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Besinnliches zum Nachdenken über die Wissenschaft

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Besinnliches zum Nachdenken über die Wissenschaft

Beitrag von Frank » 24. Dez 2021, 11:52

Das Eingestehen von Unwissen ist eine der größten Stärken der Wissenschaft. Und gleichzeitig ist dieses Eingeständnis ihre vielleicht größte Schwäche, wenn es um die allgemeine Akzeptanz der Wissenschaft geht
https://interaktiv.ipa.fraunhofer.de/re ... eat-again/
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Besinnliches zum Nachdenken über die Wissenschaft

Beitrag von Skeltek » 2. Jan 2022, 03:43

Geht mir nicht ganz in den Kopf. Bei mir war es schon immer so, daß ich jeder Interpretationskette (die sich zusammengenommen wie ein Baum aufspannen) eine gewisse Wahrscheinlichkeit oder Einschätzung zuteile. Die falschen werden eliminiert, die möglichen bleiben übrig.
Mir scheint es irgendwie komisch, daß man das Konzept verfolgt, sich auf eine bestimmte Aussage festzulegen und diese dann später auf eine andere 'richtigere' zu ändern. Für mich war die Menge der in Frage kommenden Möglichkeiten immer schon ein ganzer Lösungsraum.
Insofern sollte echte Wissenschaft auch keine wirklichen Fehler machen, indem diese felsenfest behauptet etwas sei unzweifelhaft wahr.
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Re: Besinnliches zum Nachdenken über die Wissenschaft

Beitrag von seeker » 2. Jan 2022, 12:35

Ein paar Gedanken dazu:
Seit über 20 Jahren stehe ich nun schon auf der Bühne und versuche meinem Publikum zu erklären, was die Wissenschaft kann. Während Corona jedoch habe ich realisiert, dass vielen überhaupt nicht klar ist, was Wissenschaft nicht kann. Wissenschaft sagt uns nämlich nicht, was wir tun sollen. Wissenschaft erklärt lediglich, wie bestimmte Dinge funktionieren.
Vince Ebert, https://interaktiv.ipa.fraunhofer.de/re ... eat-again/

Ich würde es allgemeiner und neutraler so sagen:
Vielen Leuten ist leider weder klar, was Wissenschaft kann, noch was sie nicht kann.
Vielen Leuten ist leider ganz allgemein nicht klar, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert und was Wissenschaft überhaupt ist.

Wobei:
Um das wirklich tiefer wissen zu können, muss man wohl selber Erfahrung in wissenschaftlicher Arbeit gemacht haben, erst dadurch lernt man auch Details kennen, die auch wichtig sein können, die man aber nicht so einfach irgendwo nachlesen kann.
Aber auch ohne diese Erfahrung kann man, wenn man das möchte, ein wenig Interesse vorausgesetzt, ein genügend gutes Verständnis davon bekommen, würde ich meinen.
Es wäre wichtig und hilfreich, wenn das mehr geschehen würde.

Was Ebert hier noch anspricht ist die Sache mit dem Wollen:
Unsere Wissenschaften können uns nicht sagen, was wir wollen und nicht wollen und welche ethisch-moralischen Werte wir uns als Gesellschaft in welchen Gewichtungen setzen und in welchen Gewichtungen nicht.
Man muss verstehen, dass das eine Kategorie jenseits der Wissenschaften ist.
Wissenschaft kann zwar auch untersuchen, was wir wollen und versuchen zu ergründen, warum wie wann was, aber sie erzeugt dies in dem Sinne nicht, sondern schaut es nur an, in etwa so wie ein Astronom Sterne untersucht, diese aber auch nicht erzeugt.
Beispiel: Der Wert eines menschlichen Lebens ist wissenschaftlich nicht begründbar. Dennoch liegt darin ein Wert, weil wir das so wollen, so beschlossen haben.
Wissenschaft liefert eine Menge Erkenntnisse. Aber sie macht keine Aussagen darüber, wie wir als Gesellschaft auf diese Erkenntnisse reagieren sollen. Was selbstverständlich nicht heißt, sie zu ignorieren.

ebd.

Dieser Satz ist wichtig.
Er besagt nämlich, dass in Anbetracht dessen, dass Wissenscht nur feststellt und dies auch nie fehlerlos und mit absoluter Sicherheit tut, NICHT folgt, dass es eine kluge Haltung wäre, wissenschaftliche Erkenntnisse deshalb einfach zu ignorieren. Sie dienen stattdessen als wertvolle Entscheidungshilfen, um unsere selbstgesetzten Ziele zu erreichen, auf welche Ziele in welcher Gewichtung wir uns auch immer festlegen.
Was muss ich tun, um den Klimawandel in den Griff zu bekommen? Wie kann ich Allergien vermeiden? Was passiert, wenn ich beim Italiener Pasti und Antipasti zusammenbringe? Die allermeisten wissenschaftlichen Phänomene sind hochkomplex und uneindeutig. Und genau dieser Gedanke ist der Allgemeinheit schwer zu vermitteln. Denn am liebsten hätten wir eindeutige Aussagen. Erst recht in einer solchen Ausnahmesituation. Aber so funktioniert der wissenschaftliche Erkenntnisprozess nun mal nicht.

Wissenschaft bedeutet nicht, den genauen Weg zu kennen, sondern sich auf einen unbekannten Weg einzulassen. Man stellt eine Hypothese auf und überprüft sie. Dann kommen neue Daten und man überprüft neu. Gegebenenfalls muss man die Ausgangshypothese über den Haufen werfen und einen neuen Denkansatz ausprobieren. Und so irrt man sich Stück für Stück nach oben.
ebd.

Das sollte man noch etwas ergänzen:
Es geht hier beim Thema am Ende nicht nur darum, dass man sich emporirrt, sondern auch darum, was man auf diesem (ja niemals endenen) Weg mit den dort vorläufig gefundenen und stets mit Unsicherheit behafteten Erkenntnisen anfängt, wie man sie bewertet, wie man mit ihnen umgeht.
Und ob man mit ihnen objektiv-sachlich-vernunftgeleitet umgeht oder nicht.
Anders gesagt; die Frage ist auch: Wie geht man richtigerweise mit Unsicherheiten um, wenn man das vernunftgeleitet tun möchte?

Und übrigens:
Der Wunsch nach eindeutigen Aussagen, am besten noch nach einfachen eindeutigen, letzgültigen Aussagen ohne Grauschattierugen ist verständlich, aber eigentlich ist das (Denk-)Faulheit! Es ist nämlich mühsam, arbeitsintensiv und z.T. sogar schmerzhaft, sich ein einer hochkomplexen Welt zurechtzufinden und alles ständig zu hinterfragen und ggf. zu revidieren und die damit verbundenen Unsicherheiten zu ertragen. Da sind einfache und wohlig-eindeutige Antworten verführerisch, auch dann, wenn sie falsch(er) sind: Es muss einem ja dann nur noch erfolgreich gelingen, dies zu verdrängen bzw. zu ignorieren, schon ist die Welt wieder in wohliger, bequemer Ordnung...
In der Ignoranz, Bequemlichkeit und Denkfaulheit vieler Leute steckt also auch ein Kernproblem. Wir bräuchten in vielen Fällen nicht unbedingt mehr oder bessere Information oder Wissen, sondern weniger Ignoranz und mehr Bemühung zur kritischen Selbstreflektion.
Das Eingestehen von Unwissen ist eine der größten Stärken der Wissenschaft. Und gleichzeitig ist dieses Eingeständnis ihre vielleicht größte Schwäche, wenn es um die allgemeine Akzeptanz der Wissenschaft geht.
ebd.

Ich würde das noch etwas anders formulieren, denn es ist ja gerade überhaupt keine objektive Schwäche, sondern nur ein Punkt, wo man die Wissenschaften propagandistisch-desinformativ angreifen kann, Zweifel und Unsicherheit in den Köpfen einiger Leute erzeugen kann.
Der Punkt dabei ist: Das wird aber eher nur bei den Leuten verfangen, die nicht verstanden haben, was Wissenschaft ist und warum sie auch trotz ihrer Vorläufigkeit und Unsicherheit sehr wertvoll ist und vernünftigerweise nicht ignoriert werden darf.
Grüße
seeker


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Re: Besinnliches zum Nachdenken über die Wissenschaft

Beitrag von Frank » 11. Jan 2022, 15:07

seeker hat geschrieben:
2. Jan 2022, 12:35

Und übrigens:
Der Wunsch nach eindeutigen Aussagen, am besten noch nach einfachen eindeutigen, letzgültigen Aussagen ohne Grauschattierugen ist verständlich, aber eigentlich ist das (Denk-)Faulheit!
Ich weiß wie du es meinst, aber bedenke bitte, dass es nicht wenige Situationen gibt, bei denen man nicht die Zeit hat, alles zu überdenken und zig mal von vorne anzufangen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Besinnliches zum Nachdenken über die Wissenschaft

Beitrag von seeker » 12. Jan 2022, 14:21

Frank hat geschrieben:
11. Jan 2022, 15:07
Ich weiß wie du es meinst, aber bedenke bitte, dass es nicht wenige Situationen gibt, bei denen man nicht die Zeit hat, alles zu überdenken und zig mal von vorne anzufangen.
Das ist richtig.
Wobei die allgemeine Erkenntnis, dass es in den allermeisten Fällen keine einfachen und eindeutigen Antworten gibt und dass wir in einer Welt der Grauschattierungen leben, die müsste sich ja nur einmal im Kopf festsetzen.
Wichtig ist aus meiner Sicht, wenn das bei einem so ist, dass man nicht die Zeit hat: Wie geht man dann am besten damit um?
Wenn das einer reflektiert, dann erkennt er ja, dass er nicht genügend Zeit hatte, um sich zu irgendeinem Thema eine fundierte Meinung bilden zu können.
Diese Erkenntnis wäre ja auch schon viel wert, sie erfordert eigentlich wenig Zeitaufwand.
Denn im Besitz dieser Selbsterkenntnis würden manche vielleicht dann auch etwas vorsichtiger und weniger inbrünstig agieren, was gut täte.
Das Problem sind ja oftmals auch die Leute, die zwar keine Ahnung haben, aber gleichzeitig meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und müssten das nun auch noch in die Welt tragen - oder schlimmer noch: Zur Tat schreiten. Nicht?
Und dann gibt es ja auch noch eine Menge Leute, die meinen, man müsste zu praktisch allem eine Meinung haben.
Man muss nicht! Es ist überhaupt keine Schande zu manchen Dingen keine oder noch keine Meinung zu haben! Ebensowenig ist es eine Schande seine Meinung zu ändern.
Jemand der wissenschaftlich trainiert ist, hat da m.E. weniger Probleme, denn er ist ja eh ständig mit Irrtümern und Unsicherheiten konfrontiert und weiß, dass das dann auf seine eigenen Meinungen natürlich auch zutreffen kann und dass da nichts dabei ist, im Gegenteil: Emporirren ist ja das Ziel... und in dem Fall freut man sich ja über jeden aufgedeckten Irrtum.

Dieser Satz hier kommt mir gerade noch in den Kopf:
"Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten!" ...und in dem Fall dann vielleicht auch einmal zuhören und sich etwas sagen lassen. :)
Wenn sich mehr Leute danach richteten, würde uns das auch allen helfen.

Das sind halt Probleme, die sich in unsere Kultur eingeschlichen haben, wie mir scheint...
Grüße
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Re: Besinnliches zum Nachdenken über die Wissenschaft

Beitrag von Skeltek » 17. Jan 2022, 08:13

seeker hat geschrieben:
12. Jan 2022, 14:21
Jemand der wissenschaftlich trainiert ist, hat da m.E. weniger Probleme, denn er ist ja eh ständig mit Irrtümern und Unsicherheiten konfrontiert und weiß, dass das dann auf seine eigenen Meinungen natürlich auch zutreffen kann und dass da nichts dabei ist, im Gegenteil: Emporirren ist ja das Ziel... und in dem Fall freut man sich ja über jeden aufgedeckten Irrtum.

Dieser Satz hier kommt mir gerade noch in den Kopf:
"Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten!" ...und in dem Fall dann vielleicht auch einmal zuhören und sich etwas sagen lassen. :)
Wenn sich mehr Leute danach richteten, würde uns das auch allen helfen.
Der von dir und anderen schon oft 'etwas' falsch dargebrachte Dunning-Kruger-Effekt spricht da deutlich dagegen.
Dunning-Kruger brachte zum Ausdruck, daß zur Einschätzung der eigenen Fähigkeiten auf einem Gebiet auf Meta-Ebene mindestens die gleiche Kompetenz notwendig sei.
Mein Senf dazu: Das heißt (ähnlich wie bei Gödel bzw dem Beweis der eigenen Widerspruchsfreiheit), daß für die Einschätzung der eigenen Fähigkeiten durch die Leute selbst, nur die ihre eigene Kompetenz eingesetzt werden kann.
Natürlich wissen weniger-Wissende in der Regel, daß sie weniger wissen, allerdings fällt diese Selbsteinschätzung nur selten unter 50%, weil man naiv betrachtet mit fast keinerlei Wissen zu haben sein Wissen auf ca 50% schätzen würde.
Das Problem ist wohl, daß dieser Grad der Verzerrung der Selbsteinschätzung nur den wenigsten bewusst ist. Auch führt es dazu, daß sich gerade diejenigen, die tatsächlich besonders kompetent sind, zwar selbst ein wenig unterschätzen, sich ihrer Überlegenheit aber durchaus bewusst sind. Am Ende sind es auch gerade diese höherkompetenten, die sich durch ihre fast korrekte Selbsteinschätzung und durchaus gerechtfertigte Selbstsicherheit eine Selbstüberzeugung haben, wegen derer sie sich nicht leicht von ihrem Irrtum überzeugen lassen, falls sie doch mal bei etwas falsch liegen sollten.

Dieses Problem hat gerade auch die Wissenschaft: Gerade Wissenschaftler können ihre Klappe nicht halten, wenn sie einmal bei etwas falsch liegen, weil ihnen ihre Hohe Erfolgsquote und gerechtfertigt hoher durchschnittlicher Grade der Selbsteinschätzung selbst nahe legen, mit 'educated guesses' richtig zu liegen. Es ist teilweise schwerer einen Wissenschaftler bei komplexen Sachverhalten davon zu überzeugen, daß/wenn er einmal falsch liegt, als einen Unwissenden davon zu überzeugen, daß er falsch liegt. Letztere liegen öfter falsch, erstere liegen seltener falsch, schätzen sich selbst aber im Falle eines Irrtums eher als 'richtig liegend' ein.

Wieso sollte jemand mit kaum Ahnung also seine Klappe halten, wenn nach seiner Einschätzung nach er selbst eine Halbahnung hat und den anderen für einen potentiellen Schätzer hält? Für die Einschätzung des kompetenten durch den Inkompetenteren kann nur die Kompetenz des Inkompetenteren zur Anwendung gebracht werden.

Am Ende ist die Verfahrensweise der 'Viele-Prognosen' mit anschließender experimentieller Bestätigung nichts anderes als eine erweiterte Anwendung des Kovarianzlernens auf Meta-Ebene.

Das Problem übrigens mit der Selbstbewertung und der Bewertung durch weniger/höher kompetente ist übrigens eines, womit gerade die Kompetentesten auch zu kämpfen haben, da ihre eigene Beurteilung in der Regel nur durch weniger Kompetente durchgefüht wird bzw werden kann. Irrwitzigerweise findet bei einem Argumenten-Austausch zwischen sehr kompetenten und weniger kompetenten oft auch gelegentlich der 'Dunning-Kruger-Effekt' Anwendung, bei welchem der weniger kompetente dem kompetenteren eine falsche Selbsteinschätzung vorwirft, weil dieser in den Augen des weniger kompetenten keine Ahnung hat sich aber im kompetenten Spektrum einschätzt (muss eigentlich 'in einem kompetenteren Spektum' heißen, was einen riesigen semantischen Unterschied darstellt). Lustigerweise ist das aber gerade eine völlig falsche Interpretation des Effektes, weil nach Dunning-Kruger sich Leute ohne Ahnung sich zwar ungerechtfertigt höher einschätzen, aber in der Regel ihr 0% Wissen eben doch nur auf 50% schätzen.
Auf der anderen Seite hat man aber Leute mit 90% Kompetenz, die sich selbst 'nur' auf 80% schätzen (möglicherweise wissend und der Tatsache geschuldet, daß die 100% auf der Punktetabelle eben doch nur 80-90% des ganzen Themenfeldes abdecken). Trotzdem rückt mit zunehmender Kompetenz auch die eigene Selbsteinschätzung auf die 100% zu, was gerade Hochkompetenten (durchaus bewusst) im Falle von Irrtümern zum Verhängniss wird.

Am Ende bleibt dann aber, daß keiner seine Klappe halten kann, weil man selbst nur die geringere Kompetenz anderer erkennen kann, nicht aber die höhere Kompetenz anderer.
Ein klassisches Beispiel wäre auch das Zwei-Brüder-Problem, welches wir hier im Forum öfter einmal durchgesprochen hatten, da hat man dann verschiedene Antworten je nach Kompetenzgrad der Befragten (ich ordne den möglichen Antworten einfach mal Fantasiezahlen der Kompetenz zu, nur zur Veranschaulichtung):
'keine Ahnung' - 0 bis 60% Kompetenz
'Chance 50%' - 25 bis 85% Kompetenz
'Chance 1/3' - 75 bis 99% Kompetenz
'Chance 1/2' - 98 bis 100% Kompetenz

Selbst hier schätzen die 75-85% kompetenten Leute (diejenigen mit Antwort 1/3 und Ahnung von Stochastik) grundsätzlich alle Leute mit Antwort '1/2' auf weniger kompetent ein, obwohl diese Antwort eigentlich die richtige ist. Die 50% Antwort der weniger kompetenten wird richtig als falscher Lösungsweg erkannt, wobei die durchaus einzig richtige Antwort 1/2 der kompetentesten 2% als falsch bewertet wird und der Lösungsweg gar nicht erst begriffen.

Den Leuten, die keine Ahnung haben, zu sagen sie sollten doch 'einfach mal die Klappe halten' führt zu Nichts, ist sinnlos und auch kontraproduktiv, weil das genausogut von Halbwissenden gegen Höherkompetente verwendet werden kann und wird. Wir drehen uns da im Kreis (glücklicherweise aber nur in eine Richtung, was aber dann doch wieder keinen Unterschied macht).
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Re: Besinnliches zum Nachdenken über die Wissenschaft

Beitrag von Frank » 17. Jan 2022, 10:40

Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2022, 08:13


Mein Senf dazu: Das heißt (ähnlich wie bei Gödel bzw dem Beweis der eigenen Widerspruchsfreiheit), daß für die Einschätzung der eigenen Fähigkeiten durch die Leute selbst, nur die ihre eigene Kompetenz eingesetzt werden kann.
Natürlich wissen weniger-Wissende in der Regel, daß sie weniger wissen, allerdings fällt diese Selbsteinschätzung nur selten unter 50%, weil man naiv betrachtet mit fast keinerlei Wissen zu haben sein Wissen auf ca 50% schätzen würde.
Das Problem ist wohl, daß dieser Grad der Verzerrung der Selbsteinschätzung nur den wenigsten bewusst ist. Auch führt es dazu, daß sich gerade diejenigen, die tatsächlich besonders kompetent sind, zwar selbst ein wenig unterschätzen, sich ihrer Überlegenheit aber durchaus bewusst sind. Am Ende sind es auch gerade diese höherkompetenten, die sich durch ihre fast korrekte Selbsteinschätzung und durchaus gerechtfertigte Selbstsicherheit eine Selbstüberzeugung haben, wegen derer sie sich nicht leicht von ihrem Irrtum überzeugen lassen, falls sie doch mal bei etwas falsch liegen sollten.
Der Dunning Kruger Effekt ist eine interessante These, aber er wird auch immer da angewendet, wo es (angeblich)passt.
Hier mal ein Zitat aus Wiki, der im Grunde alles darüber aussagt.
In der psychologischen Fachliteratur wird der Dunning-Kruger-Effekt nur selten angeführt, in Blogs und Diskussionsforen des Internets und in akademischen Publikationen außerhalb der Psychologie hingegen häufig.In einer kognitionswissenschaftlichen Publikation zur Klimawandelleugnung wird der Dunning-Kruger-Effekt als eine mögliche Erklärung für die Ignoranz gegenüber wissenschaftlichen Prozessen genannt. In zwei Studien von 2016 und 2017 kommen fünf Wissenschaftler unterschiedlicher Fachgebiete zum Schluss, der von Dunning und Kruger beobachtete Sachverhalt beruhe auf der generellen menschlichen Unfähigkeit, die eigene Kompetenz zutreffend einzuschätzen. Das führe bei inkompetenten Menschen statistisch häufiger zu einer Überschätzung als bei kompetenten Menschen. Somit sei richtig, dass inkompetente Menschen häufiger zur Selbstüberschätzung neigen, aber falsch, dass kompetente Menschen über eine zuverlässigere Selbsteinschätzung verfügen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Insofern hast du schon recht, aber ich stehe dieser These auch sehr kritisch gegenüber, weil sie schon durch kulturelle Unterschiede nicht mehr anwendbar ist, oder zumindest das Bild verzerrt.
Studien über den Dunning-Kruger-Effekt wurden in der Regel an Nordamerikanern durchgeführt, aber Studien an Japanern legen nahe, dass kulturelle Kräfte beim Auftreten des Effekts eine Rolle spielen.[18] So zeigt eine Studie aus dem Jahr 2001, dass Japaner dazu tendieren, ihre Fähigkeiten zu unterschätzen, und dass sie Misserfolge vor allem als Anlass nehmen, sich zu verbessern, um damit für die eigene soziale Gruppe wertvoller zu werden
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt


Wir haben es heute mit einem neuen Phänomen zu tun, dass es bei den viel zitierten "Denkern" wie Dunning/Kruger oder Gödel(etc) noch gar nicht gab. Nämlich dem Internet . Bei Dunning und Kruger schon , aber es war damals noch in den Kinderschuhen und bei weitem nicht so verbreitet wie heute.
Wissen ist heute durch das einfache eingeben in einer Suchmaschine zu finden. Man muss sich nicht Tage oder Wochen durch Literatur wühlen, bis man das Gesuchte findet. Ja man muss nicht mal mehr seinen Hintern bewegen(z.B. in eine Bibliothek) um sich zu informieren.

Hat sich aber die Überprüfung der Information aber durch das Internet geändert?
Hat es sich geändert, dass eine Information erst einmal nutzlos ist, wenn der Betroffene sie nicht einschätzen kann, oder über das Hintergrundwissen das er nicht hat, was aber zwingend notwendig ist, um überhaupt eine Einschätzung abgeben zu können?
Es hat sich nicht geändert, was aber immer mehr Menschen nicht davon abhält, mitunter den allergrößten Stuss in die Welt zu setzen und in millionenfach zu teilen.
Früher konnte das man schon aus diversen Gründen nicht.

1. Waren Informationen wie oben bereits erwähnt, viel schwerer zu bekommen, weil es unter Umständen ein immenser Zeitaufwand war.
2. Wäre Liesschen Müller nie auf die Idee gekommen die Mondlandung in Frage zu stellen, weil sie noch nicht einmal darauf gekommen wäre, dass man das überhaupt in Zweifel ziehen kann.
3. Und wenn sie doch darauf gekommen wäre, dann konnte sie das in einem kleinen Kreis zum "Besten" gegeben und da wäre
alles ganz schnell im Sand verlaufen.
4. Durch das weltweite finden von "Gleichgesinnten" bekommen talentierte Schwurbler auf einemal Heldenstatus und der Einzelnen fühlt sich stark, weil die Masse im Identität gibt.

So kommt es dann dazu, dass der Elektroinstallateur dem Virologen sagt, wie er seine Arbeit zu machen hat und, der Arzt beim Umbau seiner Villa den Handwerkern erklärt, wie es geht, denn alle haben sich ja vorher im Netz informiert und wissen also, wie man Pfuscherei aufspürt und die Sache richtig macht. :wink:


Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2022, 08:13
Dieses Problem hat gerade auch die Wissenschaft: Gerade Wissenschaftler können ihre Klappe nicht halten, wenn sie einmal bei etwas falsch liegen, weil ihnen ihre Hohe Erfolgsquote und gerechtfertigt hoher durchschnittlicher Grade der Selbsteinschätzung selbst nahe legen, mit 'educated guesses' richtig zu liegen. Es ist teilweise schwerer einen Wissenschaftler bei komplexen Sachverhalten davon zu überzeugen, daß/wenn er einmal falsch liegt, als einen Unwissenden davon zu überzeugen, daß er falsch liegt. Letztere liegen öfter falsch, erstere liegen seltener falsch, schätzen sich selbst aber im Falle eines Irrtums eher als 'richtig liegend' ein.
Auf gleicher Ebene sollen diese Überzeugungsarbeiten auch schwierig sein, denn nur so pusht man sich gegenseitig.
Es wird nur wie gesagt zum Problem, wenn der Bänker, dem Bäckererklären will, wie er seine Brötchen zu backen hat.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Besinnliches zum Nachdenken über die Wissenschaft

Beitrag von seeker » 17. Jan 2022, 11:16

Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2022, 08:13
Mein Senf dazu: Das heißt (ähnlich wie bei Gödel bzw dem Beweis der eigenen Widerspruchsfreiheit), daß für die Einschätzung der eigenen Fähigkeiten durch die Leute selbst, nur die ihre eigene Kompetenz eingesetzt werden kann.
Was bei Dunning-Kruger angesprochen wird, ist jedoch kein mathematisches Theorem und auch kein physikalisches Gesetz in der Art "Wenn X, dann EXAKT und IMMER und ÜBERALL Y!", sondern eher der Art von Häufigkeiten, Tendenzen und Neigungen, die mehr oder weniger bei einigen Themen bei einer Anzahl von Leuten etwas über eine zufällig zu erwartende Streuung bei den Leuten und Themen hinausgehen.
Das müssen wir berücksichtigen.
Wie ändert sich deine Analyse, wenn du das tust?

Wir müssen auch das berücksichtigen:
In der psychologischen Fachliteratur wird der Dunning-Kruger-Effekt nur selten angeführt, in Blogs und Diskussionsforen des Internets und in akademischen Publikationen außerhalb der Psychologie hingegen häufig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Ich würde die Sache so bewerten:
Wenn wir die reinen Messwerte akzeptieren, und akzeptieren, dass so etwas überhaupt gemessen werden kann, dann haben wir zweierlei:

a) Studien, aus denen hervorgeht, dass:
An der Cornell University erforschten sie diesen Effekt in weiteren Experimenten und kamen 1999 zum Resultat, dass weniger kompetente Personen

- dazu neigen, ihre eigenen Fähigkeiten zu überschätzen,
- überlegene Fähigkeiten bei anderen nicht erkennen,
- das Ausmaß ihrer Inkompetenz nicht richtig einschätzen,
- durch Bildung oder Übung nicht nur ihre Kompetenz steigern, sondern auch lernen können, sich und andere besser einzuschätzen.
ebd.

und

b) Eine angebotene Erklärung bzw. Schlussfolgerung aus a), nämlich:
Wenn man inkompetent ist, kann man nicht wissen, dass man inkompetent ist […]. Die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist.
ebd.

Worauf ich hinaus will:
Auch wenn a) richtig ist, kann b) dennoch (auch wenn sich das auf den ersten Blick einleuchtend anhört) auch zu verkürzend oder teilweise falsch oder ganz falsch sein.
Ich möchte hier auch in den Raum stellen, dass die Erklärung b) wahrscheinlich nicht die ganze Wahrheit ist, wohl aber einem Teil der Wahrheit nahekommt.
Immerhin gibt es bei vielen Themen auch viele inkompetente Leute, die ihre eigene Kompetenz bei diesem Thema nicht überschätzen, ebenso wie es viele kompetente Leute gibt, die ihre eigene Kompetenz bei diesem Thema nicht unterschätzen.
Tendenzen, Mittelwerte, keine mathematischen Theoreme... also muss da noch anderes einen Einfluss haben....
Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2022, 08:13
Natürlich wissen weniger-Wissende in der Regel, daß sie weniger wissen, allerdings fällt diese Selbsteinschätzung nur selten unter 50%, weil man naiv betrachtet mit fast keinerlei Wissen zu haben sein Wissen auf ca 50% schätzen würde.
Also ich kenne mich mit Mode und der aktuellen Popmusik herzlich wenig aus. Dennoch schätze ich mein Wissen hierzu weit weniger als 50% ein, was deiner These widerspricht.
Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2022, 08:13
Das Problem ist wohl, daß dieser Grad der Verzerrung der Selbsteinschätzung nur den wenigsten bewusst ist.
Lösungsorientiert: Die Frage ist doch, wie man das bei sich verbessern kann? Ich denke Selbstreflektion, ehrliche Selbstkritik und Abgleichung an der Realität und an den Rückmeldungen von anderen könnte helfen.
Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2022, 08:13
Am Ende sind es auch gerade diese höherkompetenten, die sich durch ihre fast korrekte Selbsteinschätzung und durchaus gerechtfertigte Selbstsicherheit eine Selbstüberzeugung haben, wegen derer sie sich nicht leicht von ihrem Irrtum überzeugen lassen, falls sie doch mal bei etwas falsch liegen sollten.
Das wird es teilweise auch geben, sicher. Die Frage ist: Wo ist das Ausmaß wie groß?
Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2022, 08:13
Es ist teilweise schwerer einen Wissenschaftler bei komplexen Sachverhalten davon zu überzeugen, daß/wenn er einmal falsch liegt, als einen Unwissenden davon zu überzeugen, daß er falsch liegt. Letztere liegen öfter falsch, erstere liegen seltener falsch, schätzen sich selbst aber im Falle eines Irrtums eher als 'richtig liegend' ein.
Wovon hängt das im Einzelfall ab? Bei welchen Leuten ist das warum stärker ausgeprägt?
Richtig, es hängt sicher nicht nur von der Kompetenz ab.

Wichtig sind ja auch unsere Intentionen:
Habe ich mir überhaupt das Ziel gesetzt, mich selbst möglichst richtig einschätzen zu können? Ist mir das überhaupt schon in den Sinn gekommen und ist mir das wichtig? Oder ist es mir wichtiger in einer Diskussion einfach nur Oberwasser zu behalten?
Geht es mir also mehr um Wahrheit oder mehr um Sieg? Wie ist das bei wem?
Und sehe und akzeptiere ich überhaupt, dass es so etwas wie "richtig" gibt und dass ich auch mehr oder weniger falsch liegen könnte?
Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2022, 08:13
Am Ende bleibt dann aber, daß keiner seine Klappe halten kann, weil man selbst nur die geringere Kompetenz anderer erkennen kann, nicht aber die höhere Kompetenz anderer.
Ich glaube, ich kann in vielen Fällen (wenn auch nicht immer), wo ich selber weniger Kompetenz als mein Gesprächspartner habe, erkennen und anerkennen, dass mein Gesprächspartner eine höhere Kompetenz hat (was natürlich noch nicht bedeutet, dass der dann auch immer Recht hat). Wie ist das dann möglich?
Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2022, 08:13
Den Leuten, die keine Ahnung haben, zu sagen sie sollten doch 'einfach mal die Klappe halten' führt zu Nichts, ist sinnlos und auch kontraproduktiv,
Ja ok, stimmt. Das ist so gesagt zu plakativ und in vielen Situationen nicht hilfreich, schon weil es zu weiterer Verhärtung und Eskalation führen kann.
Immerhin: Nur dann, wenn man gerade einmal kurz die eigene Klappe hält, ist man überhaupt in der Lage dem anderen zuzuhören.
Vielleicht haben wir auch einfach das Zuhören etwas verlernt? (Vielleicht sollte man das dann auch besser in der Richtung umformulieren...)
Jedoch müssen auch beide Seiten bereit dazu sein, eine Seite reicht da nicht.
Grüße
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Re: Besinnliches zum Nachdenken über die Wissenschaft

Beitrag von seeker » 17. Jan 2022, 11:33

Frank hat geschrieben:
17. Jan 2022, 10:40
Wissen ist heute durch das einfache eingeben in einer Suchmaschine zu finden. Man muss sich nicht Tage oder Wochen durch Literatur wühlen, bis man das Gesuchte findet. Ja man muss nicht mal mehr seinen Hintern bewegen(z.B. in eine Bibliothek) um sich zu informieren.

Hat sich aber die Überprüfung der Information aber durch das Internet geändert?
Hat es sich geändert, dass eine Information erst einmal nutzlos ist, wenn der Betroffene sie nicht einschätzen kann, oder über das Hintergrundwissen das er nicht hat, was aber zwingend notwendig ist, um überhaupt eine Einschätzung abgeben zu können?
Es hat sich nicht geändert, was aber immer mehr Menschen nicht davon abhält, mitunter den allergrößten Stuss in die Welt zu setzen und in millionenfach zu teilen.
Früher konnte das man schon aus diversen Gründen nicht.

1. Waren Informationen wie oben bereits erwähnt, viel schwerer zu bekommen, weil es unter Umständen ein immenser Zeitaufwand war.
2. Wäre Liesschen Müller nie auf die Idee gekommen die Mondlandung in Frage zu stellen, weil sie noch nicht einmal darauf gekommen wäre, dass man das überhaupt in Zweifel ziehen kann.
3. Und wenn sie doch darauf gekommen wäre, dann konnte sie das in einem kleinen Kreis zum "Besten" gegeben und da wäre
alles ganz schnell im Sand verlaufen.
4. Durch das weltweite finden von "Gleichgesinnten" bekommen talentierte Schwurbler auf einemal Heldenstatus und der Einzelnen fühlt sich stark, weil die Masse im Identität gibt.

So kommt es dann dazu, dass der Elektroinstallateur dem Virologen sagt, wie er seine Arbeit zu machen hat und, der Arzt beim Umbau seiner Villa den Handwerkern erklärt, wie es geht, denn alle haben sich ja vorher im Netz informiert und wissen also, wie man Pfuscherei aufspürt und die Sache richtig macht.
Danke! Das unterschreibe ich, so ist es! :well:

...und um noch ein weiteres Beispiel zu nennen: Es gibt auch die Leute, die meinen, dem Arzt oder Zahnarzt sagen zu können, wie er sie richtig behandeln muss, weil sie meinen es besser zu wissen, weil sie ja im Internet etwas gelesen haben.
Dabei kann man durchaus mit Ärzten und Zahnärzten diskutieren, ich mache das auch. Aber ich tue es nicht aus einer Position der vermeintlichen Überlegenheit heraus, sondern aus einer Position der Anerkennung, dass nicht ich der Experte bin, ich tue es dann eher fragend und nachfragend und dazulernend statt behauptend. So funktioniert es dann meiner Erfahrung nach auch.
Grüße
seeker


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