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Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

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Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Frank » 16. Apr 2022, 20:59

Unser Gast, Prof. Dr. Maximilian Fichtner hat sie alle schon gehört, die Scheinargumente gegen E-Autos: Angeblich "explodiere der Akku", die #Batterie "enthalte Seltene Erden", "#Lithium sei im Abbau hochproblematisch", das E-Auto "vernichte Arbeitsplätze" oder "es sei gar keinen #Strom für zukünftige E-Fahrzeuge vorhanden". In dieser Episode räumt unser Gast mit all diesen Unwahrheiten auf.
https://www.youtube.com/watch?v=9KNRV3BYIXM&t=1213s

Sehr informativ :well:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 18. Apr 2022, 09:51

Hallo Frank!
Ich muss sagen, ich bin fast freudig überrascht, dass so ein Beitrag nun von dir kommt... :)

Aber zur Sache:
Ich habe das Viedeo angeschaut, ich finde es gut, sehr informativ und unaufgeregt-sachlich.
Zu einem großen Teil finde ich das auch überzeugend, was dort gesagt und richtig gestellt wird, vieles davon sage ich ja schon lange selber.
Insbesondere sieht man einen ganz wichtigen Punkt einmal wieder sehr deutlich:

Der Einfluss des technischen Fortschritts!

Wir haben das früher schon öfters gesehen, z.B. auch bei den Solarzellen... ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als argumentiert wurde, dass sich die nur in Afrika rechnen bzw. lohnen würden aber keinesfalls in Deutschland. Und was ist heute, nachdem man dieser Technologie dennoch eine Chance gegeben hat und sie nun viel billiger und effizienter ist? Ja, so ist das mit dem Fortschritt...

Dennoch (und das wird vielleicht auch etwas verwundern) sehe ich die Dinge dann doch nicht ganz so rosig und positiv, wie der Herr Fichtner, der ja naturgemäß bei diesem Thema nun auch nicht ganz neutral sein kann.
Ich habe mir das jetzt nicht aufgeschrieben, aber bei ein paar Punkten war ich dann doch begündet bei einer etwas anderen Einschätzung.

Aber das waren eher keine Kernpunkte, bei der roten Linie würde ich sagen, dass ich, als Zahlenwert ausgedrückt, zu etwa 80% bei ihm bin.

Und zur Einordnung:
Wenn wir über E-Autos sprechen, dann muss uns stets klar sein, dass das nur ein Puzzlestein unter vielen sein kann.
Und man sollte auch nicht vergessen, dass eine bessere CO2-Bilanz auch dadurch wieder aufgefressen werden kann, dass man dann einfach mehr mit noch mehr und noch größeren Autos noch schneller und unnötiger herumfährt und diese noch kürzer bis zur Entsorgung nutzt.
Man darf daher also nicht meinen, dass wir nun einfach alle nur E-Autos fahren und dann sonst alles beim Alten bleiben kann. So einfach ist es leider nicht.

Was ich bei dem ganzen Energie-Umfeld und -Umbau als sehr positiv sehe, ist der Umstand, dass es damit erreichbar erscheint, unabhängiger vom Ausland und von den großen Konzernen werden zu können.
Wir sehen ja gerade eindrücklich, welche Probleme solche Abhängigkeiten bereiten können, wenn sie zu groß sind.
Grüße
seeker


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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Frank » 19. Apr 2022, 09:42

seeker hat geschrieben:
18. Apr 2022, 09:51
Hallo Frank!
Ich muss sagen, ich bin fast freudig überrascht, dass so ein Beitrag nun von dir kommt... :)
Auch ich bin noch lernfähig.... :lol:

seeker hat geschrieben:
18. Apr 2022, 09:51

Und man sollte auch nicht vergessen, dass eine bessere CO2-Bilanz auch dadurch wieder aufgefressen werden kann, dass man dann einfach mehr mit noch mehr und noch größeren Autos noch schneller und unnötiger herumfährt und diese noch kürzer bis zur Entsorgung nutzt.
Man darf daher also nicht meinen, dass wir nun einfach alle nur E-Autos fahren und dann sonst alles beim Alten bleiben kann. So einfach ist es leider nicht.
So einfach wie du dir das vorstellst, ist es aber ebenfalls nicht. :wink:
Zunächst solltest du einmal klären, was eine noch schnellere und vor allem unnötige Fahrt ist?

1. Müssen wir dann einmal 99,9 % aller Motorräder abschaffen, weil hier in ein zweites Fahrzeug , in der Regel ein PKW vorhanden ist und es in Sachen Mobilität nichts unnötigeres gibt, als Motorrad zu fahren.

2. Werden alle Fahrten, die in zumutbarer Weise mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zu bewerkstelligen sind, auch gemacht. (Und wenn es der sonntägliche Besuch zur Oma ist)

3. Werden alle Onlinebestellungen(Thema Lieferautos) nur noch ab einer gewissen Menge zugelassen und als Alternative hat man vier mal im Jahr die Erlaubnis in die Stadt zu fahren, um einen Großeinkauf zu erledigen.

4. Sind Essenslieferungen/Cattering, ab einer Personenzahl von >10 erlaubt, ansonsten ist das Essen selbst zu kochen, mit den Lebensmitteln die man sich im Supermarkt zu Fuß/ÖNV wenn man Lust hat, oder mit dem Fahrzeug einmal pro Woche besorgen kann.

........................................>Bullshit!>...........................................................

Möchtest du so leben?

Rechnerisch geht immer viel, aber die Menschen funktionieren nun mal nicht nach dem Zollstock. Man sollte z.B. nicht glauben, was manche Männer unter "30 cm" verstehen( der musste jetzt sein ;a )Vielmehr geht es darum, die Menschen mit zu nehmen. Das geht aber nicht, wenn man ihnen die Freude am Leben verdirbt.
Darum werden wir Autos bekommen, die schneller, größer und mehr Performance an sich haben. Das ist aber auch nötig, um die Entwicklung nach vorne zu treiben und da muss öfters ein Fahrzeugwechsel stattfinden. Innovationen sind wichtig und kommen am besten beim Wettbewerb.
Du gehörst auch noch zu der Generation, die die DDR noch als Realität mitbekommen hat . Die meisten Menschen (auch ich) wollen aber nicht, dass die E-Autos auf dem Stand eines 2 Takt Trabbis bleiben(um es mal überspitzt zu formulieren. )
Und das geht nicht, wenn man Autos nutzt, bis sie auseinander fallen und jegliche Emotion genommen wird.

seeker hat geschrieben:
18. Apr 2022, 09:51
Was ich bei dem ganzen Energie-Umfeld und -Umbau als sehr positiv sehe, ist der Umstand, dass es damit erreichbar erscheint, unabhängiger vom Ausland und von den großen Konzernen werden zu können.
Wir sehen ja gerade eindrücklich, welche Probleme solche Abhängigkeiten bereiten können, wenn sie zu groß sind.
Wenn Putin wirklich etwas bewirkt hat dann die Tatsache, dass autark sein in der Energieversorgung nun 7 Meilen Stiefel bekommen hat. :mrgreen:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 19. Apr 2022, 12:53

Frank hat geschrieben:
19. Apr 2022, 09:42
Zunächst solltest du einmal klären, was eine noch schnellere und vor allem unnötige Fahrt ist?
Das ist natürlich die Gretchenfrage dabei! :)
Frank hat geschrieben:
19. Apr 2022, 09:42
1. Müssen wir dann einmal 99,9 % aller Motorräder abschaffen, weil hier in ein zweites Fahrzeug , in der Regel ein PKW vorhanden ist und es in Sachen Mobilität nichts unnötigeres gibt, als Motorrad zu fahren.
Da muss ich als Motorradfaher dagegen sein, so viel Freiheit muss noch sein... :)
Aber meinetwegen wäre ich hier auch bereit einen CO2-Ausgleich dafür zu bezahlen. Und so viele km sind das ja auch nicht.

Im Allgemeinen darf und soll man es ja auch nicht übertreiben.
Es ist allerdings auch so, dass man nun wirklich nicht auch einmal einen Weg mit dem Fahrrad oder zu Fuß zurücklegen kann, gesünder wäre das ja noch dazu. Und der öffentliche Verkehr sollte billiger und smarter werden, dann würde der auch mehr genutzt werden.

Etwas mehr Achtsamkeit und Verantwortungsbewusstsein bei diesem Thema wäre jedenfalls wünschenwert.
Unternutzung der Dinge und Wegwerfmentalität passen jedenfalls nicht mehr wirklich in die Zeit.
Frank hat geschrieben:
19. Apr 2022, 09:42
Vielmehr geht es darum, die Menschen mit zu nehmen. Das geht aber nicht, wenn man ihnen die Freude am Leben verdirbt.
Jep!
Frank hat geschrieben:
19. Apr 2022, 09:42
Darum werden wir Autos bekommen, die schneller, größer und mehr Performance an sich haben.
Das ist eben zu hinterfragen, ob das tatsächlich für die breite Masse notwendig oder erstrenbenswert ist?
Macht einen das glücklicher im Leben? Wirklich? Wie lange? Gibt es nicht wichtigere Dinge als so etwas?
Und dafür dann buckeln? Hamsterrad?
Also kann man ja auch tun, tun wir in unserer Konsumgesellschaft ja auch alle mehr oder weniger, aber ist es klug den Lebens-Fokus allzu sehr darauf zu legen?
Frank hat geschrieben:
19. Apr 2022, 09:42
Das ist aber auch nötig, um die Entwicklung nach vorne zu treiben
Wo ist "vorne"?
Effizienter, smarter, sparsamer, haltbarer, autonomer, preiswerter kann auch vorne sein, nicht nur "größer, schneller, weiter, neuer".
Frank hat geschrieben:
19. Apr 2022, 09:42
Du gehörst auch noch zu der Generation, die die DDR noch als Realität mitbekommen hat . Die meisten Menschen (auch ich) wollen aber nicht, dass die E-Autos auf dem Stand eines 2 Takt Trabbis bleiben(um es mal überspitzt zu formulieren. )
Ja, das ist klar.
Frank hat geschrieben:
19. Apr 2022, 09:42
Und das geht nicht, wenn man Autos nutzt, bis sie auseinander fallen und jegliche Emotion genommen wird.
Das ist Ansichtssache. Für manche ja, für andere eher nicht, jedem das Seine. Aber rede einmal mit jungen Leuten, bei vielen davon hat das Auto nicht mehr den Stellenwert, den es dereinst hatte.
Am Ende kommt es dann auf die Verteilung in der Gesellschaft an, es ist z.B. kein Problem, wenn 5% der Leute Sportwagenliebhaber oder SUV-Liebhaber sind, wenn es aber 60% sind, dann schon...
Frank hat geschrieben:
19. Apr 2022, 09:42
Wenn Putin wirklich etwas bewirkt hat dann die Tatsache, dass autark sein in der Energieversorgung nun 7 Meilen Stiefel bekommen hat. :mrgreen:
Ja! :well:
Grüße
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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 19. Apr 2022, 16:32

Ach, und sowas ist dann auch immer interessant, man wundert sich dann manchmal auch:

Verteilung der Personenkraftwagen in Deutschland nach Segmenten von 2012 bis 2022
https://de.statista.com/statistik/daten ... n-anteile/
(Falls der Link nicht funktioniert, einfach über Google-Suche reingehen, dann funzt er.)

So viele Luxuskarossen und Großraumfahrzeuge sind es ja dann auch wieder nicht.
Dass es 6% Geländewagen gibt, wundert dann wieder. Gibt es so viele Jäger und Landwirte in Deutschland?
Grüße
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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Frank » 20. Apr 2022, 10:30

seeker hat geschrieben:
19. Apr 2022, 12:53
Da muss ich als Motorradfaher dagegen sein, so viel Freiheit muss noch sein... :)
Aber meinetwegen wäre ich hier auch bereit einen CO2-Ausgleich dafür zu bezahlen. Und so viele km sind das ja auch nicht.
Jep und ich lasse mir meinen Trackday auf der Nordschleife, oder in Hockenheim auch nicht verbieten. :wink:

seeker hat geschrieben:
19. Apr 2022, 12:53
Im Allgemeinen darf und soll man es ja auch nicht übertreiben.
Es ist allerdings auch so, dass man nun wirklich nicht auch einmal einen Weg mit dem Fahrrad oder zu Fuß zurücklegen kann, gesünder wäre das ja noch dazu. Und der öffentliche Verkehr sollte billiger und smarter werden, dann würde der auch mehr genutzt werden.

Etwas mehr Achtsamkeit und Verantwortungsbewusstsein bei diesem Thema wäre jedenfalls wünschenwert.
Unternutzung der Dinge und Wegwerfmentalität passen jedenfalls nicht mehr wirklich in die Zeit.
Das ist alles sehr lobenswert und einiges wird und ist sich bereits am ändern. Allerdings immer daran denken das Menschen nicht logisch handeln und selten immer den Pfad der Weisheit und Verantwortung beschreiten.(und das ist auch gut so!)
Es wird immer auf die Massenproduktion geschimpft, aber das greift halt zu kurz und es wird versucht den Menschen ein schlechtes Gewissen einzureden, wenn sie mal was neues haben wollen.
Die industrielle Fertigung ist einer der maßgeblichen Taktgeber unseres Wohlstandes. Es ist löblich wenn du dir deine Küche vom Schreiner nach Maßanfertigung bauen lässt und sie dann dein ganzes Leben nutzt.
Doch erstens können Menschen das gar nicht mehr solange nutzen, weil die meisten nicht das ganze Leben mehr an einem Ort verbringen und woanders passt die Küche nicht mehr.
Zweitens kann ein Normalsterblicher sich so ein Teil gar nicht leisten von seinem Gehalt. Sollen also Lebensstil und hochwertige Lebensweise alleine wieder einer Minderheit namens Oberschicht vorbehalten sein?
Es muss noch viel mehr Recycelt und zurückgeführt werden in die Prozesse, damit ich weiterhin mein Sofa alle 8-10 Jahre rausschmeißen , weil ich es nicht mehr sehen kann.


seeker hat geschrieben:
19. Apr 2022, 12:53
Frank hat geschrieben:
19. Apr 2022, 09:42
Darum werden wir Autos bekommen, die schneller, größer und mehr Performance an sich haben.
Das ist eben zu hinterfragen, ob das tatsächlich für die breite Masse notwendig oder erstrenbenswert ist?
Macht einen das glücklicher im Leben? Wirklich? Wie lange? Gibt es nicht wichtigere Dinge als so etwas?
Und dafür dann buckeln? Hamsterrad?
Also kann man ja auch tun, tun wir in unserer Konsumgesellschaft ja auch alle mehr oder weniger, aber ist es klug den Lebens-Fokus allzu sehr darauf zu legen?
Frank hat geschrieben:
19. Apr 2022, 09:42
Das ist aber auch nötig, um die Entwicklung nach vorne zu treiben
Wo ist "vorne"?
Effizienter, smarter, sparsamer, haltbarer, autonomer, preiswerter kann auch vorne sein, nicht nur "größer, schneller, weiter, neuer".

. Für manche ja, für andere eher nicht, jedem das Seine. Aber rede einmal mit jungen Leuten, bei vielen davon hat das Auto nicht mehr den Stellenwert, den es dereinst hatte.
Am Ende kommt es dann auf die Verteilung in der Gesellschaft an, es ist z.B. kein Problem, wenn 5% der Leute Sportwagenliebhaber oder SUV-Liebhaber sind, wenn es aber 60% sind, dann schon...
Zusammenfassung, weil du das gerade in eine Richtung lenkst, die nichts damit zu tun hat, was ich meine mit Fortschritt.....

Ist gilt die Mär, dass sich ein paar Ingenieure Gedanken machen , dass wird dann verbaut und fertig ist das Wunder auf vier Rädern.
Wie, wenn es so einfach wäre.....
Was meinst du wo die Literleistung deines Motorrades, die vor 30-40 Jahren noch undenkbar war, dass mittlerweile super ausgereifte (Serien)Fahrwerk, die ganzen elektronischen Helferlein und sonstige technischer Schnickschnack herkommen?
Was meinst du warum "Fräulein Erfolgreich" mittlerweile einen 911 Turbo bewegen kann und nicht nach 10 Km am Baum klebt? Wo alle Errungenschaften in der Sicherheitstechnik (z.B. ABS,ESP...usw) herkommen und zusammen mit der Größe und Schwere der Autos dafür verantwortlich sind, dass wir keine 20.000 +X Verkehrstote mehr im Jahr haben? Das ein Golf 1,5 Tonnen(Verbrenner) heute wiegt , hat ja Gründe und die sind vor allem in der verbauten Sicherheit zu suchen, oder wolltest du heute noch in einem Golf 1 mit 810 Kg, der im Grunde ein fahrender Sarg war, unterwegs sein?

Meinst du ohne die F1, die heute aus einem 1,5 Liter Motor über 600 PS (!) raus holt (den Rest bis 1000 PS machen dann die Elektromotoren), die aber gleichzeitig mit einer Treibstoffmenge X über die Distanz kommen müssen, wäre die Hybridtechnik und auch der Vollelektrobereich soweit, wie er heute ist?
Merke: Im Motorsport wird alles bin an die Grenzen des machbaren getestet und es gewinnt nicht der, der am meisten Treibststoff/Energie braucht, der das meiste Gewicht hat, Bremsen die auf dem Papier super konstruiert sind, aber nach drei Runden wegen Überhitzung den Geist aufgeben.
(In der F1 gibt seit diesem Jahr völlig neue Autos. Viele Ingenieure stehen fassungslos vor den Rundenzeiten und stellen fest, dass die ganzen Computersimulation und selbst der Windkanal für die Tonne war, weil die Karre einfach nicht so funktioniert, wie es die Theorie vorgegeben hat.
Das alles aber muss in der Realität sich beweisen und findet früher oder später Einzug im Serienbau, denn schließlich machen die Hersteller ja Motorsport nicht weil sie rasen wollen, sondern um ihre Kisten an den Mann/die Frau zu bringen. Innovationen verlangen aber immer auch nach neuen Modellen(besonders wenn sie sehr umfassend sind) um das investierte Geld auch wieder rein zu holen.

Und da sind wir beim Elektrobereich. Das geht alles noch viel sparsamer und die meisten Akkuleistungen(von Ausnahmen abgesehen) einfach noch nicht befriedigend sind. Darum muss hier geforscht werden, Neuerungen müssen in regelmäßigen Abständen kommen und es wird auch Sport getrieben werden, um sich mit den anderen zu messen und um die eigen Schwächen ans Tageslicht zu bringen. Die Fahrwerke sind bei den Elektroautos auch anders zu bauen, weil Kräfte der Antriebseinheiten und andere Gewichtsverteilung hier ein Umdenken erzwingen, damit der sparsame, aber leistungsstarke Tesla auch nicht nach 10 KM am nächsten Baum klebt.

Undundund.......

Alle Umwelt,Klima und Nachhaltigkeitsbedenken müssen da mit einfliessen und größtmöglich umgesetzt werden.
Wenn du aber den Lebensstandard in unserem Land halten willst, dann muss es mit den Innovationen so weiter gehen wie bisher. Wir Deutschen haben nämlich nichts anderes, was wir anbieten können.

Es geht also nicht darum, wer das größte Auto hat,Statussymbol, oder wer den Größten hat, aber schon wer es sich leistet und leisten kann, denn die füllen die Kassen wieder, um in neue Innovationen zu investieren.
Von dem, der sein Auto 15-20 Jahre fährt, oder von den nur vordergründigen "Oldtimerfans", denen es zu 80% nur darum geht, dass sie mit dem H-Kennzeichen überall hinfahren können und Versicherungsprämie sparen(was beides im Grunde nicht erlaubt ist) können aber keine Innovationen finanziert werden.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 21. Apr 2022, 10:28

Frank hat geschrieben:
20. Apr 2022, 10:30
Allerdings immer daran denken das Menschen nicht logisch handeln und selten immer den Pfad der Weisheit und Verantwortung beschreiten.(und das ist auch gut so!)
Ja. Und deshalb sind auch die Rahmenbedingungen so wichtig.
Außerdem ist hier auch das allgemeine Bewusstsein wichtig, der Zeitgeist und auch die Erziehung.
An der Genetik des Menschn ändern wir ja heute noch nichts, aber an dem anderen lässt sich schon feilen.
Frank hat geschrieben:
20. Apr 2022, 10:30
Es wird immer auf die Massenproduktion geschimpft
Echt? Massenproduktion ist doch prima, weil sie es erst ermöglicht Dinge sehr effizient herzustellen.
Frank hat geschrieben:
20. Apr 2022, 10:30
Die industrielle Fertigung ist einer der maßgeblichen Taktgeber unseres Wohlstandes.
Jep.
Frank hat geschrieben:
20. Apr 2022, 10:30
Es muss noch viel mehr Recycelt und zurückgeführt werden in die Prozesse, damit ich weiterhin mein Sofa alle 8-10 Jahre rausschmeißen , weil ich es nicht mehr sehen kann.
Alles in Ordnung. Es wäre nur aus meiner Sicht schon viel gewonnen, wenn du dein Sofa vielleicht statt 8 dann 9 Jahre behalten würdest und wenn es vielleicht im Idealfall noch einen Nachnutzer fände, statt im Schredder zu landen.
Viel gewonnen wäre auch, wenn die Dinge wieder haltbarer würden (Sichwort: geplante Obsoleszenz) und leichter reparierbar und wenn man wieder etwas mehr darauf achten würde, kein unnützes Zeugs zu kaufen, das dann doch nur jahrelang ungenutzt herumliegt oder im Kleiderschrank vermodert, bis es dann wieder entsorgt wird. Wir sind da alle dabei. Ich nehme mich da selber auch überhaupt nicht aus, bestimmt ist es auch bei mir so, dass ich mindestens 1/3 der Dinge, die ich habe, eigentlich nicht nutze. Und wenn ich sie nicht nutze, dann brauche ich sie ja auch nicht? Eigentlich ist das Ballast, also nicht nur unnütz, sondern sogar eine negative Last für mich.

Ich wurde noch so erzogen, dass man sparsam zu sein hat, Dinge die man hat wertschätzt, dass man nichts Unnötiges kauft und dass man nichts unnötig wegwirft, wenn man es noch richten kann oder durch etwas Neues ersetzt, wenn das Alte noch gut ist. Ganz besonders soll man Lebensmittel nicht wegwerfen.
Das hatte damals zwar eher noch andere Gründe, aber ich finde diese Haltung immer noch richtig, auch gerade in der heutigen Zeit.
Ich finde auch nicht, dass ich dadurch Lebensqualität verliere, im Gegenteil.

Und wie sieht da heute die Welt im Vergleich zu früher aus? Schau dich mal um...
Das Hauptproblem ist m.E. meist das fehlende Bewusstsein, die Unachtsamkeit, die Ignoranz, die Unbekümmerheit, nicht irgendwelche bösen Absichten oder egoistische Einstellungen.
Aber es tut sich ja auch wieder etwas im Bewusstsein, die Welt ist im Wandel...
Frank hat geschrieben:
20. Apr 2022, 10:30
Wenn du aber den Lebensstandard in unserem Land halten willst, dann muss es mit den Innovationen so weiter gehen wie bisher. Wir Deutschen haben nämlich nichts anderes, was wir anbieten können.
Natürlich!

Was ich sagte war nur, um meinen für mich wichtigen Punkt zu wiederholen:
seeker hat geschrieben:
19. Apr 2022, 12:53
Wo ist "vorne"?
Effizienter, smarter, sparsamer, haltbarer, autonomer, preiswerter kann auch vorne sein
Und im Allgemeinen würde ich die Innvationskraft aus dem Premiumbereich auch nicht überschätzen.
Den soll und darf es ja auch geben und wird es immer geben, aber wichtiger ist dann doch die breite Masse.
Vieles wird zwar zuerst im Premiumbereich eingeführt, aber eigentlich nicht für den Premiumbereich, das sollte man nicht verwechseln.
Ziel ist es dann doch immer, solche Neuerungen später im Consumerbereich einzusetzen, sobald das dann massentauglich und massenbezahlbar ist.

Nach diesem Ausflug noch ein Wort zu den E-Autos und den Batterien, um die es eigentlich ging:

Also ich denke, so langsam kristallisiert sich heraus, dass die doch nicht ganz so schlecht sind.
Gerade bei den Batterien gibt es doch Fortschritte, die die Dinge dann noch einmal ganz anders aussehen lassen.
Und demnächst haben wir den billigen und umweltschonenden Natrium-Ionen-Akku, ein weiterer Meilenstein. Und das wird noch lange nicht das Ende sein.

Dennoch sehe ich mich zukünftig noch nicht mit einem E-Motorrad herumfahren.
Die Welt wird einfach vielfältiger werden.
Grüße
seeker


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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Frank » 21. Apr 2022, 20:46

Erst einmal Danke, dass du meinen kurzen Schwenk in den Motorsport ignorierst. :wink: :mrgreen:
seeker hat geschrieben:
21. Apr 2022, 10:28


Und im Allgemeinen würde ich die Innvationskraft aus dem Premiumbereich auch nicht überschätzen.
Den soll und darf es ja auch geben und wird es immer geben, aber wichtiger ist dann doch die breite Masse.
Vieles wird zwar zuerst im Premiumbereich eingeführt, aber eigentlich nicht für den Premiumbereich, das sollte man nicht verwechseln.
Ziel ist es dann doch immer, solche Neuerungen später im Consumerbereich einzusetzen, sobald das dann massentauglich und massenbezahlbar ist.
es geht doch gar nicht um den Premiumbereich, sondern um Otto Normalverbraucher.

seeker hat geschrieben:
21. Apr 2022, 10:28
Also ich denke, so langsam kristallisiert sich heraus, dass die doch nicht ganz so schlecht sind.
Gerade bei den Batterien gibt es doch Fortschritte, die die Dinge dann noch einmal ganz anders aussehen lassen.
Und demnächst haben wir den billigen und umweltschonenden Natrium-Ionen-Akku, ein weiterer Meilenstein. Und das wird noch lange nicht das Ende sein.

Dennoch sehe ich mich zukünftig noch nicht mit einem E-Motorrad herumfahren.
Die Welt wird einfach vielfältiger werden.
Die Performance von E-Antrieben stand ja nie infrage, wenn man etwas Technikverständnis hat.
Es geht aber um die Emotionen und ohne Sound.........?
Immerhin sind die Hersteller aber am künstlich Sound kreieren und Toyota entwickelt an einem System, dass ein Schaltgetriebe mit Schaltvorgängen simuliert.
Wer hier etwas Gescheites auf den Markt bringt, dem liegen die Autofans(und Motorrad) zu Füßen :wink:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Herr5Senf » 21. Apr 2022, 23:21

:D ... das ist ja wie bei den Veganern, wo gefälschtes Essen nach Fleisch schmecken soll

ich mag Diesel und E-Autos nicht, haben aber ein E-Bike
Diesel ist mMn für den Transportsektor, LkW, Züge, Fernbusse, Binnenschiffe
E-Mobil ist für den regionalen Bereich, Klein-Transporter, Taxis usw.

Für Otto Normal Benziner, verbrauchsminimiert und Tempolimit, ggf Hybrid :arrow: Dip

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Frank » 22. Apr 2022, 07:13

Herr5Senf hat geschrieben:
21. Apr 2022, 23:21
:D ... das ist ja wie bei den Veganern, wo gefälschtes Essen nach Fleisch schmecken soll
Mittlerweile sind in fast allen sportlichen Autos innen Soundbooster am Werk und so gut wie jeder "kernige Klang" , kommt inzwischen aus die Boxen, oder wird sogar über die Windschutzscheibe erzeugt. Und was soll ich dir sagen? Das macht Spaß. Du hast Sound und störst dabei keinen.

Die Auflagen für einen echten Sound sind mittlerweile so hoch, dass es kaum mehr möglich ist(außer über Gesetzeslücken) hier was zu machen. Im Grunde ist es auch nicht mehr wie recht, weil es auch noch andere Menschen auf der Welt gibt.... Das Thema wird aber natürlich heiß diskutiert, weil es auf der einen Seite die ewig Gestrigen gibt und auf der anderen die Vernünftigen, die Verständnis für die Menschen haben,die an einer beliebten Strecke wohnen und es satthaben, dass im Sommer beim morgendlichen Frühstück auf der Terrasse irgendwann die Kinder sich die Ohren zu halten und das Geschirr auf dem Tisch vibriert und hüpft.

Diesel sind die "besseren" Verbrenner und das seit die Direkteinspritzer im PKW Bereich Einzug gehalten haben(seit über 30 Jahren).
Diesel hat eine höhere Energiedichte als Benzin, was ihn zusammen mit dem Konzept des Dieselmotors wesentlich effizienter macht.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 22. Apr 2022, 11:34

Frank hat geschrieben:
21. Apr 2022, 20:46
Erst einmal Danke, dass du meinen kurzen Schwenk in den Motorsport ignorierst.
Das war nicht wirklich absichtlich...
Nun, was soll ich dazu kommentieren?
Ja, ich weiß, dass einige Innvotionen auch aus diesem Bereich dann ihren Weg in den Consumerbereich gefunden haben, was eine gute Sache ist.
Für mich ist das dann irgendwo dieselbe Geschichte wie das, was ich zum Premiumbereich geschrieben hatte:
seeker hat geschrieben:
21. Apr 2022, 10:28
Und im Allgemeinen würde ich die Innvationskraft aus dem Premiumbereich auch nicht überschätzen.
Den soll und darf es ja auch geben und wird es immer geben, aber wichtiger ist dann doch die breite Masse.
Vieles wird zwar zuerst im Premiumbereich eingeführt, aber eigentlich nicht für den Premiumbereich, das sollte man nicht verwechseln.
Ziel ist es dann doch immer, solche Neuerungen später im Consumerbereich einzusetzen, sobald das dann massentauglich und massenbezahlbar ist.
D.h. für mich: Auch diese Bereiche haben irgendwo ihre Berechtigung. Sie sind halt auf der einen Seite nicht wirklich gewichtig, da klein, wenn man über Ressourcenverbrauch usw. nachdenkt, das juckt planetar gesehen nicht wirklich. Und auf der anderen Seite ist ihr technologischer Impact zwar gegeben und gut, sollte aber auch nicht zu sehr überschätzt werden. Dass man "Hitech" oft zuerst dort erprobt ist kaufmännisch gesehen logisch und richtig, prinzipiell ginge es aber auch anders, wenn es müsste, was es aber wohl nicht muss...
Frank hat geschrieben:
21. Apr 2022, 20:46
Die Performance von E-Antrieben stand ja nie infrage, wenn man etwas Technikverständnis hat.
Richtig. Der E-Antrieb ist übrigens auch schon über 100 Jahre alt.
Die Diskussionen dabei gingen m.E. immer nur um die dazu nötigen Batterien und die benötigte Infrastruktur bzw. das Gesamtkonzept.
Frank hat geschrieben:
21. Apr 2022, 20:46
Es geht aber um die Emotionen und ohne Sound.........?
Ja, ich weiß und verstehe das...
Ich frage mich dabei allerdings auch, ob das nicht auch nur etwas ist, das wir halt gewohnt waren und wo man sich auch problemlos wird umgewöhnen können, ohne dass einem am Ende etwas fehlt? Und bei den jungen Leuten, die das nicht gewöhnt sind oder sein werden... ich weiß nicht, ob die da etwas vermissen werden oder an Lebensqualität einbüßen.
Frank hat geschrieben:
21. Apr 2022, 20:46
Immerhin sind die Hersteller aber am künstlich Sound kreieren und Toyota entwickelt an einem System, dass ein Schaltgetriebe mit Schaltvorgängen simuliert.
Wer hier etwas Gescheites auf den Markt bringt, dem liegen die Autofans(und Motorrad) zu Füßen
Siehste? Es gibt für so manches technische Lösungen. :D
Frank hat geschrieben:
22. Apr 2022, 07:13
Das Thema wird aber natürlich heiß diskutiert, weil es auf der einen Seite die ewig Gestrigen gibt und auf der anderen die Vernünftigen, die Verständnis für die Menschen haben,die an einer beliebten Strecke wohnen und es satthaben, dass im Sommer beim morgendlichen Frühstück auf der Terrasse irgendwann die Kinder sich die Ohren zu halten und das Geschirr auf dem Tisch vibriert und hüpft.
Als Motorradfahrer kenne ich das Thema sehr gut...
Ich sehe es inzwischen so: Also ein Motorrad muss irgendwo Sound haben, sonst macht es keinen Spaß, aber die ganzen Leute, die ihren Auspuff manipulieren, dass man im Nachbardorf hört, wenn sie im eigenen Hof ihre Maschine anwerfen und ansonsten selber nur mit Ohrstöpseln fahren können, damit sie nicht taub werden... das muss ja nun auch nicht sein, das ist vielleicht etwas für jugendliche Halbstarke... das ist bei den vielen Motorrädern und der hohen Verkehrsdichte heutzutage nicht mehr zeitgemäß, da sollte man dann doch etwas nachdenken und Rücksicht nehmen. Bei mir ist der Originalauspuff drauf, das ist wirklich mehr als laut genug, wenn ich aufdrehe. Und bei Schleichfahrt brauch ich den Lärm nicht wirklich.
Grüße
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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 22. Apr 2022, 11:41

Herr5Senf hat geschrieben:
21. Apr 2022, 23:21
ggf Hybrid
Hybride bringen nicht wirklich etwas, wenn du das Video schaust.
Ich sehe sie eher als Zwischenlösung.
Für Verbrenner wird es im Verkehr (Land-, Flug- und Schiffverkehr) dennoch noch lange Anwendungen geben, dort wo sie wegen der hohen Energiedichte des Treibstoffs einfach Vorteile haben - und sei es mit SynthFuels. In dem Bereich könnten sie höchstens eines Tages durch Wasserstofffahrzeuge mit Brennstoffzelle oder etwas ähnlichem ersetzt werden.
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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Frank » 22. Apr 2022, 14:51

seeker hat geschrieben:
22. Apr 2022, 11:34

Ja, ich weiß, dass einige Innvotionen auch aus diesem Bereich dann ihren Weg in den Consumerbereich gefunden haben, was eine gute Sache ist.
So gut wie alle lieber Seeker...... :wink:


seeker hat geschrieben:
21. Apr 2022, 10:28

. Dass man "Hitech" oft zuerst dort erprobt ist kaufmännisch gesehen logisch und richtig, prinzipiell ginge es aber auch anders, wenn es müsste, was es aber wohl nicht muss...
Man erprobt es nicht, sondern man sucht sich das Klientel, das einem die Entwicklungskosten wieder einbringt, um dann in die Masse gehen zu können.
Es geht nur mit Subventionen, aber da entscheiden die Menschen meist über den Geldbeutel und nicht über Sinn und Unsinn.

seeker hat geschrieben:
21. Apr 2022, 10:28
Die Diskussionen dabei gingen m.E. immer nur um die dazu nötigen Batterien und die benötigte Infrastruktur bzw. das Gesamtkonzept.
Oberflächlich ja, aber wenn man mit den Menschen tiefer in die Diskussion geht, dann geht es um ganz andere Sachen.....
Es geht um Protzen/Angeben, Balzverhalten und im Endeffekt um das Allerwichtigste. Nämlich das die meisten Menschen Angst vor Neuem udn Veränderung haben.
seeker hat geschrieben:
21. Apr 2022, 10:28
Ja, ich weiß und verstehe das...
Ich frage mich dabei allerdings auch, ob das nicht auch nur etwas ist, das wir halt gewohnt waren und wo man sich auch problemlos wird umgewöhnen können, ohne dass einem am Ende etwas fehlt? Und bei den jungen Leuten, die das nicht gewöhnt sind oder sein werden... ich weiß nicht, ob die da etwas vermissen werden oder an Lebensqualität einbüßen.
Die momentane Jugend ist da eh ganz weit weg davon, aber das kann sich schon bei deren Kindern wieder ändern.
Ein Gewöhnungseffekt, ala Rauchen in Gastwirtschaften und das das heute keine S.. mehr vermisst oder stört, wird hier natürlich auch kommen, aber ganz so einfach ist es nicht.
Gerade bei dem Klientel, die dem Verbrenner ihre Existenz und Lebensphilosophie zuschreiben, allen voran die Motorradfahrer, werden ohne den Sound nicht auskommen wollen.
Natürlich muss man auch anmerken, dass diese Spezies(Motorradfahrer) inzwischen auch völlig überaltert sind im Schnitt. Sieht man immer an der Tanke, wenn ein Rudel ankommt und dann vom "Gerät" steigt, eher schon langsam und spätestens wenn der Helm abgesetzt wird, dann weiß man, dass da oft nicht mehr viele Sommer auf dem Hobel ins Land stehen. :wink:
Btw:
Mein geschätzter Kollege, Harley Fahrer durch und durch, hat gerade eine Elektro Harley getestet. Und was soll ich sagen, er meint er habe noch kein besseres/geileres Motorrad gefahren. :)


seeker hat geschrieben:
21. Apr 2022, 10:28
Als Motorradfahrer kenne ich das Thema sehr gut...
Ich sehe es inzwischen so: Also ein Motorrad muss irgendwo Sound haben, sonst macht es keinen Spaß, aber die ganzen Leute, die ihren Auspuff manipulieren, dass man im Nachbardorf hört, wenn sie im eigenen Hof ihre Maschine anwerfen und ansonsten selber nur mit Ohrstöpseln fahren können, damit sie nicht taub werden... das muss ja nun auch nicht sein, das ist vielleicht etwas für jugendliche Halbstarke... das ist bei den vielen Motorrädern und der hohen Verkehrsdichte heutzutage nicht mehr zeitgemäß, da sollte man dann doch etwas nachdenken und Rücksicht nehmen. Bei mir ist der Originalauspuff drauf, das ist wirklich mehr als laut genug, wenn ich aufdrehe. Und bei Schleichfahrt brauch ich den Lärm nicht wirklich.
Ich bin hier bei uns im Odenwald auch engagiert und möchte vermitteln. Es kann nämlich auch nicht sein, das sich jede Partei nur bockig verhält.
Zum einen haben die Anwohner natürlich recht, dass sie sich lärmtechnisch nicht terrorisieren lassen wollen, aber auf der anderen Seite lebt eine Gegend wie die unsere auch vom Tourismus.
Die Gegenseite hat recht, wenn sie ihre Freiheit, die gerade die Motorradfahrer gerne wie ein Monstranz vor sich her tragen, sich von niemand wegnehmen lassen wollen. Allerdings muss man manchen Gesellen auch erst einmal beibringen, dass ihre Freiheit da endet, wo die der anderen beginnt.
Es sind ja auch vielleicht nur 5 % um die es geht, aber die ziehen halt alle anderen mit.
Noch mehr Streckensperrungen können jedenfalls auch nicht die Lösung sein.
Deswegen muss man mit den Behörden zusammen arbeiten , um den Idioten den Zahn zu ziehen. Und da gehört schon dazu, dass die Jungs und Mädels, die oben an einer Strecke mit dem Handy durchgeben das die Luft rein ist, genauso den Lappen abgeben wenn sie dabei erwischt werden, wie die Raser selbst. Ich weiß zwar noch nicht, wie man das technisch umsetzen könnte, aber es kann nicht sein, dass 95 % Biker immer mehr Strecken nicht fahren können, weil 5 % Spinner sich an gar nichts halten.

Btw:
Es ist auch eine interessante Entwicklung festzustellen. Während es früher fast ausnahmslos die Sport Biker waren, die mit viel zu lauten Maschinen unterwegs waren, hat sich das in den Custom Bike Bereich(oder wie man die nennt ) verschoben.

Die Elektromobilität könnte da auch vieles verändern, weil das Geprotze mit Krach halt einfach weg fällt und somit viele Idioten das Interesse an der Sache verlieren.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 22. Apr 2022, 18:57

Frank hat geschrieben:
22. Apr 2022, 14:51
So gut wie alle lieber Seeker...
Doch wohl ursprünglicher eher von Leuten aus meinem Metier... dann erst dort... oder woanders.
Vorsicht, du redest hier ganz allgemein gesehen von einem Bereich, der mein berufliches Fachgebiet ist... ich könnte einiges erzählen... :mrgreen:
Frank hat geschrieben:
22. Apr 2022, 14:51
Es geht um Protzen/Angeben, Balzverhalten und im Endeffekt um das Allerwichtigste. Nämlich das die meisten Menschen Angst vor Neuem und Veränderung haben.
Ja. Und ich denke, das ist eine wichtige Erkenntnis.
Frank hat geschrieben:
22. Apr 2022, 14:51
Natürlich muss man auch anmerken, dass diese Spezies(Motorradfahrer) inzwischen auch völlig überaltert sind im Schnitt. Sieht man immer an der Tanke, wenn ein Rudel ankommt und dann vom "Gerät" steigt, eher schon langsam und spätestens wenn der Helm abgesetzt wird, dann weiß man, dass da oft nicht mehr viele Sommer auf dem Hobel ins Land stehen.
Ja, die kennen wir, da sind oft auch die Leute dabei, die nie oder seit Jahrzenten kein Motorrad gefahren sind, also keinerlei Erfahrung und Übung haben und dann Midlife Crisis krigen und dann meinen, sie müssten direkt aus dem Stand mit der fetten Harley einen auf Easy Rider machen. Gefährliche Geschichte... genau von denen habe ich nämlich auch schon welche vom Pass in den Alpen runter im Graben neben der Spitzkehre liegen gesehen... und als die 10 MInuten vorher bei uns losgefahren sind, als wir gerade Pause machten, hatten wir es denen schon angesehen...
Es gibt natürlich auch andere.
Frank hat geschrieben:
22. Apr 2022, 14:51
Noch mehr Streckensperrungen können jedenfalls auch nicht die Lösung sein.
Krähberg... :wink:
Frank hat geschrieben:
22. Apr 2022, 14:51
Mein geschätzter Kollege, Harley Fahrer durch und durch, hat gerade eine Elektro Harley getestet. Und was soll ich sagen, er meint er habe noch kein besseres/geileres Motorrad gefahren.
Wenn er meint... um zum Bäcker zu fahren wirds reichen, aber ich sehe nicht, wie man mit so nem Hobel eine längere Mehrtages-Tour fahren will, wegen der Reichweite und der Ladeproblematik (es sei denn, es gibt irgendwann Wechselakkus an der Tanke). Das erklär dann mal auch deinen Kollegen, dass sie an der Tanke jedesmal ne halbe Stunde oder länger warten sollen, bis dein Akku wieder voll ist... Aber OK, mit ner Standard-Harley sollte man eh keine langen Touren fahren, wenn du mich fragst, dafür gibt es besseres, Tourer oder Sport-Tourer. Also ich gehöre halt auch nicht der Harley-Fraktion an (aktuell Yamaha FZ1, vorher YZF...), ist mir zu schwer und zu unhandlich und zu schräglagenbegrenzt... aber jedem das Seine.
Frank hat geschrieben:
22. Apr 2022, 14:51
Es sind ja auch vielleicht nur 5 % um die es geht, aber die ziehen halt alle anderen mit.
5%? Oje... ich sag lieber nix dazu, sonst bring ich mich noch in die Bredouille... :mrgreen:
Nee, ernsthaft, die 5% sind nur die Voll-Gehirnamputierten, wenn man ehrlich ist, dann kommen aber noch einmal etwa 20% dazu, die... na ja... aber wenigstens fahren können... und dann nochmal 20%, die dann... oft fast normal... ist schon heikel, ja...

Aber wir kommen vom Thema ab und sollten wieder zurückfinden.
Grüße
seeker


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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 25. Apr 2022, 13:32

Nur am Rande hier hereinpassend, aber im Umfeld schon, daher poste ich das erst einmal hier (ggf. könnte man den Thread auch umbenennen, allgemeiner benennen):

Kollateraleffekte:

Grüner Wasserstoff ist zum ersten Mal günstiger als Wasserstoff aus Erdgas
Eigentlich sollte grüner Wasserstoff aus erneuerbaren Energien erst in ein paar Jahren wettbewerbsfähig sein. Doch der Ukrainekrieg beschleunigt den Wandel deutlich.
https://www.handelsblatt.com/unternehme ... 51636.html

Das Pendel wird wohl bald für eine gewisse Zeit wieder zurückschwingen, aber dennoch ist das schon ein (Vor-)Zeichen...
Grüße
seeker


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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Frank » 6. Mai 2022, 14:01

Jeder hat wahrscheinlich schon von dieser ominösen schwedischen Studie gehört. Sie ist sehr beliebt in AfD Kreisen und bei sonstigen E-Auto Gegnern.
Das Video ist toll gemacht und räumt damit auf. Und ja man muss sagen, dass diese Studie und vor allem was daraus in de Medien gemacht wurde, man inzwischen nicht mehr dran vorbei kommt. sie als Fake zu bezeichnen. Allerdings geben das die Ersteller selbst zu, also nicht den Fake, aber das sie hier aus heutiger Sicht sehr unfair an die Sache ran gegangen sind.
Was aber nichts daran ändert,wie hartnäckig sich das hält.

https://www.youtube.com/watch?v=uoLVb8jm70g
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Mit freundlichen Grüßen

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 6. Mai 2022, 15:02

Ja, so ist das... ich kenne diese Geschichte...

Was lernt man daraus:

1. Was man vorne als Annahmen in eine Studie hineingibt, kommt hinten meist wieder heraus.
2. Nicht alle Studien haben dieselbe Qualität.
3. Was heute aufgrund des aktuellen Standes der Technik noch richtig sein kann, kann morgen schon falsch und überholt sein.
4. Eine einzige Studie reicht niemals aus, um irgendetwas vernünftig zu beurteilen. Dazu ist immer die Sichtung der Gesamtstudienlage notwendig.

5. Was die Presse oftmals mit Studien macht, ist gerade heute mit Vorsicht zu genießen, denn:

Das oberste Ziel der Presse ist zwangsweise nicht etwa die akkurate Information der Bevölkerung, sondern der Selbsterhalt.
Selbsterhalt bedeutet in unserer Gesellschaft: Geld verdienen! Geld verdienen bedeutet: Verkaufen! Klicks, Abonnements, Auflagen, Quoten, Werbeeinnahmen,...
Erst danach kommen dann andere Werte und Ideale, die dann bei uns dennoch auch wichtig sind und hochgehalten werden, aber eben nicht zuerst.

6. Was andere Kanäle mit Studien machen (Facebook, Youtube, ...), ist mit noch viel mehr Vorsicht zu genießen, denn dort gibt es fast gar keine Selbst- und Qualitätskontrolle und dort ist daher sowieso 90% Bullshit und/oder Propaganda und/oder Desinformation: "Gezielte Desinformation wird genutzt, um unsere Gesellschaft zu spalten, Hass zu verbreiten oder Geschäfte zu machen."

So ist das...
Bei der ganzen Klimageschichte sind es nachweislich u.a. die Akteure, die am alten System ihr Geld verdienen und ihre Geschäfte gefährdet sehen, beim Tabak war es ganz ähnlich, man findet das oft und schon lange:

"Wir produzieren Zweifel"
Die Wissenschaft der Wirtschaftsverbände
https://www.polsoz.fu-berlin.de/kommwis ... roctor.pdf

Hier eine kurze Zusammenfassung im Anfang des Nachworts des Dokuments aus den 90ern:
Nachwort

Um nicht mißverstanden zu werden möchte ich klarstellen, daß es nicht meine Ab-
sicht war, zu behaupten, die Wissenschaft der Wirtschaftsverbände sei notwendi-
gerweise ein Schwindel. Es mag durchaus sein, daß es Grenzwerte der Belastung
gibt, und Tierversuche führen ohne Zweifel häufig in die Irre. Kosten können sinn-
voll gegen den Nutzen aufgewogen werden und Chemophobie ist ohne Frage für
einige Menschen ein echtes Problem. Zweifel und Unsicherheiten bestehen oft wirk-
lich und einige Umweltaktivisten schikanieren tatsächlich.59 Und das Leben wäre mit
Sicherheit undenkbar ohne Chemikalien.
Worum es mir hier geht, ist der Punkt, daß Wissenschaft im industriellen Kon-
text eine ideologische Rolle spielt, die bisher unterschätzt wurde. Die Berufung der
Wirtschaftsverbände auf die Wissenschaft verleiht ihnen den Anschein von Neutrali-
tät, Ausgewogenheit und Vernunft in Fragen der Einschätzung von Umweltrisiken.
Die Berufung auf Wissenschaft vermittelt den Eindruck eines fortschrittlichen und
modernen Unternehmens. Außerdem verschafft man sich dadurch Zeit. Der Ruf
nach mehr Forschung läuft in der Regel auf die Verzögerung der Einführung gesetz-
licher Standards hinaus, „Paralyse durch Analyse“, wie es in einem Dokument der
Arbeitsschutzbehörde OSHA aus dem Jahr 1980 heißt. Gleichgültig auf welchem
Niveau die Beweisführung für einen Zusammenhang von Krebs und Asbest oder
Alar oder Tabak erfolgt, läßt sich stets die Forderung nach weiteren Studien zur
Beseitigung von Unsicherheiten erheben - womöglich Tests mit einer größeren
Stichprobe, die über einen längeren Zeitraum verlaufen und den Arbeitsplatzbedin-
gungen besser angepaßt sind, oder Studien bei Tierarten, die dem menschlichen
Körper noch ähnlicher sind. Allein durch die bloße Macht der Forschungsförderung
können Wirtschaftsverbände die Illusion (oder die Realität) erzeugen, daß man mit
Fug und Recht geteilter Meinung sein kann, wenn nicht einmal die Experten zu
einem Konsens kommen.
...
Robert Neel Proctor, ebd.

Paralyse durch Analyse... Desinformation durch Überinformation... Herstellung und Verbreitung von Ungewißheit...
Man sollte jedenfalls berücksichtigen, dass es das auch gibt und entsprechende Vorsicht walten lassen.
Grüße
seeker


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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Skeltek » 7. Mai 2022, 08:42

seeker hat geschrieben:
18. Apr 2022, 09:51
Ich habe das Viedeo angeschaut, ich finde es gut, sehr informativ und unaufgeregt-sachlich.
...
Aber das waren eher keine Kernpunkte, bei der roten Linie würde ich sagen, dass ich, als Zahlenwert ausgedrückt, zu etwa 80% bei ihm bin.
Da kann er auch bei 90% Recht haben, wenn er in wesentlichen Punkten etwas weg lässt. Es braucht meist nur einen einzigen Punkt, um die Beurteilung komplett zu kippen.
Das mit dem Brand zum Beispiel... es interessiert doch keine Sau, ob die 'Menge' an Rauchentwicklung für die Feuerwehrleute dieselbe ist - es geht um giftige Metalle usw welche verbrennen. Das ist als würde man 10 Liter Wasser mit 10 Litern Arsen vergleichen. Auf die Giftigkeit wird Null eingegangen.

Auch gibt es bei der Energiekette eigentlich nur drei bis vier verschiedene Kombinationen, die ein Minimum an Umwandlungsprozessen beinhalten:
  • Erdöl+Kohle+Atomstrom -> Wärmeenergie -> Turbine -> Wechselstrom -> Gleichstrom -> E-Auto-Batterie -> E-Motor
  • Solar+Wind -> Gleichstrom -> Wechselstrom -> Gleichstrom -> Energiespeicher -> Gleichstrom -> Wechselstrom -> Gleichstrom -> E-Auto-Batterie -> E-Motor
  • Solar+Wind -> Wechselstrom -> (Energiespeicher) -> Gleichstrom -> Wasserstoff -> Wasserstoff-Auto-Tank -> Verbrennungsmotor
  • Solar+Wind -> Gleichstrom -> Wasserstoff -> Wasserstoff-Auto-Tank -> Verbrennungsmotor
Das Schlimmste, was man machen könnte wäre, Solar+Wind mit E-Auto zu kombinieren. Das ist nämlich gerade die Schiene, auf die derzeit abgezielt wird. Es wird halt immer nur der Wechsel auf Solar+Wind oder das E-Auto mit Benzinern verglichen, was beides umwelttechnisch eine bessere positive Bilanz hat. Keiner spricht aber davon, daß das E-Auto entweder stationäre große Energiespeicher braucht oder auf Atomstrom angewiesen ist, während Solar+Wind in Kombination mir E-Auto die meisten Umwandlungsprozesse benötigt.
Die Anzahl Umwandlungsprozesse und die Notwendigkeit, Solar+Wind wegen Schwankungen zwischenzuspeichern, machen zu viele Zwischenschritte notwendig und beim Zwischenspeichern der Energie geht halt entweder ständig auch Energie verloren oder verbraucht endliche Ressourcen.

Ich bin ja ein Fan davon, den Strom aus Solar+Wind in Wasserstoff zu stecken, der dann einfach in einen Verbrenner umgefüllt werden kann. Die Lagerung verbraucht kaum Platz, aber die Anlage zum Verflüssigen des Wasserstoffs ist entweder extrem ineffizient oder benötigt extrem viel extra Energie (was weniger problematisch wäre, wenn diese auch aus Solar+Wind gewonnen würde).
Das Problem ist halt immer der Platzverbrauch der effizienteren Lösungen...

Aber ist halt nur meine Meinung. Langfristig sollte man von Atomkraft und Kohle/Öl weg kommen. Und Solar+Wind sehe ich nicht gerade als eine zu Elektrobatterien kompatible Lösung.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 7. Mai 2022, 13:18

Skeltek hat geschrieben:
7. Mai 2022, 08:42
Da kann er auch bei 90% Recht haben, wenn er in wesentlichen Punkten etwas weg lässt. Es braucht meist nur einen einzigen Punkt, um die Beurteilung komplett zu kippen.
Das mit dem Brand zum Beispiel... es interessiert doch keine Sau, ob die 'Menge' an Rauchentwicklung für die Feuerwehrleute dieselbe ist - es geht um giftige Metalle usw welche verbrennen. Das ist als würde man 10 Liter Wasser mit 10 Litern Arsen vergleichen. Auf die Giftigkeit wird Null eingegangen.
So wie du das schreibst... könnte dem Leser suggeriert werden, dass es Fakt sei, dass brennende E-Autos giftigeren Rauch verursachen als gewöhnliche Autos und dass das absichtlich weg gelassen würde... und dass dieser Punkt (wenn er denn gegeben wäre) die Beurteilung der E-Autos komplett kippen würde.
Kannst da dazu eine Quelle nennen?

Habe das hier gefunden:
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... e-100.html

Scheint mir nicht unproblematisch, aber auch kein No-Go-Argument zu sein.
Außerdem kommen ständig neue Batterietypen, die noch einiges verbessern oder lösen werden.


Die Brandgefahr durch Batterien wurde übrigens auch schon viel geringer und wird immer geringer werden, durch neue Technologien.
Skeltek hat geschrieben:
7. Mai 2022, 08:42
Auch gibt es bei der Energiekette eigentlich nur drei bis vier verschiedene Kombinationen, die ein Minimum an Umwandlungsprozessen beinhalten:
...
Selbstverständlich ist nichts umsonst und gibt es immer Verluste.
Und Umwandlungsketten können vom Wirkungsgrad her optimiert werden und z.T. auch die Ketten minimiert, z.B. ist auch das hier durchaus möglich:
Solar -> Gleichstrom -> E-Auto-Batterie -> E-Motor

Windenergie erzeugt übrigens gewöhnlich Wechselstrom und vielfältige Wandlungen (Umspannwerke, usw.) haben wir bei der althergebrachten Energiewirtschaft auch schon, das ist ganz normal.
Welchselrichter und Gleichrichter haben einen hohen Wirkungsgrad, nicht schlechter als Trafos (Spannungswandler), heutzutage alles gewöhnlich >95%, bis zu 99%.

Die Leitungsverluste (Stromtransportverluste im Stromnetz) sind da viel höher, sie liegen bei etwa 20%.
Und die Verluste, die durch die notwendige Netzstabilisierung hervorgerufen werden, sind auch hoch.
Skeltek hat geschrieben:
7. Mai 2022, 08:42
Das Schlimmste, was man machen könnte wäre, Solar+Wind mit E-Auto zu kombinieren.
Warum? Was du dazu schriebst, leuchtete mir nicht ein.
Skeltek hat geschrieben:
7. Mai 2022, 08:42
Keiner spricht aber davon, daß das E-Auto entweder stationäre große Energiespeicher braucht...
Das stimmt nicht. Doch, gerade davon wird auch gesprochen.
Und übrigens: Richtig gemacht IST das E-Auto selber ein großer stationärer Energiespeicher, der zur Netzstabilisierung eingesetzt werden kann.
Skeltek hat geschrieben:
7. Mai 2022, 08:42
oder auf Atomstrom angewiesen ist, während Solar+Wind in Kombination mir E-Auto die meisten Umwandlungsprozesse benötigt.
Die Anzahl Umwandlungsprozesse und die Notwendigkeit, Solar+Wind wegen Schwankungen zwischenzuspeichern, machen zu viele Zwischenschritte notwendig und beim Zwischenspeichern der Energie geht halt entweder ständig auch Energie verloren oder verbraucht endliche Ressourcen.
Ja, nichts ist umsonst.
Und es geht auch ohne den teuren und problematischen Atomstrom, von dem wir in Deutschland auch nie viel hatten.
Und nein, es sind nicht zu viele Zwischenschritte... Vor allen Dingen: Im Vergleich ZU WAS?
Am Ende ist der Wirkungsgrad wichtig. Und der ist gut bei den Batterie-Autos, deutlich besser als bei Wasserstoff, etc.
Skeltek hat geschrieben:
7. Mai 2022, 08:42
Ich bin ja ein Fan davon, den Strom aus Solar+Wind in Wasserstoff zu stecken, der dann einfach in einen Verbrenner umgefüllt werden kann.
Der Nachteil dieser Möglichkeit ist der sehr schlechte Wirkungsgrad (bei H2 und auch bei E-Fuels):
https://e-move.at/news/wirkungsgradverg ... fuel-auto/
https://www.volkswagenag.com/de/news/st ... stion.html

H2-Verbrenner sind noch viel schlechter als H2-Brennstoffzellenautos, da aus thermodynamischen Gründen der Wirkungsgrad bei der Umwandlung von chemischer Energie in mechanische Arbeit (bei Verbrennungen) auf etwa 30% gedeckelt ist (mehr geht schon ganz theoretisch gar nicht), womit der H2-Verbrenner dann auch in etwa auf dem Gesamtwirkungsgrad-Niveau (Energiequelle->Rad) von den anderen E-Fuel-Auto-Varianten landet,

Wasserstoff wird dennoch auch seine Anwendungen bei der Mobilität finden und vor allen Dingen auch in der Industrie als Erdgasersatz kommen (das ist geplant und Teil der Energiewende).
Die Wasserstoffherstellung eignet sich auch gut bei Stromüberproduktion (wo sonst z.B. Windkrafträder abgeschaltet werden), denn 30% sind besser als gar nichts. Und vielleich kann der Wirkungsgrad beim Wasserstoff auch noch verbessert werden, man wird sehen.
Und so Länder wie Saudi-Arabien werden künftig Solar-H2 herstellen und verkaufen, das ist auch schon geplant.

Unterm Strich sollte man die Sache mit der Mobilität auch richtig einordnen, das ist wichtig.
Die macht nämlich nur etwa 1/4 unseres gesamten Energieverbrauchs aus:

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... -03-25.pdf
https://www.umweltbundesamt.de/daten/en ... gietragern

Wichtig dabei auch:
Der Anteil des Energieverbrauchs der Industie, wird hier mit nur 28,5% angegeben.
Das ist aber nicht der Energieverbrauch für die Produktion der hierzulande verbrauchten Güter, der ist viel größer, da sehr vieles ja in China, etc. für uns hergestellt und dann importiert wird.
Ergo: An der Schraube liegt das bei weitem größte Einsparpotential.

Was auch noch wichtig ist:
Wenn wir nun mittelfristig weltweit sagen wir einmal 2/3 der Umweltbelastungen (CO2, Ressourcen, usw.) einsparen könnten und dann weltweit dafür einfach 3x so viel herumgefahren würde, dann wäre gar nichts gespart.
Grüße
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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Frank » 7. Mai 2022, 19:51

Skeltek hat geschrieben:
7. Mai 2022, 08:42


Da kann er auch bei 90% Recht haben, wenn er in wesentlichen Punkten etwas weg lässt. Es braucht meist nur einen einzigen Punkt, um die Beurteilung komplett zu kippen.
Das mit dem Brand zum Beispiel... es interessiert doch keine Sau, ob die 'Menge' an Rauchentwicklung für die Feuerwehrleute dieselbe ist - es geht um giftige Metalle usw welche verbrennen. Das ist als würde man 10 Liter Wasser mit 10 Litern Arsen vergleichen. Auf die Giftigkeit wird Null eingegangen.

Ich glaube, du brauchst dringend ein Update in Sachen Batterietechnik, warum Wasserstoff in Autos ein Irrweg ist und dass am Ende Feuer für die Batterien in ein paar Jahren kein Problem mehr ist.

Diesmal aber anschauen. :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=PLS9zRylNvg&t=4s
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 9. Mai 2022, 08:02

Was mir allerdings zu denken gibt, sind die Techniken, die so nebenher mit Einzug ins moderne Auto erhalten...
Das hier möchte ich eigentlich nicht haben, Assistenz- und Sicherheitssysteme hin oder her:

Geheimagent Tesla – Wie das Auto Daten sammelt I frontal
https://www.youtube.com/watch?v=VEomAEp-haY

Datenschutz : Wenn der Tesla seinen Fahrer verpfeift
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtscha ... z-100.html

Und zu meinen, dass nur Tesla in solche Richtungen ginge... ich glaube das wäre dann schon etwas naiv.
Grüße
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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Frank » 9. Mai 2022, 10:24

seeker hat geschrieben:
9. Mai 2022, 08:02
Was mir allerdings zu denken gibt, sind die Techniken, die so nebenher mit Einzug ins moderne Auto erhalten...
Das hier möchte ich eigentlich nicht haben, Assistenz- und Sicherheitssysteme hin oder her:
Und zu meinen, dass nur Tesla in solche Richtungen ginge... ich glaube das wäre dann schon etwas naiv.
Der Deutsche und der Datenschutz. Was wir in diesem Zusammenhang für eine Angst/Chaos Nation sind, hat Corona ja deutlich gezeigt.
Auf der einen Seite immer "entschlossen" gegen Straftäter vorgehen wollen, aber gleichzeitig muss verhindert werden, dass Oma Irma gefilmt wird, wenn sie sich in der Fußgängerzone aufhält.
Allein der volkswirtschaftliche Schaden der jährlich durch Vandalismus entsteht, geht in die dreistellige Millionenhöhe. Wenn der größte Teil der Bargage aber wüsste, dass sie gefilmt werden, wenn sie sich einem Fahrzeug, einem Gebäude, oder sonst einer Sache nähern, die sie nichts angeht, dann könnte man diese reduzieren und die Straftäter würden eine Strafe bekommen, weil man ihnen wenigstens habhaft wird.

Am Ende ist es aber wieder mal ein typischer Frontal Beitrag.
Der Datenschutz ist die heilige Kuh, denn wenn der Deutsche etwas fürchtet, dann Orwell. Während ich ja bei den ersten zwei Beispielen noch mitgehen kann, habe ich am Ende einen lauten Lacher nicht verkneifen können.
Zwei A....löcher, eines mit Tesla und eines mit einem Motorrad, werden auf einer Stadtautobahn mit 80 Km Beschränkung mit 206km/h (!) geblitzt.
Aussage des Anwaltes sinngemäß: " Man stelle sich vor, da wird aufgezeichnet und es ist noch nicht einmal ein Unfall passiert." (Wie wenn die Aufzeichnung voraus ahnen könnte, ob jetzt ein Unfall entsteht und sie sich dann schnell einschalten muss :roll: )
Der Motorradfahrer hat wahrscheinlich Pech gehabt, dass ihn der Tesla gefilmt hat und ist jetzt mit dran. Zu oft kommen die Zweiräder nämlich ungeschoren davon.
Ich bin dafür das alle Daten in Fahrzeugen aufgezeichnet , die dann nur von Behörden zur Strafverfolgung genutzt werden dürfen. Was ich nämlich auf jeden Fall ablehne, dass sind die Pläne der EU, die ja jetzt schon zum häppchenweise umgesetzt werden , Fahrzeuge Teilautonom zu machen.
D.h. Fahrzeuge agieren über die Verkehrsschilderderkennung und bremsen automatisch auf die vorgeschriebene Geschwindigkeit und lassen auch ein Beschleunigen nicht mehr zu. Das ist jetzt die Zukunft, aber hier mal Fakt, was ab diesem Jahr schon gilt:


1. Intelligenter Geschwindigkeitsassistent

Der Intelligente Geschwindigkeitsassistent (oder auch ISA; Intelligent Speed Assistance) soll den Fahrer über einer Anzeige im Cockpit oder ein pulsierendes Gaspedal warnen, wenn er die geltende Geschwindigkeit überschreitet. Das System ist mit Einschalten der Zündung aktiv, kann aber vom Fahrer manuell deaktiviert und muss leicht wieder aktivierbar sein. Im passiven Modus erhält der Fahrer trotzdem Informationen zu den Tempolimits angezeigt. Ist das System aktiv, besteht jederzeit die Möglichkeit das Tempo zu verändern.

Seine Daten erhält der Intelligente Geschwindigkeitsassistent über Verkehrszeichenerkennung und/oder Daten aus elektronischen Navigationsdiensten.(und wo der wohl alles hin funkt? :roll: :wink: )
Und wir haben ja schon etwas , was im Grunde das selbe ist. (Auch wenn hier der Stempel der Behörden drauf klebt.....)
2. Ereignisbezogene Datenaufzeichnung (Black Box)

Die "Blackbox" an Bord des Pkw zeichnet und speichert Daten aus dem Zeitraum kurz vor, während und unmittelbar nach einem Zusammenstoß auf. Erfasst werden Fahrzeuggeschwindigkeit, Bremsungen, Position und Neigung des Fahrzeugs auf der Straße, Zustand und Grad der Aktivierung aller Sicherheitssysteme, Daten aus dem eCall-System, sowie aus den aktiven Sicherheits- und Unfallvermeidungssystemen. Die Aufzeichnung und Speicherung dürfen nur im Rahmen des geschlossenen Systems erfolgen und sind anonymisiert.

Die Daten können nationalen Behörden zum Zweck der Unfallforschung- und -analyse über eine Standardschnittstelle zur Verfügung gestellt werden. Dabei dürfen Informationen zu den letzten vier Ziffern der Fahrzeug-Identifizierungsnummer sowie weitere Infos zum Eigentümer oder Halter nicht aufgezeichnet oder gespeichert werden. Die Datenaufzeichnung kann nicht deaktiviert werden. Die Blackbox muss auch in teil- und vollautonome Fahrzeuge verbaut sein.
https://www.auto-motor-und-sport.de/ver ... schrieben/

Wie gesagt, dass ist erst der Anfang, aber Deppen wie diese beiden oben beschrieben, sind natürlich Wasser auf die Mühlen der Befürworter für immer eingeschränkteres Fahren.

Und das möchte ich nicht! :wink:
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Mit freundlichen Grüßen

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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 9. Mai 2022, 11:09

Das mit den Daten ist halt so ne Sache...
Auf der einen Seite hat der Daten- und IT-Schutz m.E. an manchen Stellen ja schon absurde bis pathologische Ausmaße angenommen (z.B. im Krankenhausbereich), an anderen Stellen ist aber dafür aber Tür und Tor geöffnet und wäre wirklich Regelungsbedarf, falls da überhaupt noch der Deckel draufgehalten werden kann.
Ich würde das nicht unterschätzen, da geht es dann mittelfristig ganz konkret auch um unsere Freiheit und um unsere demokratische Grundordnung.
Frank hat geschrieben:
9. Mai 2022, 10:24
Am Ende ist es aber wieder mal ein typischer Frontal Beitrag.
Ja, was Frontal macht, ist klar und muss man so einordnen: Das ist immer reißerisch und meist auch propagandistisch, was die tun.
Es ist nie ausgewogen-neutrale Berichterstattung.

Dennoch hat es eben ein Geschmäckle, wenn Tesla behauptet, nur anonymisierte Daten in seiner Cloud (im Ausland!) zu speichern, dann aber bei Bedarf Monate später personalisierte Daten in allen Details zur Hand hat.
Wer kontrolliert hier, wer kann hier noch kontrollieren, dass die nicht Schindluder mit all den Daten treiben? Sollen wir den Firmen da einfach so vertrauen?
Am Ende geht es um die Kontrolle der Daten. Und die ist wichtig. Sie sollte wenigstens noch ein Stück weit auch in unseren Händen liegen.
Frank hat geschrieben:
9. Mai 2022, 10:24
Allein der volkswirtschaftliche Schaden der jährlich durch Vandalismus entsteht, geht in die dreistellige Millionenhöhe. Wenn der größte Teil der Bargage aber wüsste, dass sie gefilmt werden, wenn sie sich einem Fahrzeug, einem Gebäude, oder sonst einer Sache nähern, die sie nichts angeht, dann könnte man diese reduzieren und die Straftäter würden eine Strafe bekommen, weil man ihnen wenigstens habhaft wird.
Dieses Argument wird oft angeführt. Wirklich bewiesen ist es zumindest in der Breite nicht, es ist eher eine Hoffnung...
Und die gesellschaftlichen Kosten dadurch, können eben schon ganz extrem ausfallen. Wenn man nicht aufpasst, wacht man eines morgens überraschend in einer Welt auf, in der man nicht hatte landen wollen.
Mit Daten und Überwachung werden eben nicht nur Verbrechen verhindert. Die Versuchung damit noch andere Dinge zu tun, ist einfach enorm.
Sei es zum Geld verdienen, sie es für politische Zwecke, etc.
Frank hat geschrieben:
9. Mai 2022, 10:24
Ich bin dafür das alle Daten in Fahrzeugen aufgezeichnet , die dann nur von Behörden zur Strafverfolgung genutzt werden dürfen.
Ich hätte gerne die Kontrolle darüber und gerne die Sicherheit, dass NUR die Behörden nur aus ganz bestimmten wichtigen Gründen da dran kommen und nicht Tesla im Ausland damit macht, was sie wollen und für richtig halten. Und wenn ich an einem Tesla vorbeilaufe und mir den nur interessiert anschaue, möchte ich auch nicht ohne mein Einverständnis einfach gefilmt werden und per Gesichtserkennung dann hinterher vielleicht noch identifiziert und dann vielleicht noch irgendwann in einer Datenbank von "Gefährdern" landen und auch keine Tesla-Werbung über solche Wege bekommen.
Grüße
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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von Frank » 10. Mai 2022, 12:52

seeker hat geschrieben:
9. Mai 2022, 11:09

Ich würde das nicht unterschätzen, da geht es dann mittelfristig ganz konkret auch um unsere Freiheit und um unsere demokratische Grundordnung.
Unterschätzt wird das schon und zwar in einem Ausmaß, dass sich die meisten das gar nicht vorstellen können, oder nicht wahr haben wollen.

Hier gibt es auf beiden Seiten schwergewichtige Argumente.

https://www.180-grad.de/oeffentliche-videoueberwachung/

Wir sind aber inzwischen in eine Phase menschlicher Existenz eingetaucht, in der viele Vorgehensweisen einfach nicht mehr zielführend sind.
Wenn wir uns gegen durchorganisierte/hochtechnisierte Kriminalität wehren wollen bzw. dagegen bestehen wollen, dann müssen wir unsere Vorgehensweisen anpassen.
Genau wie wir uns einem Virus anpassen müssen, weil der sich nicht an Datenschutz hält und wenn wir Daten brauchen , um effektiver zu werden, dann kommen wir an einer flächendeckenden Erhebung nicht vorbei
seeker hat geschrieben:
9. Mai 2022, 11:09
Dennoch hat es eben ein Geschmäckle, wenn Tesla behauptet, nur anonymisierte Daten in seiner Cloud (im Ausland!) zu speichern, dann aber bei Bedarf Monate später personalisierte Daten in allen Details zur Hand hat.
Man muss hier aufpassen, dass nicht alles durcheinander kommt. Was sind denn "anonymisierte Daten?"
Das heißt nur, dass sie am Ende nicht für Hunz und Kunz zugänglich sind. Verschlüsselt und nur bei Bedarf(z.B. Strafverfolgung, oder auch technische Überwachung, um Fehlfunktionen zu präzisieren und man am Ende auch weiß, welchen Besitzer eines Fahrzeuges, man auch warnen soll)
Auch wir haben bei unserem Tarif für junge Leute(KFZ) eine GPS Überwachung, die festhält, ob sich Lisa oder Kevin anständig verhält im Straßenverkehr. Dafür gibt es dann Preisnachlässe und allerlei Boni.
Diese Daten sind natürlich auch verschlüsselt und anonymisiert, aber selbstverständlich müssen wir wissen, wem wir die Ehre zuteil werden lassen können. Und das geht nur, wenn wir wirklich alle Fahrdaten der jeweiligen Person auswerten können. (Das machen natürlich Softwareprogramme)
Tesla macht das, was im Grunde mittlerweile alle machen. Und sie haben auch nie etwas anderes behauptet.
seeker hat geschrieben:
9. Mai 2022, 11:09
Wer kontrolliert hier, wer kann hier noch kontrollieren, dass die nicht Schindluder mit all den Daten treiben? Sollen wir den Firmen da einfach so vertrauen?
Am Ende geht es um die Kontrolle der Daten. Und die ist wichtig. Sie sollte wenigstens noch ein Stück weit auch in unseren Händen liegen.
Es gibt Daten, die können und dürfen nicht in deinen Händen alleine liegen, weil sie sonst nutzlos sind.
die 100% tige Kontrolle hast du nie und wie man fast wöchentlich sieht gibt es da auch noch Hacker, die mal wieder irgendwo einen Datensatz klauen und Schindluder mit treiben.
Willst du wegen diesen aber die ganze EDV abschaffen, weil nur dann wärst du vor ihnen sicher?
Natürlich nicht und dafür gibt es Gesetze, die noch nicht perfekt sind, aber man arbeitet dran.
seeker hat geschrieben:
9. Mai 2022, 11:09
Dieses Argument wird oft angeführt. Wirklich bewiesen ist es zumindest in der Breite nicht, es ist eher eine Hoffnung...
Und die gesellschaftlichen Kosten dadurch, können eben schon ganz extrem ausfallen. Wenn man nicht aufpasst, wacht man eines morgens überraschend in einer Welt auf, in der man nicht hatte landen wollen.
Mit Daten und Überwachung werden eben nicht nur Verbrechen verhindert. Die Versuchung damit noch andere Dinge zu tun, ist einfach enorm.
Sei es zum Geld verdienen, sie es für politische Zwecke, etc.
Wie ich oben schon schrieb, müssen wir uns einer sich radikal veränderten Welt anpassen. Und seit wann wurde mit einer guten Sache nicht versucht Geld zu verdienen, oder für politische Zwecke sie zu missbrauchen?
Das ist doch nichts Neues :wink:


seeker hat geschrieben:
9. Mai 2022, 11:09
Ich hätte gerne die Kontrolle darüber und gerne die Sicherheit, dass NUR die Behörden nur aus ganz bestimmten wichtigen Gründen da dran kommen und nicht Tesla im Ausland damit macht, was sie wollen und für richtig halten. Und wenn ich an einem Tesla vorbeilaufe und mir den nur interessiert anschaue, möchte ich auch nicht ohne mein Einverständnis einfach gefilmt werden und per Gesichtserkennung dann hinterher vielleicht noch identifiziert und dann vielleicht noch irgendwann in einer Datenbank von "Gefährdern" landen und auch keine Tesla-Werbung über solche Wege bekommen.
Hast du eigentlich keine Google oder Apple Smartphone? Hast du die Trackerfunktionen alle deaktiviert(soweit überhaupt möglich)?
Das Teil zeichnet ohne dein Eingreifen mittlerweile sowieso schon alle Bewegungen von dir auf. Ganz zu schweigen von den (bisher nicht bewiesenen) Sprachaufzeichnungen.
Also entweder Eremit, oder du machst das ganze irgendwie mit.

Warum eigentlich nur Tesla ? Die anderen sind keinen Deut besser :wink:
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Re: Prof. Fichtner: Mythen über E-Autos

Beitrag von seeker » 11. Mai 2022, 13:16

Frank hat geschrieben:
10. Mai 2022, 12:52
Wir sind aber inzwischen in eine Phase menschlicher Existenz eingetaucht, in der viele Vorgehensweisen einfach nicht mehr zielführend sind.
Wenn wir uns gegen durchorganisierte/hochtechnisierte Kriminalität wehren wollen bzw. dagegen bestehen wollen, dann müssen wir unsere Vorgehensweisen anpassen.
Genau wie wir uns einem Virus anpassen müssen, weil der sich nicht an Datenschutz hält und wenn wir Daten brauchen , um effektiver zu werden, dann kommen wir an einer flächendeckenden Erhebung nicht vorbei
Das mag sein. Es geht mir hier um die Regulierungen und die Kontrolle und um das Ausmaß.
Frank hat geschrieben:
10. Mai 2022, 12:52
Man muss hier aufpassen, dass nicht alles durcheinander kommt. Was sind denn "anonymisierte Daten?"
Das heißt nur, dass sie am Ende nicht für Hunz und Kunz zugänglich sind. Verschlüsselt und nur bei Bedarf(z.B. Strafverfolgung, oder auch technische Überwachung, um Fehlfunktionen zu präzisieren und man am Ende auch weiß, welchen Besitzer eines Fahrzeuges, man auch warnen soll)
Nach meinem Verständnis sind anonymisierte Daten das hier:
Anonymisierte Daten sind Informationen, die sich nicht auf eine bestimmte oder bestimmbare natürliche Person beziehen lassen (Erwägungsgrund 26, DSGVO). Anonymisierung bedeutet also, das eine Person nicht mehr identifizierbar ist.
Die Grundsätze des Datenschutzes gelten für diese Art der Daten nicht, d.h. anonyme Daten dürfen jederzeit beispielsweise für statistische oder für Forschungszwecke weitergegeben werden. Sie müssen allerdings ausreichend anonymisiert sein.
https://www.robin-data.io/datenschutz-a ... erte-daten

D.h.: Wenn eine Re-Identifizierung später noch möglich ist, dann handelt es sich gerade nicht um anonymisierte Daten. Was du meinst, sind "geschützte Daten". Das ist nicht dasselbe.
Ich verstehe, dass es Fälle gibt, wo nicht-anonymisierte Daten Vorteile bieten, aber dann sollte man das auch so benennen, dass diese Daten eben nicht-anonymisiert sind, sondern nur technisch geschützt.
Frank hat geschrieben:
10. Mai 2022, 12:52
Es gibt Daten, die können und dürfen nicht in deinen Händen alleine liegen, weil sie sonst nutzlos sind.
die 100% tige Kontrolle hast du nie
Ich habe quasi 100%ige Kontrolle über die Daten, die erst gar nicht von mir erhoben werden. Das nennt man "Privatsphäre".
Man sollte sich klarmachen, dass die vollständige Auflösung der Privatsphäre immer totalitär und mit Individualismus und freiheitlich demokratischen Grundordnungen unvereinbar ist.
Frank hat geschrieben:
10. Mai 2022, 12:52
Natürlich nicht und dafür gibt es Gesetze, die noch nicht perfekt sind, aber man arbeitet dran.
Ich glaube, ein Problem ist, dass zu langsam gearbeitet wird, dass das in demokratischen Prozessen naturgemäß alles zu lange dauert. Bis dahin hat sich die IT-Welt aber schon 100x weiter gedreht. Die Politik scheint mir auch zunehmend nur reaktiv, im Nachhinein zu handeln, wünschenswert wäre aber auch proaktives, vorausschauendes Handeln.
Frank hat geschrieben:
10. Mai 2022, 12:52
Wie ich oben schon schrieb, müssen wir uns einer sich radikal veränderten Welt anpassen. Und seit wann wurde mit einer guten Sache nicht versucht Geld zu verdienen, oder für politische Zwecke sie zu missbrauchen?
Das ist doch nichts Neues
Das macht es nicht besser oder gut. Und die Herausforderungen sind neu.
Frank hat geschrieben:
10. Mai 2022, 12:52
Hast du eigentlich keine Google oder Apple Smartphone? Hast du die Trackerfunktionen alle deaktiviert(soweit überhaupt möglich)?
Das Teil zeichnet ohne dein Eingreifen mittlerweile sowieso schon alle Bewegungen von dir auf. Ganz zu schweigen von den (bisher nicht bewiesenen) Sprachaufzeichnungen.
Also entweder Eremit, oder du machst das ganze irgendwie mit.
Bei meinem Smartphone kann ich immerhin mein GPS abschalten oder es ganz ausschalten oder daheim lassen und außerdem überlegen, was ich darauf installieren will.
Bei einem fertigen Auto, das so gebaut ist, dass es allerlei persönliche und private Daten sammeln muss, um richtig zu funktionieren, kann ich das nicht.
Und außerdem: Wenn nun schon Google allerlei über mich weiß, dann muss es ja nicht auch noch BMW, etc. wissen. Oder?
Frank hat geschrieben:
10. Mai 2022, 12:52
Warum eigentlich nur Tesla ? Die anderen sind keinen Deut besser
Sagte ich ja:
seeker hat geschrieben:
9. Mai 2022, 08:02
Und zu meinen, dass nur Tesla in solche Richtungen ginge... ich glaube das wäre dann schon etwas naiv.
Und es geht ja immer weiter... man muss das Gesamtbild betrachten... was ist in 20 Jahren? Das Internet der Dinge steht ja auch schon in den Startlöchern. Man muss fragen: Was wird das mit den Menschen machen?
Frank hat geschrieben:
10. Mai 2022, 12:52
Auch wir haben bei unserem Tarif für junge Leute(KFZ) eine GPS Überwachung, die festhält, ob sich Lisa oder Kevin anständig verhält im Straßenverkehr. Dafür gibt es dann Preisnachlässe und allerlei Boni.
Auch so etwas sehe ich mit Sorge.
Was kommt als nächstes? Die Krankenversicherungen, mit Preisnachlässen durch allerlei Sensorik, die dich zu einem gesunden Lebensstil erziehen?

Meine Hauptsorge bei der ganzen Geschichte:
Wenn man genug Daten über dich hat, dann kann man eine digitale Kopie, ein digitales Persönlichkeitsabbild über dich erstellen, das mehr über dich weiß und verraten kann, als du selber über dich weißt.
Wenn man so etwas hat, dann kann man dein Verhalten und deine Reaktionen voraussagen und dich daher hervorragend manipulieren, formen, erziehen, indoktrinieren, gehirn-waschen, aufwiegeln oder einschläfern - ohne dass du es wirklich merkst.
Und was für dich gilt, gilt dann auch für die gesamte Gesellschaft.
Ob das dann der eigene Staat tut oder ein feindlicher ausländischer Staat oder die Privaten ist am Ende dabei gar nicht mehr so wichtig.
Es führt am Ende immer zu irgendeinem Totalitarismus.
Grüße
seeker


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