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Alles über die irdische Kernfusion

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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Frank
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Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 19. Nov 2021, 14:26

seeker hat geschrieben:
19. Nov 2021, 08:30

Kann ich nicht beurteilen, dort habe ich noch nicht geschmökert. Ich will hier nur feststellen:
Die Achse des Guten, gegründet 2004, ist ein im Spektrum der politischen Rechten verorteter Blog, herausgegeben von Henryk M. Broder, Dirk Maxeiner und Fabian Nicolay.[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Achse_des_Guten
Ich würde mich als klassischen CDU/CSU Wähler einordnen und somit bin ich ein politisch Rechter. (Was nicht mal ansatzweise etwas mit Rechtsradikal zu tun hat).
Nur um das mal abschließend zu klären.
Und damit will ich es auch lassen mit der Politik.


seeker hat geschrieben:
19. Nov 2021, 08:30
Ich weiß nicht was du hier meinst? Kernfusion oder Kernspaltung?
Die Fusion gibt es derzeit jedenfalls nicht und auf ungelegte Eier kann man nicht Haus und Hof verwetten.
Wenn ich von der Kernkraft spreche, dann spreche ich von der Kernspaltung, denn sonst würde ich von der Kernfusion reden.
Mir ging es in meiner Bemerkung um das Wortkonstrukt "Atomkraft", was im Grunde nur ein Kampfbegriff ist, der von der Antiatomkraftbewegung ins Leben gerufen wurde, weil er halt eher wie "Atombombe" klingt, was dem ganzen natürlich noch mehr an Dramatik gibt.
Hier geht es aber um Kernkraft, was auch jeder so bezeichnet, der mit der Materie zu tun hat.
Das war mir in dem Zusammenhang wichtig.

seeker hat geschrieben:
19. Nov 2021, 08:30
Man muss auch zwei Dinge klar unterscheiden:

1) Decarbonisierung der Stromerzeugung.
2) Decarbonisierung der gesamten Wirtschaft bzw. Gesellschaft bzw. Energieerzeugung.

Bei 2) sprechen wir von einem Vielfachen von 1). 1) ist noch relativ leicht zu bewerkstelligen, aber 2)...? Da wird noch viel zu tun sein, das geht nicht von heute auf morgen, da ist mir auch noch nicht klar, wie das genau gehen soll in der angedachten kurzen Zeit, es soll ja auch nicht bedeuten, dass unser CO2 dann eben in China statt in Deutschland ausgestoßen wird. Das wird nur gehen, wenn man auch auf der Verbrauchsseite enorm spart und optimiert, allein über die Energieerzeugungsseite wird das nicht gehen, mit ewigem quantitativen Wachstum schon gar nicht. Das ist vielleicht auch der Dreh- und Angelpunkt und eigentliche Kern-Streitpunkt bei der Sache, weil das auch unsere bisherigen Lebensmodelle, unsere gesamte bisherige Lebensweise infrage stellt. Deshalb sind dort die Bretter auch so dick.
Ja, dass ist der Kernstreit.

Da sind wir insofern nicht weit auseinander, dass sich im weiteren Verlauf der Menschheit grundsätzlich etwas ändern muss. Wir haben heute z.B. Zentralheizungen mit versch. Energieeinspeisungen.
Das ist der Wandel der bereist in vollem Gange ist und schließlich wurde so auch das offene Feuer im Haus abgelöst und zukünftig wird das noch ganz anders aussehen. Allerdings werde ich nicht auf meinen Kaminofen mit Holzbetrieb im Winter verzichten und da im kleinen fängt das ganze Zinnober ja schon an.......
seeker hat geschrieben:
19. Nov 2021, 08:30
Als Brückentechnologie auf dem Weg zu 1) werden auch sicher Gaskraftwerke eingesetzt werden, weil die sowohl Grundlast als auch Regelleistung bereitstellen können (ein Gaskraftwerk kann man viel schneller hoch- und runterfahren als AKWs und Kohlekraftwerke).
Der Weg zu 1) wird außerdem über Netzausbau, Energiespeicher unterschiedlichster Art und intelligentere Netze beschritten werden, mindestens EU-weit, wahrscheinlich noch größer, auch bis nach Afrika runter.
Bei Gas gibt es übrigens auch Konzepte, den Kohlenstoff abzutrennen, z.B.: Gas -> C und H2, den Wasserstoff kann man dann verbrennen und so Energie erzeugen und den Kohlenstoff (Ruß, Graphit) anderweitig verwenden. (Wir haben hier bei uns sogar ein F-Projekt dazu am laufen.)
Das unterschreibe ich, aber ich gebe zu bedenken das das Ganze wieder eine sehr große Abhängig gegenüber Ländern, die Gasvorkommen haben und den Anderen gibt, was zwangsläufig zu Konflikten führt.
Deswegen bin ich für eine Streuung der Energieerzeugung, um einzelne Staaten über Nacht nicht zu Großmächten werden zu lassen. Was dabei raus kommt sehen wir im Nahen Osten.
Darum müssen bestehende Kraftwerke, wie z.B. Kohlekraftwerke, nicht nur mit modernsten(und teuren) Filteranlagen ausgestattet werden , sondern auch so etwas hier (Es geht ja nicht nur ums co2)
https://de.wikipedia.org/wiki/REA-Gips
Bei Kernkraftwerken modernste Reaktoren und neue Konzepte die nur noch eine Müll-Lagerung von 300 Jahren benötigen. Das ist auch noch einiges, aber ein Spauz gegenüber der jetzigen Dauer bis zu einer Mio Jahre.

Solar und Wind als wichtiges Zubrot, aber keine weitere Verschandelung der Natur und auch hier bereits bestehende Anlagen stets optimieren.


seeker hat geschrieben:
19. Nov 2021, 08:30
Aber es ist viel in der Mache, wenn wir über Energiewende oder Dekarbonisierung sprechen, dann sprechen wir über zehntausende von Puzzlesteinen, nicht über einen einzigen "Heilsbringer", wie z.B. neue AKWs oder Fusionskraftwerke oder Wind oder Solar oder E-Autos oder was auch immer. Das muss klar sein und das muss man immer wieder hervorheben.
Das sind wir uns zu 100 % einig ,aber jemand muss die Jugend mal bremsen und ihr erklären, das man in 2-3 Jahren nicht Dinge ändern kann, die in Jahrhunderten gewachsen sind.
Es geht hier nämlich auch um Ressourcen der finanziellen Art und die sind eben nicht unbegrenzt da.
Darum bin ich für bestehendes mit Hochdruck zu verbessern, zur Umsetzung die EWG Umlage nützen und sich auch mal von Schrott trennen, der sich nicht mehr, oder nicht bewährt hat.
Solange aber nicht eine Revolution in der Speichertechnik passiert, eine Sensation im raus lösen von co2 aus der Atmosphäre zum Herstellen von E-Fuels passiert, damit wir sie für nen Appel und nen Ei herstellen können, ist für mich der einzige Weg die Kernfusion.

Darum bin ich sehr froh, dass die Privatwirtschaft mit ihrem ganzen Profit denken, sich da mittlerweile ein geklinkt hat.
Dann geht es nämlich auch schneller vorwärts.

Ich hatte neulich ein tolles Gespräch mit einem Kunden von mir, der in der Impfstoffforschung tätig ist.
Unter anderem war eine Aussage für mich der "Burner"
"Viele sind ja der Meinung , ein Impfstoff brauche 5-10 Jahre um Marktzulassung zu bekommen, weil solange für Erfahrungen,Tests und Überprüfungen benötigt würden."
"Tatsächlich vergeht aber die meiste Zeit in der Impfstoffforschung mit warten. Und zwar auf Geld!"
Das hat mich dann doch fast umgehauen, weil ja gerade das die Grundannahme der Impfverweigerer ist und sie der Meinung sind, die jetzigen Sere könnten ja gar nichts sein, weil viel zu kurz in der Entwicklung.

Das soll nur ein Beispiel sein, was zu erreichen ist, wenn man sich auf eine Sache mal richtig konzentriert und die erforderlichen Mittel dafür einsetzt. :beer:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 21. Nov 2021, 19:08

Meilenstein in der Kernfusion durch Laser: Leistung bei NIF um Faktor 25 gesteigert | Hartmut Zohm

An der National Ignition Facility (NIF) - einer Einrichtung des Lawrence Livermore National Laboratory (LLNL) in Livermore, Kalifornien, werden Experimente zur Trägheitsfusion durchgeführt. Bei der lasergetriebenen Kernfusion ist nun eine Steigerung der Fusionsleistung um einen Faktor 25 gelungen - ein Meilenstein! Hartmut Zohm erläutert die Details und ordnet den Erfolg ein.
https://www.youtube.com/watch?v=BhrP1pY5pkY
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von seeker » 22. Nov 2021, 08:59

Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Wenn ich von der Kernkraft spreche, dann spreche ich von der Kernspaltung, denn sonst würde ich von der Kernfusion reden.
Du hattest für mich unklar formuliert, deshalb fragte ich nach. Das war alles.
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Mir ging es in meiner Bemerkung um das Wortkonstrukt "Atomkraft", was im Grunde nur ein Kampfbegriff ist, der von der Antiatomkraftbewegung ins Leben gerufen wurde, weil er halt eher wie "Atombombe" klingt, was dem ganzen natürlich noch mehr an Dramatik gibt.
Wo hast du denn das her? :roll:
Das schaut mir schon arg konstruiert aus...

Jedenfalls:
Begriffsgeschichte

Als einer der ersten prägte der Physiker Hans Geitel 1899 den Begriff Atomenergie für die im Zusammenhang mit radioaktiven Zerfallsprozessen auftretenden Phänomene. Später kamen die Synonyme Atomkernenergie, Atomkraft, Kernkraft und Kernenergie hinzu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenerg ... geschichte

Was an der Bildung des Begriffs "Atomkraft" ein Kampfbegriff sein soll, erschließt sich mir nicht. Die Begriffe "Energie" und "Kraft" sind ja nun auch nicht negativ belegt und werden umgangssprachlich oft synonym verwendet (obwohl das physikalisch gesehen inkorrekt ist). Und wie man sieht ist der Begriff "Atomenergie" von 1899!
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Da sind wir insofern nicht weit auseinander, dass sich im weiteren Verlauf der Menschheit grundsätzlich etwas ändern muss. Wir haben heute z.B. Zentralheizungen mit versch. Energieeinspeisungen.
Das ist der Wandel der bereist in vollem Gange ist und schließlich wurde so auch das offene Feuer im Haus abgelöst und zukünftig wird das noch ganz anders aussehen. Allerdings werde ich nicht auf meinen Kaminofen mit Holzbetrieb im Winter verzichten und da im kleinen fängt das ganze Zinnober ja schon an.......
In dem Zusammenhang möchte ich auch einmal darauf hinweisen, dass die meisten von uns in ihrer Lebenszeit schon eine Revolution erlebt und problemlos überlebt haben, nämlich die digitale Revolution!
Ergebnis daraus, bis heute: In gewisser Weise ist die Welt heute noch dieselbe wie vor ein paar Jahrzehnten, in gewisser Weise ist sie aber auch eine völlig andere.
Was ich sagen will: Man muss bei schnellen Veränderungen schon Obacht haben, dass das nicht aus der Spur läuft, aber man braucht sich auch nicht zu fürchten, die Welt geht deshalb nicht unter. Bei der Decarbonisierung wird es nicht anders sein.
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Das unterschreibe ich, aber ich gebe zu bedenken das das Ganze wieder eine sehr große Abhängig gegenüber Ländern, die Gasvorkommen haben und den Anderen gibt, was zwangsläufig zu Konflikten führt.
Was führt denn nicht zu Konfliken und wechselseitigen Abhängigkeiten? Man muss nur schauen, dass nichts aus dem Ruder läuft.
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Deswegen bin ich für eine Streuung der Energieerzeugung
Das ist zu befürworten. Ich bin außerdem auch ein Freund der Idee der Dezentralisierung der Energieerzeugung, soweit möglich (insbes. weltweit, insbes. in Afrika).
Deshalb, weil das den einzelnen Menschen mehr Freiheit bieten würde, statt den großen Energieerzeugern mehr oder minder ausgeliefert zu sein.
Dezentrale Energieerzeugung, als Einzelperson oder als Genossenschaft geht halt nicht mit allem, das geht am besten noch mit Solar und Wind.
Und man muss hier auch schauen, dass es mehrere Möglichkeiten der Streuung der Energiebereitstellung gibt (es geht hier nicht nur um die Erzeugung), heißt: Streuung bedeutet nicht automatisch und zwingend Atom.
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Darum müssen bestehende Kraftwerke, wie z.B. Kohlekraftwerke, nicht nur mit modernsten(und teuren) Filteranlagen ausgestattet werden , sondern auch so etwas hier (Es geht ja nicht nur ums co2)
https://de.wikipedia.org/wiki/REA-Gips
Das hat man damals beim Waldsterben in den 80ern vorangetrieben, um das Schwefeldioxid herauszubekommen. Es hat geholfen. Damit bekommst du das CO2 allerdings nicht weg. Kohlenstoffabscheidung macht bei Kohle kaum Sinn, du könntest das CO2 nur ins Gestein pumpen und damit reagieren lassen (das geht nicht überall) oder als Gas dort unten speichern wollen. Und ob das gut gehen würde? Würde es dauerhaft dort unten bleiben?
https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Absch ... peicherung

Meine Einschätzung ist, dass so etwas nur in geringem Umfang sinnvoll machbar ist, heißt: Man muss trotzdem aus Kohle und Öl raus.
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Bei Kernkraftwerken modernste Reaktoren und neue Konzepte die nur noch eine Müll-Lagerung von 300 Jahren benötigen. Das ist auch noch einiges, aber ein Spauz gegenüber der jetzigen Dauer bis zu einer Mio Jahre.
Das ist leider noch keine erprobte Technik. Das heißt: Wir wissen nicht, ob das wirklich so toll sein wird, wie man das hofft.
Außerdem steht hier noch in die Kostenrechnung bzw. die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit im Raum: Wind und Solar sind inzwischen sehr günstige Energiequellen (ich weiß noch wie vor jahrzehnten gesagt wurde, dass das viel zu teuer sei, so ändern sich die Zeiten...).
Da möchte ich erst ehrliche Rechnungen sehen, incl. externer Kosten!
Wegen den Sicherheitsaspekten sind die Planungsverfahren bei der Atomkraft auch sehr lange, es wurden die letzten Jahrzehnte auch deshalb nur sehr wenige gebaut, in der westlichen Welt. Die Investoren gehen inzwischen auch meist lieber in andere Energieformen, schon wegen der Planungssicherheit und den extrem hohen Investkosten. Beim ROI der Atomkraft musst du extrem lange kalkulieren, einige Jahrzehnte, bis sich dein Invest amortisiert hat - wenn bis dahin alles gut geht.
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Solar und Wind als wichtiges Zubrot, aber keine weitere Verschandelung der Natur und auch hier bereits bestehende Anlagen stets optimieren.
Ich denke, das kann man vergessen, dass wir weltweit einen wirklich großen Teil der Primärenergieerzeugung wirtschaftlich und politisch sicher per Atomkraft bewerkstelligen können. Momentan macht sie nur einige wenige Prozent aus und es sieht nicht danach aus, dass sich dieser Wert bald verzehnfachen wird.
Und zur "Verschandelung der Natur" durch Windräder: Ich glaube, man müsste die Leute vielleicht einfach an den Windrädern beteiligen, denn sobald du ein Windrad sich drehen siehst und dabei Dollarzeichen in die Augen bekommst, schaut das Windrad plötzlich viel schöner aus und verschandelt die Landschaft auch nicht mehr, im Gegenteil... :wink:
Ich habe bei der Arbeit übrigens ein Windrad in < 100m Enfernung von meinem Büro stehen und ich merke davon gar nichts, kein Schall oder Schattenwurf oder so etwas. Nur wenn man rausgeht und darauf hört, kann man es, wenn viel Wind ist, rauschen hören. Nun... ein Bach rauscht auch, also was solls?
Was ich sagen will: All die Argumente gegen Windräder sind aus meiner Perspektive doch sehr überzogen, aufgeblasen, politisiert, dramatisiert... und einen Tod muss man eben sterben und man kann nicht nach dem Heiligen-St-Florian-Prinzip erwarten, dass der Strom aus der Steckdose kommen soll, dass aber immer nur die anderen dann eben die Kraftwerke vor der Haustür stehen haben sollen. Diese Einstellung wäre unsolidarisch, unsozial, so geht es nicht in einer Gemeinschaft.
Wind ist nunmal billig und einfach und mit vergleichsweise wenig Naturschäden verbunden. Und handhabbar, wenn man ihn geschickt mit anderen Quellen und guten Netzen und genügend Speichern kombiniert.
Natürlich kann man dabei trotzdem nicht alle 100m ein Windrad in Deutschland aufstellen, Wind ist auch nur ein Baustein von vielen.
Und für die Gesamt-Primärenergieversorgung bedarf es deshalb auch Kooperationen mit dem Ausland. Nordafrika wäre nett, politische Stabilität und genügend Netzausbau dorthin vorausgesetzt. Deshalb wäre es auch in unserem Interesse, dort mehr Stabilität hinzutragen. Und wenn die Leute dort besser leben könnten, auch durch eine dort aufstrebende Energie-Industrie, würden vielleicht auch weniger zu uns kommen wollen.
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Das sind wir uns zu 100 % einig ,aber jemand muss die Jugend mal bremsen und ihr erklären, das man in 2-3 Jahren nicht Dinge ändern kann, die in Jahrhunderten gewachsen sind.
Es geht hier nämlich auch um Ressourcen der finanziellen Art und die sind eben nicht unbegrenzt da.
In 2-3 Jahren sicherlich nicht. Aber in ein paar Jahrzenten, wenn wirklich Schub dahinter wäre? Wie lange hat die digitale Revolution gedauert?
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Darum bin ich für bestehendes mit Hochdruck zu verbessern, zur Umsetzung die EWG Umlage nützen und sich auch mal von Schrott trennen, der sich nicht mehr, oder nicht bewährt hat.
Solange aber nicht eine Revolution in der Speichertechnik passiert, eine Sensation im raus lösen von co2 aus der Atmosphäre zum Herstellen von E-Fuels passiert, damit wir sie für nen Appel und nen Ei herstellen können, ist für mich der einzige Weg die Kernfusion.
Bestehendes soll und wird ja an vielen Stellen verbessert. Und vom Schrott trennen...? Ja, klar! U.a. deshalb ist es auch unverständlich, dass wir immer noch Subventionen in die Braunkohle pumpen. Und Speichertechnik... da ist ja sehr vieles in der Mache. Angefangen von Skandinavien als Speicher, mit ihrem vielen Wasser, über Wärmespeicher, Batterien, Pumpspeicher, Druckspeicher, E-Fuels, usw., usf.
Eines ist doch sicher: Man wird die bestehenden Kohlekraftwerke erst dann abschalten, wenn genügend Netzsicherheit auch durch solche Speicher und entsprechendem Netzausbau gegeben sein wird, das ist doch klar.
Bei Atom war das einfacher und schneller möglich, weil der Atomstromanteil in Germany eh gering war und wir eh Überproduktion hatten, bei der Kohle dauert es eben etwas länger.

Und Kernfusion... das sind nunmal ungelegte Eier. Und es ist eine zentrale Energieversorgung.
Wirtschaftlichkeitsrechnung, incl. externer Kosten?
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Bei Kernkraftwerken modernste Reaktoren und neue Konzepte die nur noch eine Müll-Lagerung von 300 Jahren benötigen. Das ist auch noch einiges, aber ein Spauz gegenüber der jetzigen Dauer bis zu einer Mio Jahre.
Das sind leider auch noch ungelegte Eier. Und es ist eine zentrale Energieversorgung.
Wirtschaftlichkeitsrechnung, incl. externer Kosten?
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
Darum bin ich sehr froh, dass die Privatwirtschaft mit ihrem ganzen Profit denken, sich da mittlerweile ein geklinkt hat.
Die Politik muss halt die richtigen Rahmenbedingungen setzen - in die richtige Richtung. Dann geht es voran.
Frank hat geschrieben:
19. Nov 2021, 14:26
"Viele sind ja der Meinung , ein Impfstoff brauche 5-10 Jahre um Marktzulassung zu bekommen, weil solange für Erfahrungen,Tests und Überprüfungen benötigt würden."
"Tatsächlich vergeht aber die meiste Zeit in der Impfstoffforschung mit warten. Und zwar auf Geld!"
Das hat mich dann doch fast umgehauen, weil ja gerade das die Grundannahme der Impfverweigerer ist und sie der Meinung sind, die jetzigen Sere könnten ja gar nichts sein, weil viel zu kurz in der Entwicklung.
Das ist wirklich ein interessanter Aspekt... :D :lol:
Grüße
seeker


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