Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Risikokompetenz

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6968
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 14. Mär 2021, 18:55

Risikokompetenz ist heute genauso so wichtig wie vor 100 Jahren die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben.
Prof. Gerd Gigerenzer

Ich möchte die These in den Raum stellen, dass weite Teile der Bevölkerung bezüglich Risikokompetenz Analphabeten sind und der größte Teil aller anderen dahingehend Grundschüler.

Statistisches Grundverständnis... m.E. ein sehr wichtiges Thema für alle Menschen, die möglichst mündig und selbstbestimmt sein wollen.
Ich fange hiermit an und empfehle diesen Vortrag hier:

Gerd Gigerenzer: Einfache Regeln für komplexe Entscheidungen
https://www.youtube.com/watch?v=Iia0kTMZBGM

Ich würde mich freuen, wenn wir dieses Thema etwas ausarbeiten könnten, es ist an vielen Stellen immer wieder wichtig.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6968
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 15. Mär 2021, 06:11

Weil es so schön dazu passt, was gerade im Thread "Viren" besprochen wird (bzgl. Wodarg), das hier noch:

Prof. Gerd Gigerenzer über ärztliche Risikokompetenz
https://www.youtube.com/watch?v=zdOBJW2zlKU

Es wird hier sehr schön erklärt, wo es im Verständnis oft hapert, selbst bei Ärzten, bei Laien sowieso und auch wo oft manipuliert wird.
Dinge, die der mündige Bürger auf dem Schirm haben sollte.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3035
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Mär 2021, 11:31

Zweieinhalb Stunden YouTube-Filme anschauen ? - Sorry, I am not interested: time is money.

Aber vielleicht mag ja jemand schauen und es kurz der Foren-Gemenschaft vorstellen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 561
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Risikokompetenz

Beitrag von Herr5Senf » 15. Mär 2021, 12:45

seeker hat geschrieben:
15. Mär 2021, 06:11
Dinge, die der mündige Bürger auf dem Schirm haben sollte.
Genau :o wo schon selbsternannte Fachleute nicht durchblicken und Leute wie W&Co den mündigen Bürger damit schön manipulieren.
Die Gefahr geht von diesen Typen Leerdenkern aus, die die Risikokompetenz für ihr eigenes Süppchen vollabsichtlich mißbrauchen :wink:

Grüße Dip
PS: ist ein Bürger, der auf das Fachleute-Bashing irgendwelcher Privat-Koniferiker reinfällt und potenziert mündig?

Benutzeravatar
Job
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 299
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Risikokompetenz

Beitrag von Job » 16. Mär 2021, 11:18

Hallo Seeker,

vielen Dank für dieses tolle Video. Habe es wirklich genossen, weil es auch meine Erfahrungen widerspiegelt und ich es voll und ganz bestätigen kann.

Was genau möchtest Du denn hier weiter diskutieren?
ralfkannenberg hat geschrieben:
15. Mär 2021, 11:31
Zweieinhalb Stunden YouTube-Filme anschauen ? - Sorry, I am not interested: time is money.

Aber vielleicht mag ja jemand schauen und es kurz der Foren-Gemenschaft vorstellen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,

ich bin mir ziemlich sicher, dass eine konsequente und umsichtige Anwendung der hier vorgestellten Thesen jedem sehr viel Zeit sparen würde. Die Zeit, die man hier investiert, bekommt man vielfach zurück. Schnupper doch mal in das erste Video rein. Vielleicht änderst Du dann ja Deine Meinung,


Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3035
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Mär 2021, 12:29

Job hat geschrieben:
16. Mär 2021, 11:18
ich bin mir ziemlich sicher, dass eine konsequente und umsichtige Anwendung der hier vorgestellten Thesen jedem sehr viel Zeit sparen würde. Die Zeit, die man hier investiert, bekommt man vielfach zurück. Schnupper doch mal in das erste Video rein. Vielleicht änderst Du dann ja Deine Meinung,
Hallo Job,

es gibt noch andere Videos hier im Forum, die ebenfalls noch ausstehend sind. Eines hat eine Länge von ~100 Minuten, die ersten 70 Minuten davon habe ich bereits kommentiert, aber die letzten 30 Minuten sind immer noch ausstehend. Die ganze Sache hat mich ungefähr 5 Stunden gekostet und ich habe erst rund 2/3 dieses YouTube-Filmes abgehandelt.

Es ist mir als berufstätige und am Samstag noch meine keineswegs am gleichen Ort wohnende Mutter im Haushalt unterstützende Person einfach nicht möglich, so viele so zeitkonsumierende YouTube-Filme anzuschauen, zumal ich auch noch verheiratet bin. Kommt hinzu, dass diese Themen nicht mein primäres Interessensgebiet tangieren, d.h. ich benötige eine Methode, diese Inhalte in Erfahrung zu bringen, die weniger Zeit in Anspruch nimmt.

Ich habe mich vor Jahren mal mit der Arbeit dreier promovierter Akademiker, die sich als Risikoexperten zu profilieren versuchten, auseinandergesetzt (das war hier und hier); die haben es sogar geschafft, drei (?) Jahre später ihr "Werk" in einem wenig bedeutenden albanischen Journal unterzubringen. Das war sicherlich interessant, bedarf aber keiner Wiederholung, dafür interessiert mich die Gesamtthematik zu wenig.


Einfacher sind Publikationen, die kann man ausdrucken, im Zug lesen und auch Notizen anbringen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6968
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 16. Mär 2021, 13:42

Job hat geschrieben:
16. Mär 2021, 11:18
Hallo Seeker,

vielen Dank für dieses tolle Video. Habe es wirklich genossen, weil es auch meine Erfahrungen widerspiegelt und ich es voll und ganz bestätigen kann.
Danke, das freut mich. :)
Mir ging es ähnlich, ich hab geklatscht nach dem Vortrag. Das war bei mir in etwa so: "aha... ja genau... ja, so ist das... aso!... ach nee?... aha... ja, ich weiß... aha... stimmt..."
Job hat geschrieben:
16. Mär 2021, 11:18
Was genau möchtest Du denn hier weiter diskutieren?
Also einerseits möchte ich gerne weiteres Material zum Thema Risikokompetenz zusammentragen, zum Zwecke der eigenen Bildung, um sich in dieser komplexen Welt besser zurechtzufinden und weniger leicht manipulierbar zu sein. Das ist nämlich gar nicht so einfach hierzu etwas gutes zu finden, es gibt scheints gar nicht so viel. Ein Buch von Giegerenzer ist bereits von mir bestellt, aber er kann ja nicht der Einzige sein, der hier etwas zu sagen hat.

Andererseits könnte man einzelne interessante Punkte aus dem gefundenen Material herausgreifen und diese näher erörtern.

@ralfkannenberg:
Ich verstehe das, muss ja auch nicht und es ist hier auch nicht Kernthema eines Astroforums. Du gehst manche Dinge m.E. aber auch unnötig ernsthaft an, warum denn ein Video gleich bis aufs Letzte durchanalysieren und durcharbeiten und hochwissenschaftlich angehen (wozu mehrmaliges Anschauen mit Notizen notwendig ist, plus Recherchen, etc.)? Warum nicht auch einfach erst einmal entspannt zurücklehnen und abends auf der Couch anschauen? Aufwand kann man danach dann immer noch treiben, falls man meint, es lohne sich.
Würden dich Audiofiles interessieren? Es sind von Gigerenzer auch Vorträge im reinen Audioformat verfügbar, die man dann beim Auto fahren oder im Zug hören könnte.
Aber wie gesagt muss nicht, wenn's dich nicht interessiert ist das auch i.O.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4874
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Risikokompetenz

Beitrag von Frank » 16. Mär 2021, 13:55

Ich komme auch erst am Wochenende dazu, aber ich freue mich darauf, weil ich bis jetzt keine Ahnung habe, was mich erwartet.... :wn: ;a
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
Job
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 299
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Risikokompetenz

Beitrag von Job » 16. Mär 2021, 16:26

seeker hat geschrieben:
16. Mär 2021, 13:42


Also einerseits möchte ich gerne weiteres Material zum Thema Risikokompetenz zusammentragen, zum Zwecke der eigenen Bildung, um sich in dieser komplexen Welt besser zurechtzufinden und weniger leicht manipulierbar zu sein. Das ist nämlich gar nicht so einfach hierzu etwas gutes zu finden, es gibt scheints gar nicht so viel. Ein Buch von Giegerenzer ist bereits von mir bestellt, aber er kann ja nicht der Einzige sein, der hier etwas zu sagen hat.

Andererseits könnte man einzelne interessante Punkte aus dem gefundenen Material herausgreifen und diese näher erörtern.
Hallo Seeker,

im ersten Video geht es meiner Meinung nach weniger um das Thema Risikokompetenz, obwohl das natürlich auch spannend ist, als um die Thematik, die er am Anfang in zwei Zitaten umreisst und am Ende auf einer Folie zusammenfasst.

Die zwei Zitate waren

"Truth is ever to be found in simplicity, and not in the multiplicity and confusion of things." (Newton)

"Es geht darum, alles so einfach wie möglich zu machen, aber nicht einfacher" (Einstein)

Die 4 Kernaussagen auf der Folie waren:

1. Um gute Entscheidungen zu treffen, muss man Information ignorieren

2. Komplexe Probleme brauchen keine komplexen Lösungen

3. Robuste statt optimale "Lösungen"

4. Mehr Information, Berechnung und Zeit ist nicht immer besser

Das hört sich natürlich zunächst sehr plakativ an, ist aber trotzdem so wahr. Ich habe es selbst vielfach erlebt, wie Software-Projekte im Umfang von zig Millionen oder mehr daran gescheitert sind, weil man diese Grundsätze nicht beherzigt hat. Auch wenn man sich umschaut, findet man haufenweise Bereiche, die daran kranken. Im Alltag und zum Beispiel auch in der Physik. Hier gibt es aus meiner Sicht gute und schlechte Beispiele. Gut: Klassische Thermodynamik, da so einfach wie möglich (wenn auch nicht trivial). Weniger gut: Stringtheorie.

Gerade in der Physik gibt es aus meiner Sicht ein Paradebeispiel dafür: Die Vereinheitlichung von QM und ART. Dieses Problem muss hochkomplex sein, weil seit Jahrzehnten noch keine Lösung gefunden wurde, oder? Aber vielleicht ist die Lösung ja doch einfach, und wir haben sie noch nicht gefunden, weil wir nach einfachen Lösungen gar nicht suchen.

ad Ralf,

dafür habe ich natürlich volles Verständnis.


Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6968
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 16. Mär 2021, 21:17

Du hast recht Job, es geht in dem Vortrag mehr um Entscheidungskompetenz und Lösungskompetenz, nur nebenher noch um Risikokompetenz. Aber es hängt ja auch alles irgendwo zusammen.

Wichtige Punkte für mich sind:

In einer Welt von Ungewissheit gibt es keine optimalen Lösungen!

Wir gehen heute zu oft davon aus, dass komplexe Probleme komplexe Lösungen brauchen. Und wenn die Lösung dann noch nicht zufriedenstellend gut funktioniert, dann denken wir gerne, dass das daran läge, dass wir die Lösung noch nicht komplex genug gemacht haben.
Genau das kann aber in vielen Fällen falsch sein!

Zentral ist hier die Unterscheidung zwischen Ungewissheit und (bekanntem, berechenbarem) Risiko.

Bei berechenbarem Risiko führen statistische Berechnungen meist zu den besseren Lösungen, bei Ungewissheit führen Heurtistiken meist zu den besseren Lösungen.
Was Heuristiken sind, wird gut erklärt.

Stabile Situation, viele Daten, wenig Optionen -> Mache es komplex! (Optimierung, Big Data)

Unstabile Situation, wenig Daten, viele Optionen -> Mache es einfach! (Heuristik)

Und bei allem dazwischen gibt es normalerweise eine beste Lösung mit einem mittleren Komplexitätsgrad.
Warum das so ist, wird auch gut anhand von Beispielen erklärt.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6968
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 17. Mär 2021, 16:24

Hier drei Artikel:

Gesellschaft+Psychologie
Die düstere Brille

Die Katastrophe blieb aus – bei Vulkanasche, Schweinegrippe und BSE. Auch die Folgen des Ölunglücks im Golf von Mexiko sind weniger schlimm als befürchtet. Die Gesellschaft muss lernen, mit Risiken gelassener umzugehen.
https://www.wissenschaft.de/gesellschaf ... re-brille/


Gesellschaft Risiko Alltag

Das Leben ist riskant. Doch oft fürchten wir uns vor dem Falschen – nicht zuletzt beeinflusst durch die Berichterstattung in den Medien. Was ist im Alltag wirklich gefährlich?
https://www.swr.de/odysso/risiko-alltag ... index.html

Risikobewertung
Was uns Angst macht
https://www.focus.de/wissen/mensch/risi ... 64696.html
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4874
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Risikokompetenz

Beitrag von Frank » 22. Mär 2021, 09:45

Habe mir das erste Video am Wochenende angeschaut und ich bin begeistert. Das Beispiel mit dem Ball fangen kenne ich aus dem Motorsport, denn das Auto fährt auch immer da hin(sofern die Physik nicht komplett überlisten will), wo man hinschaut.
Ansonsten freue ich mich, da ich von Natur aus ein Mensch bin, der die Dinge nicht unnötig verkompliziert und auch von der Wiege an ein Freund der einfachen Wege bin.
Man muss nämlich nicht aus jeder Beule am Kopf, einen Schädelbasisbruch machen. :wink: :mrgreen:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3035
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Mär 2021, 11:34

Frank hat geschrieben:
22. Mär 2021, 09:45
Man muss nämlich nicht aus jeder Beule am Kopf, einen Schädelbasisbruch machen. :wink: :mrgreen:
Hallo Frank,

in der Familie meiner Frau gab es wegen dieser Einstellung einen Todesfall.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4874
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Risikokompetenz

Beitrag von Frank » 22. Mär 2021, 12:39

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Mär 2021, 11:34
Frank hat geschrieben:
22. Mär 2021, 09:45
Man muss nämlich nicht aus jeder Beule am Kopf, einen Schädelbasisbruch machen. :wink: :mrgreen:
Hallo Frank,

in der Familie meiner Frau gab es wegen dieser Einstellung einen Todesfall.


Freundliche Grüsse, Ralf
Ja Ralf........... :roll:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3035
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Mär 2021, 16:41

Frank hat geschrieben:
22. Mär 2021, 09:45
Ansonsten freue ich mich, da ich von Natur aus ein Mensch bin, der die Dinge nicht unnötig verkompliziert und auch von der Wiege an ein Freund der einfachen Wege bin.
Man muss nämlich nicht aus jeder Beule am Kopf, einen Schädelbasisbruch machen. :wink: :mrgreen:
Hallo Frank,

ein Stück weit aber widerspricht das (wenn ich mich recht entsinne) Deiner Einstellung zu Planetoiden oder Kometen, die die Erde treffen und dort schreckliche Schäden anrichten könnten.

Wie passt das zusammen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4874
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Risikokompetenz

Beitrag von Frank » 22. Mär 2021, 18:16

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Mär 2021, 16:41


ein Stück weit aber widerspricht das (wenn ich mich recht entsinne) Deiner Einstellung zu Planetoiden oder Kometen, die die Erde treffen und dort schreckliche Schäden anrichten könnten.

Wie passt das zusammen ?
Ich würde dir zunächst raten, dass Video anzuschauen, bevor du (mal wieder) Diagnosen aus Luftschlössern baust. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3035
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Mär 2021, 22:43

Frank hat geschrieben:
22. Mär 2021, 18:16
Ich würde dir zunächst raten, dass Video anzuschauen, bevor du (mal wieder) Diagnosen aus Luftschlössern baust. :wink:
Hallo Frank,

das Video dauert zu lange, zumal ich nach bisher Gelesenem genau weiss, dass ich mich über das Video insgesamt ärgern werde, auch wenn ich davon ausgehe, dass es auch gute Inhalte haben dürfte.

Da bin ich lieber aus der Risikokompetenz-Diskussion draussen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3035
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Mär 2021, 09:23

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Mär 2021, 22:43
dass ich mich über das Video insgesamt ärgern werde
Es ist immer so "schön" wenn man nach 40 Minuten Video seine Vermutungen bestätigt sieht :(


Freundliche Grüsse, Ralf

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4717
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Risikokompetenz

Beitrag von Skeltek » 23. Mär 2021, 09:34

Hab das Video glaube ich vor einer Woche angesehen. Der Unterschied zwischen 'das Wesentliche erkennen' und schlicht 'simplifizieren' ist für die Meisten in akkuten Problemfällen nicht einfach zu erkennen. Oft wird etwas kompliziertes vereinfacht, Wichtiges weg gelassen oder sich auf die falschen Informationen gestürzt. Das war schon bei Lehrern bei schulischen Thermen so und setzt sich auch in die komplexeren Bereiche der Wissenschaft fort.
Job hat geschrieben: "Es geht darum, alles so einfach wie möglich zu machen, aber nicht einfacher" (Einstein)
Das ist eben der Punkt, daß man sich dann drum streiten kann was 'möglich' ist. Im Grunde genommen sollen Modelle die Anschauung vereinfachen und Aussagen untermauern - das geht aber ad absurdum, wenn ein Model, welches Aussagen plausibler gestalten soll, selbst Gegenstand von Plausibilitätsdiskussionen wird. Im Grunde ist das derzeit die Krux jeder Powerpoint Präsentation mit ihren Schaubildern und Vereinfachungen, wie man sie aus jeder Abteilung fast jedes größeren Konzernes kennt, wo sie als Untermauerung oder Zurschaustellung von Prognosen und Erfolg der jeweils eigenen Abteilung verwendet werden.
Das fängt dabei an, daß der Erwartungswert des Gewinnes als arithmetisches Mittel zwischen Maximum und Minimum ermittelt wird, statt dem geometrischen Mittel, und geht bei komplexeren Sachverhalten gerade so weiter. Risikobewertungen und Prognosen werden so systematisch verfälscht, weil man es halt nicht 'zu sehr verkomplizieren' möchte.

Das Video ist recht gut und die Zeit für Manche wert, aber Vieles darin ist den Meisten hier wohl schon bekannt denke ich? Mir persönlich bot es jetzt nicht viel Neues, aber ich würde es trotzdem Vielen empfehlen, der gerade Zeit dafür erübrigen kann. Trotzdem steht eben im Raum, ob es sich lohnt, die Zeit dafür woanders abzuzweigen.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3035
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Mär 2021, 11:16

Skeltek hat geschrieben:
23. Mär 2021, 09:34
Das Video ist recht gut und die Zeit für Manche wert, aber Vieles darin ist den Meisten hier wohl schon bekannt denke ich? Mir persönlich bot es jetzt nicht viel Neues, aber ich würde es trotzdem Vielen empfehlen, der gerade Zeit dafür erübrigen kann. Trotzdem steht eben im Raum, ob es sich lohnt, die Zeit dafür woanders abzuzweigen.
Hallo Skel,

es geht mir einfach je länger je mehr auf den Sack, dass wieder einmal ein Nicht-Mathematiker - in diesem Falle ein Psychologe - sich über unsere Gilde lustig macht.

Jeder Mathematiker weiss, dass man Modelle nicht 1:1 auf die Wirklichkeit anwenden kann, jeder Mathematiker weiss, dass Modelle Bereiche haben, in denen sie gut anwendbar sind, und Bereiche, in denen sie nicht gut anwendbar sind, und jeder Mathematiker weiss auch, dass Modelle ausserhalb ihrer Anwendungsbereiche im Allgemeinen nicht-anwendbare Ergebnisse liefern und Extrapolationen im Allgemeinen ebenfalls unzutreffende Ergebnisse liefern, d.h. dass dann schon besondere Bedingungen vorliegen müssen, damit man aussagekräftige Extrapolationen durchführen kann.

Jeder Mathematiker weiss um die Stärken einfacher und robuster Lösungen komplexer Aufgabenstellungen und es ist schlicht eine dreiste Unterstellung, zu behaupten, dass wir bei komplexen Aufgabenstellungen komplexe Lösungen bevorzugen würden. Ja: solange man nach exakten Lösungen sucht wird eine komplexere Aufgabenstellung im Allgemeinen tatsächlich eine komplexere Lösung erfordern, aber gerade wir Mathematiker sind es doch, die herleiten, wie man in solchen Fällen einfache und robuste Lösungen findet, und - was natürlich völlig unterschlagen wird - wie man diese qualifizieren kann. - Natürlich emfinden es die meisten Anwender als Zumutung, mal ein "3.Moment" bestimmen zu müssen, mit der man die Aussagekraft einer Standardabweichung beurteilen kann.


Es ist doch nicht die Schuld der Mathematiker, dass die Anwender alle Warnungen in den Wind schlagen, die Modelle trotzdem anwenden und hinterher den Mathematikern die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben versuchen, dass es nicht klappt.

Und ob die These von Prof. Gerd Gigerenzer, dass die Gutachten nur deswegen bestellt wurden, um sich abzusichern, zutreffend ist, sei dahingestellt - entweder wurden die Gutachten von qualifizierten Leuten erstellt, dann stehen in den Gutachten auch die Grenzen der Anwendbarkeit drin, oder sie wurden von selbst-ernannten Experten erstellt, dann kann es passieren, dass solche Angaben fehlen; aber dann sind die Anwender selber schuld, wenn sie sich auf solche Gutachten verlassen.


Natürlich ist vieles richtig, was der Autor sagt, aber er wird keinen seriösen Mathematiker finden, der dem widersprechen würde. Denn Mathematiker sind noch in der Lage, zwischen einem Modell und der Wirklichkeit zu unterscheiden, und wenn beispielsweise ein Konvergenzradius überschritten wird, dann soll der Anwender das doch gefälligst akzeptieren statt die "praxisfremden Theoretiker" zu veralbern und munter weiter zu approximieren !!


Ich höre jetzt auf, ehe ich mich noch weiter in Rage schreibe.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 11:40 Uhr: 2 Ergänzungen
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 23. Mär 2021, 11:40, insgesamt 1-mal geändert.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4717
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Risikokompetenz

Beitrag von Skeltek » 23. Mär 2021, 11:29

Da hast du völlig Recht. Mathematik wird eben auch von vielen Nicht-Mathematikern betrieben. Teils werden auch für Zwecke der Didaktik simplifizierte Modelle aus dem Studium später im professionellen Anwendungsumfeld angewandt.
Mathematiker verfeinern und verbessern ihre Modelle im Berufsleben dann. Andere Professionen wenden hingegen oft eine simplifizierte Version des an der Uni gelernten an oder wissen nicht, in welchem Kontext diese sinnvoll oder gültig sind.
Aber am Ende geht es doch darin, den Nicht-Mathematikern nahe zu bringen, daß komplexe Modelle nicht sinnvoll sind, wenn man nicht weiß in welchem Kontext diese als auch ihre Vereinfachungen sinnvoll sind. Bevor man als Laie ein komplexes Model vereinfacht, sollte man lieber gleich auf die vereinfachte Version greifen, die dann jemand anderes für den Anwendungsfall vorgefertigt hat.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4874
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Risikokompetenz

Beitrag von Frank » 23. Mär 2021, 12:33

Skeltek hat geschrieben:
23. Mär 2021, 11:29
Da hast du völlig Recht. Mathematik wird eben auch von vielen Nicht-Mathematikern betrieben. Teils werden auch für Zwecke der Didaktik simplifizierte Modelle aus dem Studium später im professionellen Anwendungsumfeld angewandt.
Mathematiker verfeinern und verbessern ihre Modelle im Berufsleben dann. Andere Professionen wenden hingegen oft eine simplifizierte Version des an der Uni gelernten an oder wissen nicht, in welchem Kontext diese sinnvoll oder gültig sind.
Aber am Ende geht es doch darin, den Nicht-Mathematikern nahe zu bringen, daß komplexe Modelle nicht sinnvoll sind, wenn man nicht weiß in welchem Kontext diese als auch ihre Vereinfachungen sinnvoll sind. Bevor man als Laie ein komplexes Model vereinfacht, sollte man lieber gleich auf die vereinfachte Version greifen, die dann jemand anderes für den Anwendungsfall vorgefertigt hat.
Wie äußerte sich kein geringerer als A.Einstein über die Mathematiker?

"Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr."

"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. Mathematische Theorien über die Wirklichkeit sind immer ungesichert - wenn sie gesichert sind, handelt es sich nicht um die Wirklichkeit."


"Um eine Einkommensteuererklärung abgeben zu können, muß man ein Philosoph sein. Für einen Mathematiker ist es zu schwierig."
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6968
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 23. Mär 2021, 13:03

ralfkannenberg hat geschrieben:
23. Mär 2021, 11:16
es geht mir einfach je länger je mehr auf den Sack, dass wieder einmal ein Nicht-Mathematiker - in diesem Falle ein Psychologe - sich über unsere Gilde lustig macht.
...
Also manchmal hast du nach meinem Empfinden wirklich eine seltsam erscheinende Wahrnehmung. Ich sehe überhaupt nicht, dass so etwas in dem Vortrag gemacht wurde, auch nicht unterschwellig, auch nicht indirekt. Darum ging es überhaupt nicht.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3035
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Mär 2021, 13:06

Frank hat geschrieben:
23. Mär 2021, 12:33
Wie äußerte sich kein geringerer als A.Einstein über die Mathematiker?
Hallo Frank,

warum sollte er das nicht tun ?

Frank hat geschrieben:
23. Mär 2021, 12:33
"Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr."
Das gilt als vermutlich eine authentische, wenn auch nicht ganz ernstzunehmende Aussage Einsteins aus den Jahren um 1907/8

Frank hat geschrieben:
23. Mär 2021, 12:33

"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. Mathematische Theorien über die Wirklichkeit sind immer ungesichert - wenn sie gesichert sind, handelt es sich nicht um die Wirklichkeit."
Habe ich je etwas anderes behauptet ? Und das sogar, ohne mich dabei auf Albert Einstein beziehen zu müssen.

Frank hat geschrieben:
23. Mär 2021, 12:33
"Um eine Einkommensteuererklärung abgeben zu können, muß man ein Philosoph sein. Für einen Mathematiker ist es zu schwierig."
Als ich noch in Deutschland gewohnt und in der Schweiz nur gearbeitet habe, gab es eine Formel zur Abzugsfähigkeit der Beiträge der Pensionskassen, von der aber der Anteil des Arbeitgeber subtrahiert werden muss. Bis hierhin so gut, doch sind die schweizer Arbeitgeber nicht verpflichtet, den Arbeitgeberanteil den deutschen Steuerbehörden mitzuteilen, so dass man diese abschätzen musste.

Die Formel, das abzuschätzen, habe ich trotz mehrfacher Versuche, sie herzuleiten, nicht verstanden; ich habe sie schliesslich programmiert und dann eben berechnen lassen. Ob allerdings ein Philosoph das hinkriegt wage ich ebenfalls zu bezweifeln, da auch diese Leute des Denkens befähigt sind. Man muss wohl eher Volks- oder Betriebswirtschaft oder so etwas studiert haben, um solche Formeln "verstehen" zu können.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3035
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Mär 2021, 13:18

seeker hat geschrieben:
23. Mär 2021, 13:03
Also manchmal hast du nach meinem Empfinden wirklich eine seltsam erscheinende Wahrnehmung. Ich sehe überhaupt nicht, dass so etwas in dem Vortrag gemacht wurde, auch nicht unterschwellig, auch nicht indirekt. Darum ging es überhaupt nicht.
Hallo seeker,

natürlich ging es nicht darum, aber diese permanenten Stichelleien seitens solcher Nicht-Fachleute nerven mit der Zeit. Zumal er permanent die Formeln veralbert und es so darstellt, als seien die Sache mit der Heuristik und den einfachen und robusten Lösungen Methodiken, auf die ein Mathematiker nie kommen würde.

Und genau das Gegenteil ist der Fall: unsere Gilde war es, die das hergeleitet hat und auch die Grenzen dieses Approaches erarbeitet haben.

Du siehst es schon ganz am Anfang: da bekam dieser Professor den Ruf einer anderen Universität und konnte sich nicht entscheiden, und ein Kollege rät ihm, doch seine eigenen Formeln anzuwenden. Worauf ersterer angeblich "erschöpft" gesagt haben soll, die Situation sei viel zu ernst, um seine Formeln anzuwenden.

Was soll das ?? - Der war sicher nicht erschöpft und er wird sicherlich die Grenzen der von ihm hergeleiteten Formeln gekannt haben. Und wenn er einen Ruf aus Harvard bekam, dann kannst Du auch davon ausgehen, dass er diese Grenzen der von ihm hergeleiteten Formeln in seinen papers auch explizit angegeben hat. Es ist also nicht "viel zu ernst", sondern die Formeln sind für solche Situationen nicht geeignet.

Aber ja - für den Lacher im Publikum reicht es natürlich noch. Und das ist keinesfalls ein "bedauerlicher Einzelfall" :(


Freundliche Grüsse, Ralf

Antworten