben", würden ja auch wohl kaum 24h durchlaufende Youtube-Kameras in ihrem Schlafzimmer und Badezimmer haben wollen?)

- Es ist wichtig, dass die Politk hier vernünftig reguliert und das auch durchsetzt (tut sie ja auch immerhin teilweise).
Und bitte nicht nur immer getrieben, lange hinterher, sondern auch einmal vorausschauend-proaktiv.
Frank hat geschrieben:
11. Mai 2022, 14:25
Ohne eingeschaltetes GPS ortet dich dein Handy über WLAN oder den Funkmast wo du gerade eingeloggt bist.
Wenn du dein Smartphone zu Hause lässt, dann sind wir beim Eremiten.
Ja. Aber immerhin gehen diese Daten dann nicht direkt an Google, sondern (nur) an meinen Provider. So lange die Daten an diversen Stellen landen und nicht verknüpft werden können, sind sie weniger problematisch.
Frank hat geschrieben:
11. Mai 2022, 14:25
Du tust irgendwie immer so, als wäre der Mensch erst seit der Digitalisierung in Gefahr, oder anfällig für so etwas ?
Totalitäre Systeme haben das in der Vergangenheit schon ganz gut ohne Digitalisierung hin bekommen. Auch Sekten, sonstige Glaubensvereinigungen, bis hin zu den Großsekten auf der Welt funktionieren mehr oder weniger so.
...
Frank, es ist heute ein neues Spiel. Zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte ist eine vollständige Überwachung möglich, die Technik hat es möglich gemacht. Zum ersten Mal in der Geschichte ist es quasi möglich auch deine Gedanken zu kennen (und zu kontrollieren), nicht einmal die Gedanken sind dann mehr frei...
Der Verweis, dass es Bestrebungen in der Richtung schon immer gab, sollte uns da eher eine Lehre und Warnung sein - nicht?

Was meinst du, wie ein Trump möglich wurde, wie der Brexit? Und das sind nur kleine Anfänge...
Frank hat geschrieben:
11. Mai 2022, 14:25
Geht es hier nicht eigentlich um E-Autos?
Da hast du völlig Recht... :mrgreen:
Der unmögliche seeker hat einmal mehr einen Thread entführt... ;a
Sorry, das Thema treibt mich halt um... wir könnten den Thread auch teilen, wenn du das für besser halten würdest.

Zurück zu den Autos:
Ich möchte jedenfalls nicht, dass der Hersteller meines Autos ein komplettes Fahrprofil von mir erhält und alles unkontrolliert mit Innenraum- und Außenraumkameras überwacht, die Daten in seine Cloud hochlädt und dann damit macht, was er will. Genausowenig wie ich mir eine YT-Kamera und eine Alexa im Schlafzimmer wünschen würde. Insbesondere möchte ich nicht, dass solche Daten aus allen Ecken zusammengefasst werden, um ein hochpräzises digitales Abbild von mir zu erstellen, das Dinge über mich weiß und preisgibt und vorhersagt, die mir nicht einmal selber bewusst sind.
Die Gefahr dabei jederzeit "digital vernichtet" werden zu können, indem man einfach alle intimsten Details über eine Person öffentlich macht, ist hier nicht einmal die größte.
Grüße
seeker


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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Skeltek » 20. Mai 2022, 21:15

Es kommt nicht nur auf den Wirkungsgrad an. Wenn man mit Solar+Wind herstellt, kann man auch relativ umweltverträglich einen großen Teil davon verschwenden. Das ist besser als Mit Atomstrom oder Kohlenstoff-basierten Energieträgern Energie zu gewinnen und von dieser dann nichts zu verschwenden.
seeker hat geschrieben: Solar -> Gleichstrom -> E-Auto-Batterie -> E-Motor
Wenn du mit sowas anfängst, wieso nimmst du nicht gleich 'Solar -> E-Motor' ? Da haste die Solarzelle gleich auf dem Dach vom Auto und das Solarpanel füttert gleich direkt den E-Motor ohne die llästige Batterie dazwischen. Du weisst, daß man bei Produktionsschwankungen einen Zwischenspeicher braucht, und du weisst, dass das E-Auto nicht nonstop an der privaten häuslichen Steckdose hängt. Willst du jeden Haushalt für sich mit einem eigenen internen Stromnetz mit Wandlern usw versehen? Einerseits sollen Autobatterien als Zwischenspeicher für Energie dienen, andererseits ein Endabnehmer sein - blöd, dass beide Funktionen nicht simultan ausgeführt werden können.
Es geht bei der Umwandlung nicht ausschließlich um Effizienz, sondern darum, umweltschädliche und Rohstoff-verbrauchende Anteile zu minimieren. Vom mit Solarpanelen hergestellten Strom kann man von mir aus auch gerne die Hälfte nachher wieder wegwerfen.
Unter alleine schon dem Gesichtspunkt ist der Wasserstoff-Verbrenner meiner Meinung nach besser als die Wasserstoffzelle.
Bei Wasserstoff-Zellen sind die Membranen und Diffusionsschichten eher das Problem.

Windkraftanlagen können auch gepulsten Gleichstrom herstellen, nur ist Wechselstrom bei der Übertragung billiger für das Stromnetz (Kosten für Kabel usw).

Der schlechte Wirkungsgrad für Verbrennungsmotoren von knapp über 50% und ca 20% in der Praxis im Straßenverkehr hängt wohl eher mit der billigen traditionellen Bauweise zusammen. Man bräuchte ein Vielfaches an Zylindern und eine nicht-sinusförmige Bewegung der Zylinderköpfe, um fast das Maximum aus dem Raumvolumen des reagierten Brennstoffes bzw Reaktionsproduktes herauszubekommen (in der Herstellung und Wartung mit viel mehr Aufwand verbunden). Ein guter Teil wird hier allein schon dadurch verschwendet, weil das eine Ende der Pleuelstange angetrieben wird - die Kurbelwelle führt eben eine kreisförmige Bewegung durch. Das muss so sein, weil alles andere viel umständlicher in der Herstellung wäre.
Das Ideal wäre, wenn das Abgas den Motor bei Raumdruck (und Temperatur) verlässt, das wäre aber nicht mit der einfachen Mechanik üblicher Verbrennungsmotoren realisierbar.

Und im Atomkraftwerk usw wird übrigens auch Wärmeenergie in mechanische Energie umgesetzt.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 21. Mai 2022, 08:24

Skeltek hat geschrieben:
20. Mai 2022, 21:15
Es kommt nicht nur auf den Wirkungsgrad an. Wenn man mit Solar+Wind herstellt, kann man auch relativ umweltverträglich einen großen Teil davon verschwenden.
Im Prinzip ja. Die Frage ist: Warum sollte man das tun?
Möchtest du jetzt wirklich anfangen der Verschwendung zuzureden?
Ich wundere mich... das passt doch nicht zu dir?
Und wer soll das bezahlen wollen, wenn es dann doch auch noch teurer als die andere Technik ist?
Würdest du das tun? Den doppelten oder noch deutlich höheren km-Preis bezahlen, nur damit du nicht batterieelektrisch herumfahren musst?

Und sollen wir zusätzlich zum Stromtankstellennetz jetzt auch noch ein dichtes H2-Tankstellennetz aufbauen? Zwei Techniken... das wäre einfach zu teuer. Das wird nicht passieren. Man hat sich das ja jetzt lange überlegt und sich dann für die Batterietechnik und gegen H2 entschieden. Dieser Zug ist erst einmal abgefahren, wenn du mich fragst.

Und wir haben in der Welt Energieknappheit und wollen schnellstens aus der Karbonwirtschaft heraus. Wir sind nicht in der Situation uns hier Verschwendungen leisten zu können, indem wir im Straßenverkehr auf die zweitbeste Technologie setzen.

Die grüne Wasserstoffproduktion wird dennoch hochgefahren werden. Diesen H2 wird vornehmlich die Industrie benötigen, z.B. zur Stahlherstellung und für die chemische Industrie, teilweise wird damit wohl auch geheizt werden.
Bei dieser Konkurrenz am Markt werden die H2-Preise wahrscheinlich recht hoch bleiben und der grüne H2 knapp bleiben, viel davon wird importiert werden.
Für den Flugzeugverkehr könnte sich der H2 vielleicht dennoch noch lohnen, vielleicht auch für die Nutzfahrzeuge.
Wobei auch in dem Bereich die meisten Hersteller (und Entwickler) von LKWs sich inzwischen für die Batterietechnik und gegen H2 entschieden haben.
Skeltek hat geschrieben:
20. Mai 2022, 21:15
Du weisst, daß man bei Produktionsschwankungen einen Zwischenspeicher braucht, und du weisst, dass das E-Auto nicht nonstop an der privaten häuslichen Steckdose hängt.
Autos stehen derzeit im Schnitt täglich mehr als 23h von den 24h nur dumm herum.
Skeltek hat geschrieben:
20. Mai 2022, 21:15
Willst du jeden Haushalt für sich mit einem eigenen internen Stromnetz mit Wandlern usw versehen?
Warum denn nicht, da wo es geht? Und dann noch Solar aufs Dach und PKW damit selber laden. Ist doch prima, da gibt es Synergien. Und wer es kann, wird noch dazu energetisch viel unabhängiger, von den Russen und Saudis genauso wie von den großen Konzernen.
Ich fände eine dezentralere Energiewirtschaft prima.
Skeltek hat geschrieben:
20. Mai 2022, 21:15
Einerseits sollen Autobatterien als Zwischenspeicher für Energie dienen, andererseits ein Endabnehmer sein - blöd, dass beide Funktionen nicht simultan ausgeführt werden können.
Wie gesagt: Autos stehen derzeit meist nur dumm in der Gegend herum und verbrauchen Stellfläche.
Ein Auto wird derzeit in seiner Lebenszeit auf etwa 5000 Betriebsstunden ausgelegt. (https://industriemagazin.at/artikel/wie ... en-gebaut/)
Das sind weniger als 0,6 Jahre. Und das bei einer Lebenszeit von durchschnittlich 18 Jahren (https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/). 0,6/18 = 3,3%!
Findest du nicht auch, dass das Verschwendung ist? Warum da nicht etwas machen? Wär doch prima?
Skeltek hat geschrieben:
20. Mai 2022, 21:15
Es geht bei der Umwandlung nicht ausschließlich um Effizienz, sondern darum, umweltschädliche und Rohstoff-verbrauchende Anteile zu minimieren.
Richtig. Die Gesamtrechnung ist entscheidend. Und die schaut bei der Elektro-Batterie-Option gut aus.
Skeltek hat geschrieben:
20. Mai 2022, 21:15
Vom mit Solarpanelen hergestellten Strom kann man von mir aus auch gerne die Hälfte nachher wieder wegwerfen.
Unter alleine schon dem Gesichtspunkt ist der Wasserstoff-Verbrenner meiner Meinung nach besser als die Wasserstoffzelle.
Bei Wasserstoff-Zellen sind die Membranen und Diffusionsschichten eher das Problem.
Das ist der springende Punkt. Bei dem was ich gelesen habe, ist die Batterietechnik da derzeit einfach deutlich besser als H2-Verbrenner und H2-Brennstoffzelle.
Und H2-Verbrenner vs H2-Brennstoffzelle: Soweit ich weiß, schenken die sich derzeit in der Gesamtrechnung nicht viel.
Ja, die Membranen sind noch nicht gut genug, die halten nicht lange genug, das müsste noch besser werden. Andererseits ist der Wirkungsgrad prinzipbedingt besser als beim Verbrenner und Brennstoffzeller können auch einfacher mit Batterien kombiniert werden als Verbrenner.
Man muss abwarten, wie sich das noch weiterentwickelt.
Skeltek hat geschrieben:
20. Mai 2022, 21:15
Der schlechte Wirkungsgrad für Verbrennungsmotoren von knapp über 50% und ca 20% in der Praxis im Straßenverkehr hängt wohl eher mit der billigen traditionellen Bauweise zusammen.
Der Wirkungsgrad von Kraft-Wärmemaschinen ist thermodynamisch, also ganz grundlegend durch physikalische Gesetze beschränkt und einfach recht bescheiden und kann nicht beliebig verbessert werden. Das ist nach 100 Jahren Entwicklung heute auch schon recht ausgereizt. Da wird nicht mehr viel gehen.
Skeltek hat geschrieben:
20. Mai 2022, 21:15
Und im Atomkraftwerk usw wird übrigens auch Wärmeenergie in mechanische Energie umgesetzt.
Ich weiß... mit Turbinen.
Es kochen alle mit Wasser. :)
Grüße
seeker


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