Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Alles über die irdische Kernfusion

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 12. Dez 2022, 20:35

Herr5Senf hat geschrieben:
12. Dez 2022, 20:17
Das Problem, das jubeln läßt, ist aber reine Laborbuchhaltung, die Kernfusion könnte "kontrolliert" gezündet haben:
ein Laser hat das Target (Durchmesser menschliches Haar) mit 2,1 MJ auf 60 Mio° aufgeheizt, rausgekommen sein sollen 2,5 MJ.
Aber der Laser selbst muß mit einem Mehrfachen dieser Energie betrieben werden, es sei denn, die Fusion hält sich selbst in Gang.

Wie teuer soll die Kilowattstunde bei einem solchen technischen Aufwand für Bruchteile einer Sekunde werden :? Dip
Der «Financial Times» zufolge wurde dabei zuletzt 20 Prozent mehr Energie gewonnen als investiert
Ist das nun mit oder ohne Laser? :wn:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 849
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Herr5Senf » 12. Dez 2022, 20:50

Na, ohne, sonst hätte ich es ja nicht so geschrieben :wink:

das ist nur die (gerechnete) Bilanz am Target, d.h. mit der vom Laser dafür "abgezwackten Energie"
die ganze Energie drumrum muß aber auch irgendwo herkommen, zZ wird von außen "bezuschußt"
der Reaktorraum muß so groß werden, daß er nach der Zündung genug Energie für sich stabil erzeugt

das was dann übrigbleibt, kann verkauft werden :mrgreen:

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 12. Dez 2022, 21:47

Ja,ist ein kleiner Schritt.

Hier besser erklärt .

https://www.spektrum.de/news/ist-in-der ... en/2087187
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 849
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Herr5Senf » 13. Dez 2022, 15:17

hier noch übersichtlicher das "für und wieder" der Möglichkeiten

https://scilogs.spektrum.de/beobachtung ... lagzeilen/

langsam glaub ich nicht dran, die Sonne "verwertbar" nachzumachen :sun: Dip

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 14. Dez 2022, 09:22

Herr5Senf hat geschrieben:
13. Dez 2022, 15:17

langsam glaub ich nicht dran, die Sonne "verwertbar" nachzumachen :sun: Dip
Tja, dein verlinkter Artikel sieht das nicht so pessimistisch wie du. :wink:
Die Tatsache, dass Investoren zahlreiche Milliarden Dollar privates Kapital für die Entwicklung von Maschinen zur Kernfusionsenergie anzulegen bereit sind (mit einer entsprechend hohen Renditeerwartung), zeigt, dass sie sich in fünf oder nur wenig mehr Jahren eine kommerziell nutzbare Kernfusion versprechen. Kommerziell verfügbare Fusionstechnologie, stände sie uns eines Tages – und vielleicht schon bald – tatsächlich zur Verfügung, würde einen gesellschaftlichen Paradigmenwechsel bedeuten. Wären wir tatsächlich in der Lage, Energie wie die Sonne zu produzieren und uns damit Zugang zur effizientesten, sichersten und umweltfreundlichsten Energieform zu verschaffen, die die Natur zu bieten hat, so wäre dies sicher nicht nur ein weiterer grosser technologischer Fortschritt, sondern vielmehr ein zivilisatorischer Sprung, der gleichzusetzen wäre mit der Erfindung der Dampfmaschine, die uns vor 250 Jahren die Energie gab, unsere Gesellschaft komplett umzukrempeln. Die mit immer höheren Frequenz auftretenden Presseberichte über neue Ergebnisse in der Erzeugung kontrollierter Kernfusion könnte ein Zeichen sein, dass wir diesen bereits sehr bald erreicht haben könnten.
Ich sehe hier auch einen baldigen Erfolg.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von seeker » 20. Dez 2022, 09:05

Hier gibt es noch einen kurzen Bericht:

Zündung in der Laserfusion
https://www.wissenschaft.de/astronomie- ... serfusion/

Wichtig daraus ist:
Im aktuellen Experiment reichte die Kombination der durch die Laser eingebrachten Energie und der Fusionsenergie aus, um die winzige Plasmamenge in der Brennstoffkapsel zur Zündung zu bringen. Für wenige Sekundenbruchteile fand dadurch eine sich selbst erhaltende Fusionsreaktion statt.
Das ist der Fortschritt dabei.
Trotz dieses wichtigen Durchbruchs ist aber auch die Fusionsanlage der National Ignition Facility noch weit davon entfernt, mit der Kernfusion nutzbaren Strom zu erzeugen. Denn um die 2,05 Megajoule Heizenergie mittels Laser auf den Fusionsbrennstoff zu bringen, mussten mehr als 500 Megajoule an elektrischer Energie für den Betrieb der Laser aufgebracht werden. Insgesamt betrachtet ist die durch die Kernfusion erzeugte Energie daher noch immer erheblich geringer als der Gesamtenergieaufwand für die Anlage. Hinzu kommt: Die NIF-Anlage wird in der Regel einmal pro Tag gezündet, ein Fusionskraftwerk nach diesem Bauprinzip jedoch müsste 10- bis 20-mal pro Sekunde mit hohem Wirkungsgrad zünden.
Das ist die Problematik dabei.

Die Trägheitseinschluss-Fusion hat m.E. im allgemeinen weniger Chancen irgendwann einmal für ein Kraftwerk zu taugen als die Magnetfeld-Plasmafusion. Vor einigen Jahren hieß es noch, die Trägheitsfusion würde gar nicht dafür taugen und würde eher nur aus allgemeinen Forschungsgründen durchgeführt. Wir werden sehen...
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 5081
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Skeltek » 23. Dez 2022, 16:13

Fusion hat etwas von einem Anschubsen von Felsbrocken einen Abhang hinunter und dann zu hofen, daß die unten an Geschwindigkeit zugenommenen Brocken einen Teil ihrer Energie wieder aufwenden, um die auf dem Berg liegenden Steinchen wieder anzustubsen.
Das Optimum einer laufenden Fusion wäre ein Strahl an Brennmaterial, der einen von Lasern beschossenen Punkt durchquert und in diesem Punkt den Fusionsprozess umsetzt. So hätte man einen stetigen Fluß von neuem Material und hinten einen stetigen Fluß an reagiertem Endprodukt.
Das wäre das Optimum... und das funktioniert vermutlich nicht, weil sich die Druckwelle der Fusion auch entgegen des Stromes bewegt und die Reaktion selbst hemmt.
Alle Fusionsreaktoren, die ich bis jetzt gesehen habe sind eigentlich eine Verschlechterung davon... entweder wird Material Stückchen-weise verbrannt, weil die Reaktion vorne den Nachschub an Brennmaterial ohnehin wegblasen würde, oder es wird in einem von einem Magnetfeld geführten Ring durchgeleitet, wodurch man hofft daß sich die Reaktion nach vorne und hinten nicht hemmen kann (dafür entweicht/expandiert das Material dann aber radial zur Strahlrichtung oder sonstige Anordnungen, wo man das Problem lediglich in einen anderen Bereich verschiebt.
Möglicherweise braucht es aber noch einige Jahrzehnte, bevor es jemand schafft es zu beweisen, daß es selbst mit einem optimalen Aufbau gar nicht funktionieren kann und alle anderen aufbauten lediglich Verschlechterungen des ohnehin schon unmöglichen sind.
Bei dem oben erwähnten Experiment ist das Problem des 'Druck aufbauens' vermutlich einfach nur in die vom Brennpunkt entfernteren Laser ausgelagert, und man weiß ja, daß egal welche Anordnung von Spiegeln, Linsen oder Kristallen niemals die Temperatur im Brennpunkt höher bringen kann, als sie auf der Oberfläche des Licht emmitierenden Körpers ist. Es ist z.B. unmöglich mit Spiegeln und Linsen eine höhere Temperatur zu erzeugen, als sie auf der Sonnenoberfläche herscht, weil es hier gewisse Erhaltungsgrößen gibt wie z.B. das Produkt aus Streuwinkel und Lichtintensität usw.
Der Fusionsaufbau mit den Lasern lagert wohl das eigentliche Problem der Aufrechterhaltung des Druckes von der Oberfläche des Brennprozesses in die Laser selbst um - löst das eigentliche Problem aber nicht.

Ist aber nur meine Vermutung...
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
belgariath
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1076
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von belgariath » 15. Jan 2023, 12:56

Hier ein echt guter Übersichtsartikel über die Ansätze die derzeit von privaten Unternehmen und von staatlichen Initiativen verfolgt werden.:
https://www.mpg.de/19734973/brennpunkte-der-kernfusion
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 17. Jan 2023, 11:36

belgariath hat geschrieben:
15. Jan 2023, 12:56
Hier ein echt guter Übersichtsartikel über die Ansätze die derzeit von privaten Unternehmen und von staatlichen Initiativen verfolgt werden.:
Ursprünglich sollte Iter bereits 2016 d ... die Rede.

Vielen dank für den tollen Artikel :well:

Eines noch, weil dass kommt mir etwas zu kurz und ich es der MPG aber nicht übel nehme, da sie selbst am Tropf der öffentlichen Hand hängen.
Es zeigt aber deutlich das Problem von Staaten übergreifender Zusammenarbeit.
Der Reaktor ist schlicht und einfach falsch gebaut und das schmeißt die Fusion wieder um viele Jahre zurück.
Wichtig ist nur zu wissen, dass das mit der Forschung nichts zu tun hat oder gar mit der Kernfusion , sondern einzig allein auf menschliches Unvermögen zurück zu führen ist.
In privaten Einrichtungen passieren selbstverständlich auch viele Fehler(ist ja schließlich Forschung), aber bevor so ein "Schildbürgerstreich" entsteht, wird versucht das durch kurze Wege zu verhindern.
Ursprünglich sollte Iter bereits 2016 den Betrieb aufnehmen. Dann hieß es, der Reaktor stehe 2025 und könne 2035 Energie erzeugen. Doch vor Kurzem wurde öffentlich, dass auch dieser Zeitplan nicht zu halten ist. „Iter ist nicht nur ein wissenschaftliches Projekt, sondern hat auch eine politische Komponente“, sagt Sibylle Günter, Direktorin am Max-Planck-Institut für Plasmaphysik in Garching. Die politischen Randbedingungen führen auch zu technischen Schwierigkeiten. Denn die Partnerländer teilen sich nicht nur die Finanzierung, sondern auch die Entwicklung und Fertigung. „Die Einzelkomponenten des Reaktors werden also in den verschiedenen Ländern hergestellt, mit dem Ergebnis, dass am Ende nicht alles wie geplant zusammenpasst“, sagt Sibylle Günter. Auch in einer Pressemitteilung von Iter ist von „umfänglichen Reparaturen“ die Rede.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
belgariath
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1076
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von belgariath » 18. Jan 2023, 12:22

Ja das ist schon ein Problem. Umso erstaunlicher ist es dass z.B. die ISS oder der LHC so vergleichsweise problemlos gebaut und erfolgreich in Betrieb genommen werden konnten.
Aber die privaten Unternehmen sind ja (wie in dem Artikel steht) auch fast schon zu optimistisch, wenn sie ihren eigenen Zeitplan als "aggressiv" bezeichnen.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von seeker » 18. Jan 2023, 13:37

Es hat alles seine Vor- und Nachteile...
Private Unternehmen haben wieder andere Probleme.
Sie müssen Risikokapital auftreiben.
Und es gibt einfach nicht genügend Risikokapitalgeber für genügend große Großprojekte mit ungewissem Ausgang.
D.h.: Rein private Unternehmungen sind gezwungen kleinere Brötchen zu backen.
D.h. auch: Z.B. ein LHC oder ein Iter hätte durch private Unternehmen überhaupt nicht angegangen werden können, das gäbe es dann schlicht überhaupt nicht.
Projekte ab einer gewissen Größe können nur noch durch Staaten oder Staatenverbünde angegangen werden, bei allen Nachteilen, die damit dann halt auch akzeptiert werden müssen.
Die Wahl ist hier dann nur noch: Wie organisiert man dies dann? Macht man eine eigene staatliche Unternehmung auf, die dann Unteraufträge an die Privaten vergibt, wie die NASA oder pumpt man viel staatliches Geld als Subventionen direkt in ein privates Unternehmen, wie SpaceX?
Auch hier gibt es wieder Vor- und Nachteile.

Und die Ausrichtungen sind ja auch verschieden: Auf der einen Seite steht die Rendite im Vordergrund, auf der anderen Seite die Gemeinnützigkeit.
Maximiert man das Eine, geht das immer und unausweichlich zulasten des Anderen. Man kann eben nicht alles zugleich haben...
Von daher hat beides seine Berechtigung.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 23. Feb 2023, 20:36

Neuer Rekord für Fusionsanlage Wendelstein 7-X
Stellarator erzeugt über acht Minuten lang ein Plasma mit 1,3 Gigajoule Energieumsatz

https://www.scinexx.de/news/physik/neue ... stein-7-x/

Wo bleiben die Kritiker ? :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von seeker » 26. Feb 2023, 13:00

Doch das ist erst der Anfang, wie die Physiker erklären: Innerhalb weniger Jahre, so der Plan, soll der Energieumsatz bei Wendelstein 7-X auf 18 Gigajoule gesteigert werden, wobei das Plasma dann für eine halbe Stunde lang stabil gehalten werden soll.
https://www.scinexx.de/news/physik/neue ... stein-7-x/

"Innerhalb weniger Jahre..." haben wir, wenn alles klappt, nicht ein funktionierendes Fusionskraftwerk, sondern ein Versuchskraftwerk, das eine ganze halbe Stunde wird laufen können (und in der halben Stunde mehr Energie verbrauchen wird als es ausspuckt)...
WOW! Juhuu!

Das ist ja alles toll und ja es geht voran, aber das wird halt auch alles noch lange dauern, bis wir hier nennenswert kostengünstige Energie für die Menschheit werden erzeugen können, falls es überhaupt gelingt. Und wir sprechen hier über viele Jahrzehnte und nicht etwa Jahre. Leider. :(
Also für das 22. Jahrhundert könnte das schon was werden, deshalb lohnt das auch unbedingt... nur brauchen wir jetzt schon Lösungen...
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 27. Feb 2023, 09:31

seeker hat geschrieben:
26. Feb 2023, 13:00


"Innerhalb weniger Jahre..." haben wir, wenn alles klappt, nicht ein funktionierendes Fusionskraftwerk, sondern ein Versuchskraftwerk, das eine ganze halbe Stunde wird laufen können (und in der halben Stunde mehr Energie verbrauchen wird als es ausspuckt)...
WOW! Juhuu!

Das ist ja alles toll und ja es geht voran, aber das wird halt auch alles noch lange dauern, bis wir hier nennenswert kostengünstige Energie für die Menschheit werden erzeugen können, falls es überhaupt gelingt. Und wir sprechen hier über viele Jahrzehnte und nicht etwa Jahre. Leider. :(
Also für das 22. Jahrhundert könnte das schon was werden, deshalb lohnt das auch unbedingt... nur brauchen wir jetzt schon Lösungen...
Zunächst einmal ist "Wendelstein" kein Start up, obwohl es mittlerweile auch aus diesen Quellen unterstützt wird. Als nächstes war das Ziel, eine Fusion erst einmal am laufen zu halten, was die "Kritiker" schon vor nicht allzu langer Zeit ja auch immer ansprachen. (Was will man mit eine paar Sekunden?)
Nun wird es immer länger und es ist auch nicht recht. Zumal das Teil noch länger hätte laufen können, aber darum ging es erst einmal nicht.
Das Feintuning kommt ja bekanntlich immer erst am Schluss einer Entwicklung.

Hier mal ein gutes Video, dass im Grunde nur unter Leschs Dominanz und dem damit verbundenen, bei so gut wie jedem seiner Vorträge, mittlerweile Gebetsmühlenartigen predigen leidet.
Selbst Hartmut Zorn , der ihn kennt, ist es zuweilen zu viel. Was man deutlich merkt...
Warum lädt er eigentlich einen Experten ein, wenn er am Ende doch alles besser weiß? (Ist aber ein anderes Thema)

Auf jeden Fall wird es deutlich schneller gehen, als das von dir prognostizierte 22. Jahrhundert. Davon bin ich überzeugt.

https://www.youtube.com/watch?v=VMY3HqDdK1Q
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von seeker » 27. Feb 2023, 10:37

Frank hat geschrieben:
27. Feb 2023, 09:31
Auf jeden Fall wird es deutlich schneller gehen, als das von dir prognostizierte 22. Jahrhundert. Davon bin ich überzeugt.
Was glaubst du denn, bis wann, sagen wir einmal nur 30% der weltweiten Primärenergieversorgung durch die Fusion bereitgestellt werden könnte?
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 27. Feb 2023, 11:46

seeker hat geschrieben:
27. Feb 2023, 10:37
Frank hat geschrieben:
27. Feb 2023, 09:31
Auf jeden Fall wird es deutlich schneller gehen, als das von dir prognostizierte 22. Jahrhundert. Davon bin ich überzeugt.
Was glaubst du denn, bis wann, sagen wir einmal nur 30% der weltweiten Primärenergieversorgung durch die Fusion bereitgestellt werden könnte?
Bis 2040
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von seeker » 27. Feb 2023, 16:10

Frank hat geschrieben:
27. Feb 2023, 11:46
Bis 2040
Also deinen Optimismus in Ehren... :)

Wie lange dauert es, ein Fusionskraftwerk zu bauen? 10 Jahre? Oder doch wohl eher 20 Jahre? Ich meine, seit wann baut man am Iter?
Ok, später wird das schneller gehen, aber wie lange?
Schaun wir mal wie das bei anderen Kraftwerken so ist: Wie lange dauert es einfachere Kraftwerke wie ein AKW zu bauen?
Dort sind es etwa 10 Jahre, kann aber auch doppelt und 3x so lange gehen (oder nie fertiggestellt werden):

https://www.mensch-und-atom.org/index.p ... -neubauten

Dort kennen wir die Technik aber inzwischen sehr gut, haben Erfahrung damit, wenn man etwas ganz Neues baut, das zudem höchstkomplex ist, dann dauert das immer länger, also sind 10 Jahre bei den ersten Fusionmeilern eher schon mehr als Wunschdenken. Das wird mit Sicherheit länger dauern.
Also, wenn wir im optimistischtsten Fall schon bis 2030 genau wüssten, wie man sowas bauen muss (was extrem unwahrscheinlich ist), dann stünde das erste funktionierende Fusionskraftwerk eher etwa um 2050 als um 2040 da und nicht früher. Oder?

Dann:
Wir hatten 2022 einen Welt-Primärenergiebedarf von etwa 600 Exajoule.
https://de.statista.com/statistik/daten ... quivalent/

Das sind umgerechnet (1 Exajoule = 278 TWh): 167000 Terawattstunden pro Jahr

30% davon wären dann ca. 50000 TWh

Das derzeit größte Kraftwerk der Welt: Der Drei-Schluchten-Damm in China, Energieerzeugung pro Jahr: 87 TWh

https://www.contextcrew.de/zehn-groesst ... kraftwerk/

Die großen AKWs und Kohlekraftwerke der Welt erzeugen pro Stück etwa 10 TWh pro Jahr.

https://de.nucleopedia.org/wiki/Liste_d ... kraftwerke

Wenn du etwa 50.000 TWh per Fusion erzeugen möchtest und wir mehr als optimistisch davon ausgehen, dass jedes gleich zu Anfang so viel wie die größten AKWs erzeugen kann, also gleich zu Anfang riesengroß sein wird und ohne Kinderkrankheiten im Dauerlauf problemfrei produziert (das ist mehr als unwahrscheinlich), dann musst du 5000 große Fusionskraftwerke bauen.
Und ich kann dir sicher sagen, dass die nicht alle gleichzeitig gebaut würden.
Weil die meisten sagen würden: "Bevor wir so viel Geld in die Hand nehmen und sowas wagen... Lasst die anderen mal eines bauen und ein paar Jahre im Betrieb Erfahrungen sammeln, wennn es sauber funktioniert, dann erst bauen wir auch."

Also jetzt mal ernsthaft... das mit den 30% wird mit Sichherheit nicht so schnell klappen, nicht bis 2040, auch nicht bis 2050, auch nicht bis 2060.
Selbst sehr optimistisch gedacht kann man das nicht vor 2080 erwarten, viel wahrscheinlicher erst im 22. Jahrhundert. Leider.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 5081
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Skeltek » 27. Feb 2023, 20:30

seeker hat geschrieben:
27. Feb 2023, 16:10
Weil die meisten sagen würden: "Bevor wir so viel Geld in die Hand nehmen und sowas wagen... Lasst die anderen mal eines bauen und ein paar Jahre im Betrieb Erfahrungen sammeln, wennn es sauber funktioniert, dann erst bauen wir auch."
Und wenn dann jemand an einem der vielen Fusionskraftwerke weiterforscht, wird es Leute geben, die das für unnötig und eine große Geldverschwendung halten. Von dem Geld was der Typ kostet und unnötig zum Fenster hinaus verbläst könnte man sicherlich 10 Bauern einstellen und 100 verhungernde Kinder ernähren :D

Irgendwie soll die Wissenschaft den Haufen weg schippen, den der Großteil der Menschheit in die Ecke gemacht hat, ihnen bis zum Hals angewachsen ist und sie jetzt drohen daran zu ersticken. Aber sobald die Menschheit keine Probleme mehr hat, die ihren Luxuskonsum mehr gefährden, würden es viele gar nicht einsehen wollen, noch weiterhin 0.01% ihres Gelder für irgendein Forschungsprojekt auszugeben.
Alleine mit dem Geld der Bankenrettung hätte man die Raumfahrt wohl noch ein Jahrhundert mit dem Vielfachen an Projekten laufen lassen können. Selbst das Space Shuttle Programm damals hat ja nur einen BRUCHTEIL dessen gekostet, was alleine uns Deutsche die Bankenrettung gekostet hat...
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 28. Feb 2023, 09:39

Skeltek hat geschrieben:
27. Feb 2023, 20:30

Alleine mit dem Geld der Bankenrettung hätte man die Raumfahrt wohl noch ein Jahrhundert mit dem Vielfachen an Projekten laufen lassen können. Selbst das Space Shuttle Programm damals hat ja nur einen BRUCHTEIL dessen gekostet, was alleine uns Deutsche die Bankenrettung gekostet hat...
Ich merke immer mehr, dass du von den wirtschaftlichen Zusammenhängen auf der Welt leider nicht viel Ahnung hast.
In Deutschland musste nur eine Bank gerettet werden und das war die Commerzbank.
Diese hat aber den vom "Steuerzahler" gewährten Kredit, mit Zins und Zinseszins, schon lange wieder zurück bezahlt.

In den USA sieht es etwa anders aus, aber eines sollte dir auch klar sein. Ohne die Bankenrettung hätte es für lange Zeit überhaupt keine Raumfahrt mehr gegeben. :wink:
Ich könnte dir jetzt noch zig Beispiele aufzählen, wer alles von der jahrelangen Finanzblase jahrelang profitiert hat und nein, es sind nicht nur die Großkopferten und Banken.
Kleiner Tipp, jeder Kleinanleger (und das sind Millionen und aber Millionen auf der Welt) hat gierig die Erträge Jahr für Jahr eingesteckt.
Wo das Geld herkam? Das hat doch keinen interessiert..... :lol:

Hier geht es aber nicht um das gegenseitige Schuld zuschieben, nur kann es nichts ein das den Banken alles in die Schuhe geschoben wird, und der Rest meint, er hätte einen heiligen Schein auf dem Kopf.

Geht aber hier um die Kernfusion.....
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 28. Feb 2023, 09:51

seeker hat geschrieben:
27. Feb 2023, 16:10


Wie lange dauert es, ein Fusionskraftwerk zu bauen? 10 Jahre?
Wenn man viele staatliche Firmen ran lässt, die dann Teile bauen die nicht passen, sehr lange.... :lol:


Dort kennen wir die Technik aber inzwischen sehr gut, haben Erfahrung damit, wenn man etwas ganz Neues baut, das zudem höchstkomplex ist, dann dauert das immer länger, also sind 10 Jahre bei den ersten Fusionmeilern eher schon mehr als Wunschdenken. Das wird mit Sicherheit länger dauern.
Also, wenn wir im optimistischtsten Fall schon bis 2030 genau wüssten, wie man sowas bauen muss (was extrem unwahrscheinlich ist), dann stünde das erste funktionierende Fusionskraftwerk eher etwa um 2050 als um 2040 da und nicht früher. Oder?

1942 konstruiert und baut Enrico Fermi mit seinem Mitarbeiterteam den ersten Versuchs-Kernreaktor. Sie setzen mit dem Chicago Pile No. 1 (CP-1) die erste kontrollierte Kettenreaktion in Gang.
Am 26. Juni 1954 war das Kernkraftwerk Obninsk in der damaligen Sowjetunion das weltweit erste Kernkraftwerk, welches elektrische Energie in ein öffentliches Stromnetz lieferte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke

12 Jahre?

seeker hat geschrieben:
27. Feb 2023, 16:10
Also jetzt mal ernsthaft... das mit den 30% wird mit Sichherheit nicht so schnell klappen, nicht bis 2040, auch nicht bis 2050, auch nicht bis 2060.
Selbst sehr optimistisch gedacht kann man das nicht vor 2080 erwarten, viel wahrscheinlicher erst im 22. Jahrhundert. Leider.
Ok , jetzt mal im Ernst.

Deine ganzen Energierechnungen in Ehren, aber wen interessiert das momentan?

Kein Mensch redet von einer sofortigen "Machtübernahme" der Kernfusion. Ich gehe lediglich davon aus , dass 2040 der erste Fusionsreaktor steht, der Strom in ein Netz liefert.
Das es ab dann noch viele Jahrzehnte dauert, bis die Kernfusion der Energieträger Nr.1 wird auf der Welt, dass liegt ja wohl auf der Hand.
Schließlich ist das berühmte Rom ja auch nicht an einem Tag erbaut worden.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von seeker » 28. Feb 2023, 11:29

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2023, 09:51
12 Jahre?
Bei der Kernkraft ging es so schnell, weil sie in ihrem Grundprinzip so einfach ist.
Du musst im Grunde nichts weiter tun als einen Haufen Uran zusammenzuschütten und ein paar Regulierstäbe reinzustecken und damit dann Wasser kochen. Der Rest ist Sicherheitstechnik und das Drumherum.

Bei der Fusion ist das anders, sie ist unvergleichlich komplexer und schwieriger zu bewerkstelligen.
Die ist vom Prinzip her auch schon 100 Jahre bekannt und seither überlegt und probiert man das irgendwie bei uns als Kraftwerk hinzubekommen und nach 100 Jahren (oder 70 Jahren, je nach dem, wie man rechnet, aber langt ja auch) läuft es immer noch nicht. Wir machen zwar stetig kleine Fortschritte, aber wir sind selbt nach 100 Jahren immer noch nicht ganz sicher, ob wir es überhaupt hinbekommen, also so, dass dabei dauerhaft sichere und betriebssichere/verlässliche, günstige Energie in großer Menge bei angemessenen Investkosten herauskommt.

Schau:
https://atomkraftwerkeplag.fandom.com/d ... sforschung

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2023, 09:51
Kein Mensch redet von einer sofortigen "Machtübernahme" der Kernfusion. Ich gehe lediglich davon aus , dass 2040 der erste Fusionsreaktor steht, der Strom in ein Netz liefert.
Das es ab dann noch viele Jahrzehnte dauert, bis die Kernfusion der Energieträger Nr.1 wird auf der Welt, dass liegt ja wohl auf der Hand.
Schließlich ist das berühmte Rom ja auch nicht an einem Tag erbaut worden.
Dann werden wir uns einig. 2040 wäre das alleroptimistischste Datum, 2050 oder auch 2060 sind dabei wohl wahrscheinlicher und noch später kann auch gut sein.
Wichtig war mir nur herauszustellen, dass es vom 1. funktionierenden Fusionsreaktor noch eine ganze Weile dauern wird, bis eine solche neue und hochkomplexe Technik einen relevanten Anteil an der Weltenergieversorgung übernehmen könnte und dass man diese Zeitspanne nicht unterschätzen oder übersehen sollte.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von seeker » 28. Feb 2023, 11:43

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2023, 09:51
Wenn man viele staatliche Firmen ran lässt, die dann Teile bauen die nicht passen, sehr lange....
...und nö, das sind i.d.R. gar keine staatlichen Firmen. Das läuft normalerweise über Unteraufträge an die private Industrie, das ist das ja... :(
Und bei uns in Deutschland ist eh Land unter, dank nicht zuletzt der ganzen Bürokratie und dann noch dem ganzen Drumherum.
Wie lange hat es gedauert, den neuen Berliner Flughafen zu bauen? Ist Stuttgart 21 jetzt eigentlich endlich fertig?
Na denn, gute Nacht, denke ich manchmal... :)
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 5081
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Skeltek » 2. Mär 2023, 23:51

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2023, 09:39
In Deutschland musste nur eine Bank gerettet werden und das war die Commerzbank.
Diese hat aber den vom "Steuerzahler" gewährten Kredit, mit Zins und Zinseszins, schon lange wieder zurück bezahlt.
Das stimmt so erstens überhaupt nicht, und zweitens ist das weitere Verwenden von Steueroasen keine Art Geld an die restlichen steuerzahler zurückzuzahlen. Wenn du so blind bist und nicht siehst, wo das Geld herkommt, dann kann dir glaube ich kaum einer helfen.

Und egal was dabei herum kommt, bleibt einfach nur als Tatsache stehen, dass du ignorierst, dass es sich bei den Investitionen in die Raumfahrt um einen marginalen Betrag handelt, an dem immer noch weiter herumgespart wird, bis der Vorteil gerade so noch tragbar wird um die Raumfahrt und Astronomie als erkenntnistheoretisch gewinnbringend zu rechtfertigen.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 3. Mär 2023, 09:03

Skeltek hat geschrieben:
2. Mär 2023, 23:51
Frank hat geschrieben:
28. Feb 2023, 09:39
In Deutschland musste nur eine Bank gerettet werden und das war die Commerzbank.
Diese hat aber den vom "Steuerzahler" gewährten Kredit, mit Zins und Zinseszins, schon lange wieder zurück bezahlt.
Das stimmt so erstens überhaupt nicht, und zweitens ist das weitere Verwenden von Steueroasen keine Art Geld an die restlichen steuerzahler zurückzuzahlen. Wenn du so blind bist und nicht siehst, wo das Geld herkommt, dann kann dir glaube ich kaum einer helfen.

Und egal was dabei herum kommt, bleibt einfach nur als Tatsache stehen, dass du ignorierst, dass es sich bei den Investitionen in die Raumfahrt um einen marginalen Betrag handelt, an dem immer noch weiter herumgespart wird, bis der Vorteil gerade so noch tragbar wird um die Raumfahrt und Astronomie als erkenntnistheoretisch gewinnbringend zu rechtfertigen.
Korrektur: Wie kommt das hier rein?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Alles über die irdische Kernfusion

Beitrag von Frank » 5. Mär 2023, 19:36

Mal eine Stellungnahme von Hartmut Zohm und das es wirklich ein Meilenstein war.
Besonders die Andeutungen am Schluss sind spannend.
Das wird was mit 2040 :wink: :sp:

https://www.youtube.com/watch?v=19bEPuPYPgo
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Antworten