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Risikokompetenz

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 23. Mär 2021, 13:41

ralfkannenberg hat geschrieben:
23. Mär 2021, 13:18
natürlich ging es nicht darum, aber diese permanenten Stichelleien seitens solcher Nicht-Fachleute nerven mit der Zeit. Zumal er permanent die Formeln veralbert und es so darstellt, als seien die Sache mit der Heuristik und den einfachen und robusten Lösungen Methodiken, auf die ein Mathematiker nie kommen würde.
Ich sehe hier keine Sticheleien gegen Mathematiker, tut mir Leid. Auch richtet sich sein Vortrag hier auch nicht an ein Mathematiker-Publikum, sondern an ein allgemeines Publikum. Außerdem beruht vieles, das er sagt, auf Studien, die er z.T. selber gemacht hat. Außerdem sind die Leute vom Max Plank... nun ja, dort arbeiten meist die ganz schlauen Leute. Klar ist sein Vortrag unterhaltsam gemacht, deshalb ist es auch ein guter Vortrag.

Vielleicht solltest du es einmal so sehen: Sein Vortrag will dem "gemeinen Volk" Dinge klar machen, die vielen anderen (vielleicht vielen Mathematikern) schon klar sind, aber nicht im öffentlichen Bewusstsein sind.

Ich glaube wirklich, dass deine Kritik zusammenkonstruiert ist und auf einer Wahrnehmungsverzerrung beruht. Sorry... aber das ist mein ehrlicher Eindruck.
Grüße
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Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Mär 2021, 14:45

seeker hat geschrieben:
23. Mär 2021, 13:41
Ich sehe hier keine Sticheleien gegen Mathematiker, tut mir Leid.
Hallo seeker,

dass Du sie nicht siehst heisst ja nicht, dass sie nicht da sind. Aber ja - es ist ja witzig, Formeln als "zu unflexibel" und "praxisfremd" darzustellen und in einem allgemeinen Publikum kannst Du damit auch jederzeit Lacher platzieren.

seeker hat geschrieben:
23. Mär 2021, 13:41
Auch richtet sich sein Vortrag hier auch nicht an ein Mathematiker-Publikum, sondern an ein allgemeines Publikum.
Deswegen findet es das Publikum ja auch so lustig.

seeker hat geschrieben:
23. Mär 2021, 13:41
Außerdem beruht vieles, das er sagt, auf Studien, die er z.T. selber gemacht hat. Außerdem sind die Leute vom Max Plank... nun ja, dort arbeiten meist die ganz schlauen Leute.
Klar, das ändert aber nichts daran, dass er letztlich mathematische Methoden verwendet. Wobei das übrigens trivial ist, denn andernfalls würde er zu unzutreffenden Resultaten kommen.

"Heuristik" war übrigens eines der ersten Worte, welche ich im Studium kennengelernt habe, das ist also nun wirklich nichts Neues - auch wir haben uns die Dinge zuerst heuristisch angeschaut, ehe wir sie dann hieb- und stichfest zu beweisen versucht haben.

seeker hat geschrieben:
23. Mär 2021, 13:41
Klar ist sein Vortrag unterhaltsam gemacht, deshalb ist es auch ein guter Vortrag.
Ein wirklich guter Vortrag hat es nicht nötig, andere zu veralbern. Dann soll er sich selber veralbern, wenn er seinen Vortrag auflockern möchte. Oder noch besser auf dieses Stilmittel ganz verzichten und statt dessen mehr solche Beispiele präsentieren, wie beispielsweise ein Hund einen Frisbee fängt. Das ist auch unterhaltsam, es ist ebenfalls einfach verständlich und es ist auch lehrreich.

Im Übrigen ist seine Formel mit der Flugbahn unnötig kompliziert dargestellt, man kann das ziemlich einfach mit einer quadratischen Gleichung beschreiben, einer wenn ich mich recht entsinne linearen in x-Richtung und einer wegen der Erdbeschleunigung quadratischen in y-Richtung. Auch hier ist mir seine Absicht unklar, eine solche unübersichtliche Formel, die kein normaler Mensch versteht, zu präsentieren.

seeker hat geschrieben:
23. Mär 2021, 13:41
Vielleicht solltest du es einmal so sehen: Sein Vortrag will dem "gemeinen Volk" Dinge klar machen, die vielen anderen (vielleicht vielen Mathematikern) schon klar sind, aber nicht im öffentlichen Bewusstsein sind.
Dagegen ist ja auch überhaupt nichts einzuwänden und ein Psychologe kann das vielleicht sogar wirklich besser vermitteln als ein Fachmann.

seeker hat geschrieben:
23. Mär 2021, 13:41
Ich glaube wirklich, dass deine Kritik zusammenkonstruiert ist und auf einer Wahrnehmungsverzerrung beruht. Sorry... aber das ist mein ehrlicher Eindruck.
Ich sehe es halt anders und stelle einfach nur fest, dass meine vorherige Vermutung sich bestätigt hat. Wobei ich extra 40 Minuten zugewartet habe, um auszuschliessen, dass es sich um ein oder zwei bedauerliche Einzelfälle handelt. Es ist vieles gut was er beschreibt, aber es ist nicht so, dass die Mathematiker auf die anderen Ansätze nicht auch gekommen wären. Er müsste die Anwender der Formeln kritisieren, statt dessen kritisiert er die, die die Formeln hergeleitet haben, ohne dabei das "Kleingedruckte", sprich die Gültigkeitsbereiche der Formeln anzuschauen.

Aber ja - diese Anwender hocken ja im Publikum und da fällt es natürlich leichter, solche zu kritisieren, die nicht anwesend sind.


Was solls, ich schreibe mich nur noch mehr in Rage - ich habe schon sehr gute Gründe, warum ich mir solche Inhalte schon lange nicht mehr zumute !


Was übrigens insgesamt befremdlich ist: über solche Themen äussern sich erstaunlicherweise bevorzugt fachfremde Personen - weder die drei selbsternannten Risikoexperten aus immerhin Oxford, die sogar über einen - allerdings fachfremden - Doktortitel verfügten und sich über Risiken am CERN geäussert haben, noch jetzt unser Psychologe vom Max Planck-Institut sind vom Fach.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von Pippen » 23. Mär 2021, 21:24

Jede statistische/wahrscheinlichkeitstheoretische/induktive Aussage ist per se fallibel, d.h. sie muss gelesen werden als: erwarte meine Vorhersage, aber verlass' dich nicht drauf. Damit gehen die Angriffe des Prof. gegen die (komplexere) Statistik ins Leere, denn sie sagt gerade nicht, was er ihr unterstellt, wenn er pausenlos darauf pocht, wie falsch sie lag. Außerdem unterschlägt der Vortrag die vielen Beispiele, wo Heuristiken gegen Statistik abstinken, auch im Bereich der Ungewissheit. Das ist halt so ein Vortrag für's einfache Volk, wo sich der Michel mal wieder auf die Schulter klopfen kann, dass die Wissenschaftler in ihren Elfenbeintürmen ja auch nur mit Wasser kochen. Der Siegeszug der AI seit 5 Jahren ist ein Beweis, dass Statistik > Heuristik, nur ist halt bei vielen Problemen der Aufwand zu hoch und der Nutzen zu gering und so nimmt man Heuristiken.

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Mär 2021, 21:31

Pippen hat geschrieben:
23. Mär 2021, 21:24
Das ist halt so ein Vortrag für's einfache Volk, wo sich der Michel mal wieder auf die Schulter klopfen kann, dass die Wissenschaftler in ihren Elfenbeintürmen ja auch nur mit Wasser kochen.
Hallo Pippen,

es geht etwas in diese Richtung, aber ganz so weit würde ich nun auch wieder nicht gehen.

Würde er statt seiner unlustigen Witze über die Wissenschaftler der exakten Wissenschaften mehr Beispiele wie den Frisbee-fangenden Hund und wie der das macht bringen und auch nicht den völig unzutreffenden Eindruck erwecken, dass Mathematiker Heuristiken ablehnen, sondern ganz neutral die Vorzüge robuster Analysen und die zugrundeliegenden mathematischen Methoden dazu erwähnen, so würde ich seinen Vorteag als inhaltlich und didaktisch brilliant qualifizieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 24. Mär 2021, 09:29

@ralfkannenberg:
Also Job ist auch Mathematiker und dem hat der Vortrag gefallen. Angegriffen in seiner Mathematikerehre hat der sich auch nicht gefühlt.
Die Behauptung im Vortrag ginge es Gigerenzer darum die Mathematikergilde anzugreifen, empfinde ich immer noch nicht als nachvollziehbar, um es positiv auszudrücken.
Es sei denn... langsam kommt bei mir die Vermutung auf, dass du dich beruflich vielleicht mit etwas in der Richtung Aktienkurs-Vorhersage beschäftigst. In dem Fall könnte man seinen Vortrag dann vielleicht tatsächlich in den falschen Hals bekommen, vielleicht aus einer Selbstkritik-vermeidenden Abwehrhaltung heraus als Angriff verstehen, unbesehen ob berechtigt oder nicht. (Dann aber nicht auf die Mathematiker insgesamt, sondern auf die Leute, die o.g. Dinge tun.)
Aber ich will es damit dann auch gut sein lassen, wir können hier auch einfach einen Punkt machen. Vielleicht wurde hier auch schon zu viel geschreiben; es soll im Thread ja um Risikokompetenz gehen und nicht um einen einzelnen Vortrag.
Pippen hat geschrieben:
23. Mär 2021, 21:24
Der Siegeszug der AI seit 5 Jahren ist ein Beweis, dass Statistik > Heuristik, nur ist halt bei vielen Problemen der Aufwand zu hoch und der Nutzen zu gering und so nimmt man Heuristiken.
Also entweder hast du den Vortrag nicht verstanden oder gar nicht angesehen, ebensowenig die kurzen Zusammenfassungen der Kernaussagen, von Job und mir.

Hier noch einmal ein Auszug daraus:
seeker hat geschrieben:
16. Mär 2021, 21:17
Zentral ist hier die Unterscheidung zwischen Ungewissheit und (bekanntem, berechenbarem) Risiko.

Bei berechenbarem Risiko führen statistische Berechnungen meist zu den besseren Lösungen, bei Ungewissheit führen Heurtistiken meist zu den besseren Lösungen.
Was Heuristiken sind, wird gut erklärt.

Stabile Situation, viele Daten, wenig Optionen -> Mache es komplex! (Optimierung, Big Data)

Unstabile Situation, wenig Daten, viele Optionen -> Mache es einfach! (Heuristik)

Und bei allem dazwischen gibt es normalerweise eine beste Lösung mit einem mittleren Komplexitätsgrad.
Warum das so ist, wird auch gut anhand von Beispielen erklärt.
Grüße
seeker


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Re: Risikokompetenz

Beitrag von Frank » 24. Mär 2021, 10:18

Pippen hat geschrieben:
23. Mär 2021, 21:24
Das ist halt so ein Vortrag für's einfache Volk, wo sich der Michel mal wieder auf die Schulter klopfen kann, dass die Wissenschaftler in ihren Elfenbeintürmen ja auch nur mit Wasser kochen. Der Siegeszug der AI seit 5 Jahren ist ein Beweis, dass Statistik > Heuristik, nur ist halt bei vielen Problemen der Aufwand zu hoch und der Nutzen zu gering und so nimmt man Heuristiken.
Sorry aber du teilst ja auch nicht schlecht aus, aber begriffen hast du überhaupt nichts. :lol:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Mär 2021, 10:42

seeker hat geschrieben:
24. Mär 2021, 09:29
Es sei denn... langsam kommt bei mir die Vermutung auf, dass du dich beruflich vielleicht mit etwas in der Richtung Aktienkurs-Vorhersage beschäftigst.
Hallo seeker,

nein, zum Glück nicht.

seeker hat geschrieben:
24. Mär 2021, 09:29
In dem Fall könnte man seinen Vortrag dann vielleicht tatsächlich in den falschen Hals bekommen, vielleicht aus einer Selbstkritik-vermeidenden Abwehrhaltung heraus als Angriff verstehen, unbesehen ob berechtigt oder nicht.
Ganz im Gegenteil, in diesem Punkt stimme ich seinen Ausführungen zu. Wobei es sich nicht um Aktienkurs-Vorhersagen handelte, sondern um deren kleine Schwester, nämlich um Wechselkurs-Vorhersagen.

Unser Arbeitsgebiet beschäftigt sich allerdings nicht damit, wie sich Aktienkurse entwickeln, sondern damit, wie man den Kunden schützt, wenn der Kurs zu sehr ausschlägt, was beispielsweise auch passieren kann, wenn ein Kunde versehentlich Anzahl und Preis falsch herum ausgefüllt hat, d.h. er wollte eine Aktie für 100 Euro zu verkaufen und hat aber versehentlich den Auftrag abgesetzt, 100 Aktien für 1 Euro zu verkaufen. Die gehen dann natürlich weg wie warme Semmeln. Nicht aber hier in der Schweiz: da wird der Handel automatisch je nach Aktientyp für 5 Minuten oder 10 Minuten ausgesetzt und der Kunde kontaktiert, ob er wirklich einen solchen Auftrag platzieren wollte. Die IT muss dann in der QA sicherstellen, dass dieser Automatismus richtig funktioniert.

Seit 2 Jahren bin ich aber in einem Projekt, in dem es darum geht, zwei veraltete Plattformen zu einer modernen neuen Plattform zu integrieren, ebenfalls in der QA.

seeker hat geschrieben:
24. Mär 2021, 09:29
(Dann aber nicht auf die Mathematiker insgesamt, sondern auf die Leute, die o.g. Dinge tun.)
Auch ich spare nicht mit Spott für solche Leute und möchte daran erinnern, dass der grosse Mathematiker Hilbert sinngemäss gesagt haben soll, dass man Mathematik und Statistik (genauer: reine und angewandte Mathematik) nicht miteinander vergleichen könne, weil sie nichts, aber auch rein gar nichts miteinander zu tun haben.

Wobei sich die reinen Mathematiker in der Wahrscheinlichkeitstheorie sehr bewusst sind, wo die Grenzen solcher Vorhersagen liegen; zu meinen Studienzeiten hat die ETH Zürich eine entsprechende Vorlesung für die Öffentlichkeit gehalten und das wirklich ausserordentlich interessant.


In diesem Kontext übrigens noch eine ganz nette Anekdote, als uns ein Projektleiter ein neues Projekt zur schnelleren Datenübermittlung zwischen Zürich und Frankfurt zur Deutschen Börse vorgestellt hat:

ein Arbeitskollege von mir, ein promovierter Physiker, hat festgestellt, dass die Vorgaben des Projektes zur Folge hätten, dass die Daten schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übermittelt werden würden. Der Projektleiter meinte dann nur, dass er nicht an Problemen, sondern an Lösungen interessiert sei. Tatsächlich ist es nicht verwunderlich, dass dem Fragesteller hinterher vom Projektleiter aufgrund seiner Reaktion Arroganz vorgeworfen wurde, der hat ihn nämlich ganz banal im Plenum ausgelacht.

Oder ein anderes Beispiel, das war ein Projekt, in dem ich selber die QA durchgeführt habe, auch schon über 10 Jahre her: wenn jemand eine Aktie kauft und einen Broker beschäftigt, so muss er ja den Broker auch bezahlen, d.h. der Kaufpreis ist die Summe aus dem Aktienpreis und der Brokergebühr.

Nach einiger Zeit hat man dann festgestellt, dass man diesen Algorithmus auch für den Fall anwenden könnte, dass jemand eine Aktie verkauft, hier aber ist es ja so, dass die Brokergebühr vom Verkaufspreis subtrahiert werden muss.

Das aber konnte der Algorithmus nicht und das Management erachtete das Risiko, eine Subtraktion in den Algorithmus einzubauen, für zu hoch. Deswegen wurde im Verkaufsfall vorgängig die Brokergebühr mit -1 multipliziert und danach der bereits bestehende Algorithmus, der nur addieren konnte, angewendet.

seeker hat geschrieben:
24. Mär 2021, 09:29
Aber ich will es damit dann auch gut sein lassen, wir können hier auch einfach einen Punkt machen.
Ok.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 24. Mär 2021, 13:03

Danke für die Ausführungen!

Hmm... also kennst du dich ja auch irgendwo mit Risiken aus, Ralf, ebenso wohl Frank, wenn er etwas mit Versicherungen zu tun hat.
Aaalso dann... vielleicht kommt da ja noch Input von euch... :)


Hier einmal ein paar 'einfache' Fragen an die Allgemeinheit. Nehmt es als Quiz, wo wir dann hinterher versuchen die richtigen Antworten zu finden:

Was glaubt ihr sind für euch persönlich die größten Risiken einen schweren, nachhaltigen Schaden (bis hin zum Tod, wahlweise auch Lebensqualität) zu erleiden, sagen wir einmal im Zeitraum der nächsten 12 Monate und der nächsten 10 Jahre?
Welche Risiken werden hier wohl i.A. eher vom Bauchgefühl heraus überschätzt, welche unterschätzt?

Wie lautet die richtige Antwort, wenn man sie für Deutschland oder die ganze Welt stellt?
Grüße
seeker


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Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Mär 2021, 15:23

seeker hat geschrieben:
24. Mär 2021, 13:03
Hmm... also kennst du dich ja auch irgendwo mit Risiken aus
Hallo seeker,

nein, ich kenne mich nicht mit Risiken aus. Ich bin reiner Mathematiker und kein angewandter Mathematiker, das ist eine völlig andere Ausbildung.

Ich habe einmal vor Jahren im Internet eine Publikation dreier selbsternannter Risikoforscher aus Oxford zerlegt, die sogar über einen - allerdings wie in solchen Fällen üblich - fachfremden Doktortitel verfügt haben, aber die zugrundeliegende Mathematik war trivial, auch wenn sie rund die Hälfte der Arbeit ausgemacht hat.

Ansonsten war es die grösste mathematische "Leistung" von mir, festzustellen, dass da eine Summe mit zwei (zwei - nicht mehr !!) Summanden verwendet wurde, und da es sich um Risiken handelte war es also das Ziel, den Absolutwert dieser beiden Summanden möglichst klein zu kriegen.

Nun war es so, dass der eine der beiden Summanden schon per definitionem hervorragend abgeschätzt war, das war ja der Ausgangspunkt dieser Arbeit.

Doch was haben die Autoren gemacht: sie haben den ohnehin schon hervorragend abgeschätzten Summanden lang und breit noch besser abgeschätzt und den anderen Summanden, der sich wenig überraschend mit diesem Approach nicht abschätzen liess, pauschal zu 10^(-6) gesetzt.

Mit dem Gesamtresultat, dass das Risiko am CERN ~ O(-6) ist, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass die Sonne übermorgen eine Stunde vor Mitternacht erlischt, mit derselben Methodik ebenfalls ~ O(-6) ist. Also ein völlig unbrauchbares Resultat, auch wenn die Publikation "als solche" keine Fehler enthält, denn es ist nicht verboten, einen schon wohl bekannten Term/Summanden noch besser abzuschätzen und einen anderen pauschal abzuschätzen, und die Aussage ist ja nur, dass das Restrisiko <= 10^(-6) ist, was ebenfalls zutreffend ist. - Das ist alles triviale Mathematik, mit der ein Student im 1.Semester kein Testat für eine Semesterarbeit erhält.


Aber gut genug, um die Justiz auf die Wege zu bringen, um die Inbetriebnahme zu stoppen, aufgrund des Fachartikels dreier promovierter Risikoforscher aus Oxford .......

seeker hat geschrieben:
24. Mär 2021, 13:03
Was glaubt ihr sind für euch persönlich die größten Risiken einen schweren, nachhaltigen Schaden (bis hin zum Tod, wahlweise auch Lebensqualität) zu erleiden, sagen wir einmal im Zeitraum der nächsten 12 Monate und der nächsten 10 Jahre?
Welche Risiken werden hier wohl i.A. eher vom Bauchgefühl heraus überschätzt, welche unterschätzt?
Das ist nicht eine Frage, mit der ich mich beschäftigen möchte, auch wenn ich solche am ehesten im gesundheitlichen Bereich meiner Angehörigen bzw. mir selber sowie im beruflichen Umfeld sehen würde.

Mich interessiert eine gegenteilige Frage viel mehr, nämlich was möchte ich in den von Dir genannten Zeiträumen erreichen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von Pippen » 24. Mär 2021, 23:10

seeker hat geschrieben:
24. Mär 2021, 09:29
Hier noch einmal ein Auszug daraus:
seeker hat geschrieben:
16. Mär 2021, 21:17
Zentral ist hier die Unterscheidung zwischen Ungewissheit und (bekanntem, berechenbarem) Risiko.

Bei berechenbarem Risiko führen statistische Berechnungen meist zu den besseren Lösungen, bei Ungewissheit führen Heurtistiken meist zu den besseren Lösungen.
Was Heuristiken sind, wird gut erklärt.

Stabile Situation, viele Daten, wenig Optionen -> Mache es komplex! (Optimierung, Big Data)

Unstabile Situation, wenig Daten, viele Optionen -> Mache es einfach! (Heuristik)

Und bei allem dazwischen gibt es normalerweise eine beste Lösung mit einem mittleren Komplexitätsgrad.
Warum das so ist, wird auch gut anhand von Beispielen erklärt.
Statistik ist immer besser als Heuristik, denn der Unterschied zwischen Statistik und Heuristik liegt darin, dass letztere gewisse Daten ignoriert und damit ihre Trefferwahrscheinlichkeit immer geringer sein muss als mit Statistik. Der Prof begreift mE schlicht das ganze Konzept von Wahrscheinlichkeit nicht, nämlich: es erscheint etwas wahr, aber das ist eben nur Schein und nicht Sein. Hätte er es begriffen, dann würde er sich nicht darüber mockieren, dass die Banken mit ihren Wahrscheinlichkeitsaussagen so oft daneben lägen. Wahrscheinlichkeitsaussagen (ob mittels Statistik oder Heuristik) sind eben per se relativ wertlos, weil sie nur einen Schein (Vermutung) preisgeben; genau deshalb kam die ganze Wahrscheinlichkeitstheorie auch erst sehr spät auf und auch nur für Bereiche, wo man sonst überhaupt nichts sagen konnte. Dass Heuristiken praktischer sind ist unbestritten, manchmal ist eben das Schlechtere das Bessere, wenn das Bessere nicht verfügbar bzw. zu aufwändig ist.

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von Frank » 25. Mär 2021, 08:55

Pippen hat geschrieben:
24. Mär 2021, 23:10


Statistik ist immer besser als Heuristik, denn der Unterschied zwischen Statistik und Heuristik liegt darin, dass letztere gewisse Daten ignoriert und damit ihre Trefferwahrscheinlichkeit immer geringer sein muss als mit Statistik...........
Wie wäre es einmal mit Quellen, Beispielen und Beweisen deiner Behauptungen?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von Pippen » 25. Mär 2021, 14:37

Je mehr Daten man verwendet, desto wahr-scheinlicher [sic] wird eine Prognose, weil jedes verwendete Datum den Zufallsraum (also Unsicherheit/Risiko) verkleinert. Wenn du zB eine Urne 100 schwarzen oder weissen Kugeln hast und du ziehst 10mal, dann hast du noch 90 unbekannte Kugeln, die dein Ergebnis aus der 10er Stichprobe verfälschen können, ziehst du 11mal, dann hast du nur noch 89 solcher Kugeln. Je mehr Kugeln du ziehst, desto kleiner wird die Irrtumswahrscheinlichkeit bis sie mit der 100. Ziehung auf Null geht.

Ein Heuristiker würde zB aus der Urne nur 10 Kugeln ziehen, 5 weisse, 5 schwarze und dann schließen, dass 50% der Urne mit weissen Kugeln gefüllt ist. Ein Statistiker würde 30 Kugeln ziehen und dann Schlüsse ziehen. Logischerweise wäre das Ergebnis des Statistikers robuster (= weniger irrtumsanfällig = geringere Irrtumswahrscheinlichkeit) als das des Heuristikers, aber natürlich kann auch der Statistiker sich noch ziemlich irren und dann lacht der Heuristiker, der vllt. näher dran war, aber da hatte er eben nur Glück, nichts weiter. (Das ganze geht analog genauso für sog. unsichere Szenarien, also zB wenn unklar bleibt, was überhaupt in der Urne ist.)

Wenn man also die Wahl hat, dann wählt man IMMER Statistik und erhebt soviele Daten wie es geht. IMMER. I M M E R ! Oft hat man aber nicht die Wahl, sei es weil es zu aufwendig wäre, sei es weil die Sache sich nicht lohnt, sei es weil man keine Ahnung hat, was für Daten man erheben soll. Dann - und nur dann - macht Heuristik Sinn, aber das ist banal und genau diese Banalität verkauft der Prof als raffinierte Einsicht.

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 25. Mär 2021, 15:06

Unstabile Situation, wenig Daten, viele Optionen -> Mache es einfach! (Heuristik)
Das ist dann der Fall, wenn die nötigen Daten einfach nicht verfügbar sind oder sogar prinzipiell nicht verfügbar sein können (beim Beispiel Ball: Wird ein Windstoß kommen und ihn ablenken, bevor er auf dem Boden ist?) oder wenn du zu wenige Daten hast und die Sache zu kompliziert und unvorhersehbar ist, auch relevante, aber unbekannte Einflussgrößen beinhaltet. Auch mit 'Big Data' lässt sich nicht alles lösen, das ist eine wichtige Erkenntnis: Vieles geht damit, aber nicht alles. Und das lässt sich dann auch nicht mit noch mehr 'Big Data' ändern.
Grüße
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Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 3. Apr 2021, 07:52

Weil das im Virenthread wieder aufkam:

Was ist eigentlich ein großes Risiko, was ein kleines?
Ist ein Risiko von 1:100.000 "dass etwas sehr Schlimmes passiert" groß oder klein?
Was ist akzeptabel, was nicht?
Woran kann man das rational-vernünftig messen?
Wie entgeht man hier emotionalen Verzerrungen und kommt zu einer rationalen Entscheidung (so man denn auch das Ziel hat rational zu entscheiden)?

Folgender Ansatz:
Ich habe mir folgendes angeschaut: Sterbetafeln

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... 197004.pdf

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... cationFile

https://www.statistik-bw.de/BevoelkGebi ... etafel.jsp

Dort dann das eigene Alter ausgesucht (ü 50) und geschaut, wie viele der Leute, die so alt sind wie ich, die nächsten 12 Monate normalerweise im Mittel überleben, bzw. wie viele versterben.
Ergebnis bei mir:

Sterbewahrscheinlichkeit (im Zeitraum von 1 Jahr): ca. 500:100.000

Die Zahl beinhaltet alle möglichen Todesursachen (Krankheit, Unfall, Vergiftung, Gewalt, höhere Gewalt, plötzlicher Herztod, usw.)
Da kann man persönlich natürlich drüber oder drunterliegen, aber es ist schon einmal ein Anhaltspunkt, eine Größenordnung (denn die meisten von uns liegen da recht sicher nicht 100x drüber oder drunter).
Man muss auch bedenken: An der Stelle gibt es auch schon eine psychologische Verzerrung, wir sind nämlich alle Optimsiten. Wären wir das nicht, würden wir nicht planen, was wir morgen oder nächste Woche oder im nächsten Urlaub tun wollen.
Rational gesehen muss man die Zahl aber ernst nehmen, wir haben damit sozusagen schon einmal einen Anhaltspunkt dafür, wie groß das "Risiko-Grundrauschen" unseres Lebens von der Größenordnung her ist.

Da ich hier nicht nur den Tod direkt betrachten möchte, sondern alle schlimmen Ereignisse, die mir nachhaltig die Lebensqualität versauen könnten (gesundheitlich, sozial, finanziell, usw.), muss man die obige Zahl vergrößern. Ich würde sie verdoppeln (was ich für vorsichtig halte, wahrscheinlich ist das zu wenig dafür, "dass mir etwas sehr Schlimmes im nächsten Jahr passiert").

Ich komme damit auf ein jährliches Grund-Lebensrisiko bei mir von derzeit mindestens:

1.000:100.000


Wenn jemand 30 oder 80 ist, könnt er ja mal analog das Risiko dann ausrechnen.

So. Jedenfalls habe ich damit dann eine 1-Jahres-Messlatte und kann zusätzliche Risiken (z.B. durch Virus, Impfung, Motorradfahren, usw.) in etwa so einordnen:

a) zus. Risiko ist extrem viel kleiner als 1.000:100.000
(etwa im Bereich <1:100.000) -> extrem gering, praktisch zu vernachlässigen

b) zus. Risiko ist sehr viel kleiner als 1.000:100.000
etwa im Bereich <10:100.000 -> sehr gering, braucht einen nicht groß kümmern

c) zus. Risiko ist viel kleiner als 1.000:100.000
etwa im Bereich <100:100.000 -> gering, eher vermeiden, aber noch akzeptabel

d) zus. Risiko ist kleiner als 1.000:100.000
etwa im Bereich 100-1.000:100.000 -> moderat, sollte man vermeiden, wenns nicht unbedingt sein muss

e) zus. Risiko ist größer als 1.000:100.000
etwa im Bereich >1.000:100.000 -> erheblich, nicht eingehen

f) zus. Risiko ist viel größer als 1.000:100.000
etwa im Bereich >10.000:100.000 -> groß, unbedingt vermeiden

g) zus. Risiko ist sehr viel größer als 1.000:100.000
etwa im Bereich >100.000:100.000 -> sehr groß,"bist du wahnsinnig?"

h) zus. Risiko ist extrem viel größer als 1.000:100.000
etwa im Bereich >1.000.000:100.000 -> extrem groß, "das ist quasi Selbstmord!"


Am Besispiel Covid und Impfung dann angewendet:

Impfrisiko:
etwa zusätzliches Risiko von 1:100.000
-> fällt in Kategorie a), im schlimmsten Fall in b)

Ergo: Forget it!

(Oben drauf kommt dann ja sogar noch, dass das Covid-Risiko damit extrem viel kleiner wird, aber selbst ohne das: Forget it!)

Covid-Risiko:
Hier würde ich, wenn ich optimistisch rechne, von mindestens 10% Ansteckungswahrscheinlichkeit innerhalb eines Jahres ausgehen, mal mindestens 1% Wahrscheinlichkeit, dass dann etwas Schlimmes passiert, das ergibt ein Covid-Risiko von >100:100.000
-> fällt in Kategorie c) bis d), im schlimmsten Fall in e)

Ergo: Keine Panik, aber besser vermeiden.

Diese Betrachtung berücksichtigt nur die persönliche Perspektive, für die Gesellschaft als Ganzes wäre eine Extrabetrachtung notwendig, dort kommt dann sicher noch einmal etwas anderes heraus, insbesondere ist das Covid-Risiko dort sicher größer.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Apr 2021, 00:21

seeker hat geschrieben:
3. Apr 2021, 07:52
c) zus. Risiko ist viel kleiner als 1.000:100.000
etwa im Bereich <100:100.000 -> gering, eher vermeiden, aber noch akzeptabel
Hallo seeker,

das Risiko, in Deutschland an Covid-19 zu versterben, liegt in diesem Bereich.

Also kann man mit Deiner Argumentation öffnen und sich die ganzen Impfungen sparen. - Oder alternativ Deine Skala überdenken.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 4. Apr 2021, 07:04

ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2021, 00:21
das Risiko, in Deutschland an Covid-19 zu versterben, liegt in diesem Bereich.
Ist das so? Wie kommst du darauf? In welchem Zeitraum, bei wem und bei welcher Entwicklung und welchem Verhalten der Bevölkerung und Regierung?

Und ja, eben weil das persönliche Covid-Risiko irgendwo zwischen c) und e) liegt, haben wir ja diese ganzen Diskussionen und Uneinigkeiten; wär das Risiko klar in f) gäbs diese Diskussionen wahrscheinlich praktisch nicht, also scheint meine Skala schon ungefähr zu passen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2021, 00:21
Also kann man mit Deiner Argumentation öffnen und sich die ganzen Impfungen sparen. - Oder alternativ Deine Skala überdenken.
Wie du zu der Schlussfolgerung kommst, erschließt sich mir nicht. Ist sie logisch?
Tatsächlich kann aber auch auf persönlicher Ebene herauskommen, dass die Nicht-Impfung ein akzeptables Risiko darstellt.
Dennoch ist sie nicht rational, da das Risiko der Impfung noch einmal viel kleiner ist.

Und sie beachtet die gesellschaftliche Perspektive nicht, denn wie gesagt, gibt es noch das (bisher hier nicht betrachtete und größere) gesellschaftliche Risiko, das am Ende auch auf das Risiko des Einzelnen zurückwirkt.
Auch aus diesem Grund haben wir diese ganzen Diskussionen, weil viele diesen Unterschied nicht verstehen: Dass es nicht nur um sie selber geht, sondern auch um die Gesellschaft, was am Ende aber auch auf sie selber wieder rückwirken wird.

Neulich habe ich ein Video gesehen, das die Sache spieltheoretisch betrachtet, das war auch recht interessant, es kam nämlich zu dem Ergebnis, dass es einen Kippunkt gibt, wo die meisten Leute nicht mehr rational entscheiden (fern vom Nash-Gleichgewicht).
Grüße
seeker


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Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Apr 2021, 14:49

seeker hat geschrieben:
4. Apr 2021, 07:04
ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2021, 00:21
das Risiko, in Deutschland an Covid-19 zu versterben, liegt in diesem Bereich.
Ist das so? Wie kommst du darauf? In welchem Zeitraum, bei wem und bei welcher Entwicklung und welchem Verhalten der Bevölkerung und Regierung?
Hallo seeker,

ich habe die gestrige Zahl der Gesamt-Todesopfer durch die Zahl der Einwohner Deutschlands dividiert, dann kommt man auf diesen Wert. Weltweit liegt dieser Wert sogar um einen Faktor ~2 tiefer.

seeker hat geschrieben:
4. Apr 2021, 07:04
ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2021, 00:21
Also kann man mit Deiner Argumentation öffnen und sich die ganzen Impfungen sparen. - Oder alternativ Deine Skala überdenken.
Wie du zu der Schlussfolgerung kommst, erschließt sich mir nicht. Ist sie logisch?
Ich habe lediglich Deine Wortwahl verwendet:
seeker hat geschrieben:
3. Apr 2021, 07:52
c) zus. Risiko ist viel kleiner als 1.000:100.000
etwa im Bereich <100:100.000 -> gering, eher vermeiden, aber noch akzeptabel
Warum der ganze Aufwand mit Kurzarbeit, Homeoffice, Lockdowns, Unterstützungszahlungen, AHA-Regeln, nächtlichen Ausgangssperrungen, teuer zu entwickelnden Impfungen, Impfrisiken u.s.w., wenn das ganze doch nur "gering" und "noch akzeptabel" ist ?


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Re: Risikokompetenz

Beitrag von Pippen » 4. Apr 2021, 16:08

Risiko meint wohl die Wahrscheinlichkeit für ein ungewünschtes Ereignis. Manchmal wird damit aber auch sowas wie der Erwartungswert gemeint, d.h. die Wahrscheinlichkeit eines ungewünschten Ereignisses mal einen Wert der Ungewünschtheit. Eine Wahrscheinlichkeit von 1:100.000 kann dann auf einmal sehr "riskant" werden, wenn der Einsatz sehr hoch ist, zB das eigene Leben. Denn das kann man beliebig hoch ansetzen und damit dessen Verlust beliebig (negativ) hoch, also 1/100.000 * -1Mrd. = -10.000, d.h. dieses Szenario sollte man meiden, es wäre "zu riskant". Genauso kann so eine minimale Wahrscheinlichkeit schnell als riskant gelten, wenn's 1 Mrd. Ereignisse gibt, denn dann würde das heißen: es gibt immerhin 10.000 unerwünschte Fälle. So könnte man erklären, warum manchmal minimale Wahrscheinlichkeiten als "riskant" gelten und manchmal nicht.

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 5. Apr 2021, 06:10

ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2021, 14:49
Hallo seeker,

ich habe die gestrige Zahl der Gesamt-Todesopfer durch die Zahl der Einwohner Deutschlands dividiert, dann kommt man auf diesen Wert. Weltweit liegt dieser Wert sogar um einen Faktor ~2 tiefer.
Dann hast du falsch gerechnet. Was mich wundert, du bist klug genug, um zu wissen, dass man das so nicht machen kann.
Oder was wäre bei deiner Rechnung im Januar 2020 herausgekommen?
Hinzu kommt, dass ich in meiner Betrachtung nicht allein das Risiko zu versterben betrachtet habe (und schon gar nicht morgen, sondern in den nächsten 12 Monaten), sondern "dass etwas Schlimmes passiert, das mir nachhaltig die Lebensqualität versaut". Das hast du auch ignoriert.

Bei der ganzen Situation mit Covid sind die Risiken ja nicht fix vorgegeben, sondern auch von uns, unseren Bewertungen und Entscheidungen abhängig. Damit haben wir es mit einer spieltheoretischen Situation zu tun.
ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2021, 14:49
Warum der ganze Aufwand mit Kurzarbeit, Homeoffice, Lockdowns, Unterstützungszahlungen, AHA-Regeln, nächtlichen Ausgangssperrungen, teuer zu entwickelnden Impfungen, Impfrisiken u.s.w., wenn das ganze doch nur "gering" und "noch akzeptabel" ist ?
Ja, warum? Das ergibt sich wenigstens z.T. auch bereits aus meiner Betrachtung, wurde wenigstens erwähnt. Auch das hast du ignoriert.

Ich würde mir ein etwas konstruktiveres Vorgehen wünschen.
Schalk, Schabernack und Schelmerei... das bringt uns nicht weiter.

@Pippen:
Das habe ich versucht zu berücksichtigen, indem ich alles betrachte, "dass etwas Schlimmes passiert, das mir nachhaltig die Lebensqualität versaut" = R (und nur das). Richtig, an dem Punkt muss ich alles, was da hineinfällt (incl. dem Tod) mit dem maximal möglichen Schaden gleichsetzen (-> maximaler Einsatz), wahlweise dort einen Mittelwert bilden (was die Sache etwas ungenauer macht, aber irgendwo muss man ja vereinfachen bzw. zusammenfassen, ich halte diesen Fehler für akzeptabel klein).
Auch betrachte ich wohlgemerkt alles das nicht, "das mit nur den/einen Tag versaut".

Zur Wiederholung:
Mein Ansatz war dabei einen Kennwert zu generieren, wie hoch dieses R(0) ganz gewöhnlich (ohne Covid, Impfungen, usw.), schon ist, um daraus ableiten zu können, wie groß im Vergleich irgendwelche andere Einzel-Risiken sind, die ebenfalls in R fallen würden und daraus wiederum abzuleiten, ob irgendein solches Einzelrisiko als "groß" oder als "klein" zu bewerten ist. Es geht mir hier um einen möglichst rationalen Maßstab.
Es ist logisch, dass ich mich um Einzelriskien (mit maximalem Einsatz), die mein Grundrauschen R(0) (ebenso mit maximalem Einsatz) nicht merklich erhöhen, nicht groß sorgen sollte - und umgekehrt.
Und es ging mir auch darum erst einmal klar herauszustellen und ins Bewusstsein zu rufen, dass R(0) = 0 ganz und gar nicht gilt, dass es ein relevantes und ganz normales Lebens-Grundrisiko (mit maximalem Einsatz) gibt, dem man nicht entfliehen kann.

Und noch zu meiner Skala a) bis h):
Wenn nun einer besonders risikofreudig ist, dann rutscht er vielleicht in der Bewertung eins runter, sodass er z.B. die Kategorie d) noch als akzeptabel bewertet und wenn jemand besonders risikoavers ist, dann umgekehrt, aber viel mehr wird es nicht sein.
Jedenfalls würde ich alle, die Risiken der Kategorie a) als nicht akzeptabel bewerten, als paranoid bezeichnen und alle, die h) als akzeptabel bewerten, als wahnsinnig.
Grüße
seeker


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Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Apr 2021, 13:00

seeker hat geschrieben:
5. Apr 2021, 06:10
ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2021, 14:49
ich habe die gestrige Zahl der Gesamt-Todesopfer durch die Zahl der Einwohner Deutschlands dividiert, dann kommt man auf diesen Wert. Weltweit liegt dieser Wert sogar um einen Faktor ~2 tiefer.
Dann hast du falsch gerechnet. Was mich wundert, du bist klug genug, um zu wissen, dass man das so nicht machen kann.
Oder was wäre bei deiner Rechnung im Januar 2020 herausgekommen?
Hallo seeker,

Deinen Einwand verstehe ich nicht - der von mir betrachtete Zeitraum entspricht ungefähr 1 Jahr. Während dieser Zeit gab es drei Wellen sowie dazwischenliegende Zeiten mit deutlich tieferen Fallzahlen.

Im Januar 2020, also zu Beginn der Pandemie, waren die Zahlen natürlich viel tiefer, im Januar 2021, also zwischen der 2. Welle und der 3.Welle, übrigens auch.

Aber darum ging es mir nicht - es ging mir einfach mal darum, eine wenigstens halbwegs belastbare Zahl zu finden, wie gross die Sterblichkeit aufgrund Covid-19 ist. Natürlich ist das Sterberisiko während des Anstieges einer Welle höher und beim Abfall einer Welle tiefer - übrigens unabhängig davon, dass die Todesfälle ca. 4 Wochen später auftreten. Korrekterweise müsste ich also nicht pauschal von der "Sterblichkeit", sondern von der "Sterblichkeit während der nächsten ca. 4 Wochen" sprechen.

seeker hat geschrieben:
5. Apr 2021, 06:10
Hinzu kommt, dass ich in meiner Betrachtung nicht allein das Risiko zu versterben betrachtet habe (und schon gar nicht morgen, sondern in den nächsten 12 Monaten), sondern "dass etwas Schlimmes passiert, das mir nachhaltig die Lebensqualität versaut". Das hast du auch ignoriert.
Was heisst hier "ignoriert" ? Man soll die Dinge einfach halten, dabei eine Übereinstimmung finden und erst danach sukzessive weitere Aspekte hinzufügen. Zudem wäre es mir neu, wenn man bereits jetzt die genauen Zahlen von "long-covid" kennen würde, d.h. die einzige Information dazu, die ich gelesen habe, ist die, dass die Ärzte eigentlich optimistisch sind, die meisten der long-covid-Folgen heilen zu können.

Schlag also noch einen Faktor 2 wegen unheilbarer long Covid-Folgen drauf, oder meinetwegen auch einen pessimistisch-konservativen Faktor 3 - an der Grössenordnung des Risikos ändert das nicht allzuviel.

Aber ok, diesem Vorwurf von Dir stimme ich zu - ich hätte die long Covid-Folgen ausführlicher in meiner Argumentation berücksichtigen sollen.

Das andere Schlimme, das einem nachhaltig die Lebensqualität erheblich beeinträchtigt, sind die finanziellen Einbussen aufgrund Kurzarbeit, Arbeitslosigkeit oder Umsatzeinbussen, dazu habe ich mich aber zeitnah im Virenthread geäussert. Oder um das hier auch anzusprechen: ich denke, da ist der Staat mit Unterstützungsleistungen gefordert, und zwar mehr als bisher.

Dass nun manche Leute aber nicht mehr nach Mallorca fliegen können und deswegen herumjammern, ja da oute ich mich gerne: für solche Jammerei habe ich wirklich 0 Verständnis. Meine letztjährigen Ferien mit meiner Frau sind übrigens ebenfalls ersatzlos ausgefallen - ja, das ist nun eben so.

seeker hat geschrieben:
5. Apr 2021, 06:10
Bei der ganzen Situation mit Covid sind die Risiken ja nicht fix vorgegeben, sondern auch von uns, unseren Bewertungen und Entscheidungen abhängig. Damit haben wir es mit einer spieltheoretischen Situation zu tun.
Das ist richtg, macht das aber ein Stückweit willkürlich, weil subjektiv-empfundene Risiken individuell unterschiedlich beurteilt werden. Das ist völlig ok so, doch möchte ich mich zunächst auf robuste Zahlen beschränken, d.h. Ansteckungen (wobei diese eine hohe Dunkelziffer haben), Intensivbetten-Belegung, Todesfälle und sobald robust verfügbar auch long-Covid-Folgen.

seeker hat geschrieben:
5. Apr 2021, 06:10
ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2021, 14:49
Warum der ganze Aufwand mit Kurzarbeit, Homeoffice, Lockdowns, Unterstützungszahlungen, AHA-Regeln, nächtlichen Ausgangssperrungen, teuer zu entwickelnden Impfungen, Impfrisiken u.s.w., wenn das ganze doch nur "gering" und "noch akzeptabel" ist ?
Ja, warum? Das ergibt sich wenigstens z.T. auch bereits aus meiner Betrachtung, wurde wenigstens erwähnt. Auch das hast du ignoriert.

Ich würde mir ein etwas konstruktiveres Vorgehen wünschen.
Schalk, Schabernack und Schelmerei... das bringt uns nicht weiter.
Seeker, ich verstehe nun wirklich nicht, warum Du meine Ausführungen als "Schalk, Schabernack und Schelmerei" abqualifizierst:
Du warst es doch, der das ganze Covid-Risiko mit Deiner Rechnung, in der Du verschiedene Risiken aufgelistet hast, als "gering" und "noch akzeptabel" bezeichnet hast; ich habe Dir lediglich dargelegt, warum ich der Bewertung "gering" und "noch akzeptabel" nicht zustimme.

Denn - ich wiederhole mich: wenn es wirklich zutreffend wäre, dass das Covid-19-Risiko insgesamt nur "gering" und "noch akzeptabel" sei, dann wären die getroffenen Covid-Massnahmen masslos übertrieben.

Was Du mir an meiner Argumentation vorwerfen könntest - das hast Du aber nicht getan - ist, dass ohne die bisherigen Massnahmen die Todesfälle vermutlich viel höher ausgefallen wären und damit das Risiko, an Covid-19 zu versterben, vermutlich viel höher gewesen wäre.

Natürich auch das Risiko, sich anzustecken und damit das Risiko, unheilbare long-Covid-Folgen zu erleiden.


Deine nächst-höhere Risikoklasse kommentierst Du übrigens mit "moderat, sollte man vermeiden, wenns nicht unbedingt sein muss"; dass man da vermeiden sollte wenn es nicht unbedingt sein muss findet meine Zustimmung, aber nicht die Wortwahl "moderat". Denn selbst ein moderates Risiko rechtfertigt keinen Lockdown, keine damit verbundenen finanziellen Nachteile zahlreicher Personen und auch keine teuren Investitionen in Impfstoffe. Was ich hier also sagen möchte: ein Risiko in dieser Höhe ist meines Erachtens viel schlimmer als nur "moderat".

seeker hat geschrieben:
5. Apr 2021, 06:10
Jedenfalls würde ich alle, die Risiken der Kategorie a) als nicht akzeptabel bewerten, als paranoid bezeichnen
Das kannst Du natürlich tun, das heisst aber nicht, dass ich dem auch zustimmen muss. Jedenfalls dann, wenn der Schaden gross ist, also beispielsweise Gefahr für Leib und Leben besteht. Oder die Gefahr besteht, dass etwas so Schlimmes passiert, dass jemandem nachhaltig die Lebensqualität massiv reduziert wird.

Deswegen hatte ich ja weiter oben im Thread angeregt, dass man Deine Skala nochmals überdenken sollte. Also nicht die Skala an sich, das ist ein guter Ansatz, sondern die Beurteilungen, wie akzeptabel solche Risiken sind, sowie die Folgerungen, die Du daraus ziehst.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Apr 2021, 14:08

seeker hat geschrieben:
3. Apr 2021, 07:52
So. Jedenfalls habe ich damit dann eine 1-Jahres-Messlatte und kann zusätzliche Risiken (z.B. durch Virus, Impfung, Motorradfahren, usw.) in etwa so einordnen:

a) zus. Risiko ist extrem viel kleiner als 1.000:100.000
(etwa im Bereich <1:100.000) -> extrem gering, praktisch zu vernachlässigen

b) zus. Risiko ist sehr viel kleiner als 1.000:100.000
etwa im Bereich <10:100.000 -> sehr gering, braucht einen nicht groß kümmern

c) zus. Risiko ist viel kleiner als 1.000:100.000
etwa im Bereich <100:100.000 -> gering, eher vermeiden, aber noch akzeptabel

d) zus. Risiko ist kleiner als 1.000:100.000
etwa im Bereich 100-1.000:100.000 -> moderat, sollte man vermeiden, wenns nicht unbedingt sein muss

e) zus. Risiko ist größer als 1.000:100.000
etwa im Bereich >1.000:100.000 -> erheblich, nicht eingehen

f) zus. Risiko ist viel größer als 1.000:100.000
etwa im Bereich >10.000:100.000 -> groß, unbedingt vermeiden

g) zus. Risiko ist sehr viel größer als 1.000:100.000
etwa im Bereich >100.000:100.000 -> sehr groß,"bist du wahnsinnig?"

h) zus. Risiko ist extrem viel größer als 1.000:100.000
etwa im Bereich >1.000.000:100.000 -> extrem groß, "das ist quasi Selbstmord!"
Hallo seeker,

vor gut 10 Jahren hatten wir (in anderen Foren) Disksusionen mit Professor Rössler, der die Idee hatte, beim Betrieb des CERN könnte ein Mini-Schwarzes Loch entstehen, welches versehentlich entweicht, sich im Inneren der Erde festsetzt und dann innerhalb von 5 Jahren die Erde von innen her "frisst", also seriöser formuliert, welches dann innerhalb von 5 Jahren die Materie der Erde akkretiert.

Was sagt Deine Risikoskala dazu ?


Ich kam damals unter Beschuss der Technologie-Antis,weil diese der Meinung waren, dass ein Restrisiko von 1:1'000'000'000'000'000'000, also O(-18), sei zu hoch. Und das sind immerhin rund 15 Nullen mehr als in Deinem Szenario a. - Der Wert dieses Restrisikos ergab sich aus der Sicherheit der involvierten Weissen Zwerge bzw. dem Restrisko über Messfehler sowie - wenn ich mich recht entsinne war das das grösste Restrisiko, dass die Pole dieser Weissen Zwerge alle nahezu auf die Erde weisen. Und zu allem Überfluss hatte sich die Autorin der Studie über die Magnetfelder dieser Weissen Zwerge in der Angabe der Signifikanz geirrt - es lag nur 1 sigma und nicht derer 2 vor.

Leider bin ich zu wenig Physiker, denn bei besonders massereichen Weissen Zwergen - und da macht es einen riesen Unterschied, ob dieser 1.0 Sonnenmassen, 1.1 Sonnenmassen oder 1.2 Sonnenmassen aufweist, wäre das Restrisiko aus physikalischen Gründen nochmals massiv reduzierbar gewesen.

Natürlich ist die Sicherheit über Neutronensterne weit besser abschätzbar, doch hatten die Technologie-Antis vorgebracht, dass die Neutronensterne so weit entfernt seien, dass man nicht sicher sagen könne, dass sie sich so verhalten wie theoretisch vorhergesagt, so dass ich eine Sicherheitsabschätzung ausschliesslich anhand Weisser Zwerge getätigt hatte - immerhin befinden sich 5 Stück von denen in der näheren Sonnenumgebung bis gut 16 Lichtjahre.

Ich habe übrigens mal spasseshalber ausgerechnet, wie gross das Risiko ist, dass sich bislang alle Menschen, die jemals auf der Erde gelebt haben, darin geirrt haben, dass die (auf übliche Weise definierte) Summe der beiden natürlichen Zahlen 2+3 die natürliche Zahl 5 ergibt; das ergibt "nur" eine Eins mit 27 Nullen, also O(-27) bzw. 1:1'000'000'000'000'000'000'000'000'000, also nur 9 Nullen mehr als das Restrisiko mit den Weissen Zwergen weiter oben.


Soweit zum damaligen Hintergrund; wie siehst Du den Schadensfall eines katastrophalen Ereignisses, also die Totalzerstörung der Erde innert 5 Jahren, im Kontext Deiner Skala von a-h ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 6. Apr 2021, 10:06

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Apr 2021, 13:00
Aber darum ging es mir nicht - es ging mir einfach mal darum, eine wenigstens halbwegs belastbare Zahl zu finden, wie gross die Sterblichkeit aufgrund Covid-19 ist.
Ja. Aber so einfach kannst du das halt nicht rechnen, sonst lügst du dir in die Tasche.

Bitteschön:
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

In Deutschland also bisher knapp 3% über alle Altersgruppen (da das Gesundheitssystem bei uns bisher nicht überlastet wurde).
Allerdings haben wir es derzeit nun mit neuen Varianten zu tun, die ganz klar gefährlicher als auch ansteckender sind.
Auf der anderen Seite ist das Risiko für nicht ganz so alte Leute erheblich geringer.
Daher bin ich von ca. R(Covid) = 1% ausgegangen (für alle noch nicht-geimpften Leute in allen Altersgruppen), für Sterblichkeit PLUS Überleben, aber üble Folgeschäden, die dir dein restliches Leben versauern (z.B. dauerhafter erheblicher Verlust der Lungenkapazität, etc.). Ich halte das nicht für pessimistisch, 1% sind m.E. eher optimstisch zu tief angesetzt.
Eine mittlere 10%-Ansteckungswahrscheinlichkeit innerhalb eines Jahres halte ich auch für realistisch, eher optimistisch (man redet hier doch auch immer von der Dunkelziffer?), auch wenn die im Einzelfall deutlich größer oder kleiner sein kann (-> Varianz). Aber darüber kann man reden.

Und nun müssen wir noch die Rückkopplungen betrachten, die sich aus dem Verhalten der Bürger ergeben, denn wenn sich z.B. nun jeder unvernünftig verhalten würde, dann steigt das o.g. Risiko, ebenfalls die Infektionswahrscheinlichkeit enorm an.
Man muss also auch die gesellschaftliche Ebene abschätzen und welchen Einfluss das eigene Verhalten darauf hat.
(Und gerade das wird oft stark unterschätzt, es gibt Untersuchungen dazu.)

Und dann wär man schnell z.B. bei einem persönlichen R(Covid) = 10% oder mehr, so wie in Mexiko und bei einer 1-Jahres-Infektionswahrscheinlichkeit von >50%.
Deshalb ist diese Betrachtung auch wichtig.
ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Apr 2021, 13:00
Das andere Schlimme, das einem nachhaltig die Lebensqualität erheblich beeinträchtigt, sind die finanziellen Einbussen aufgrund Kurzarbeit, Arbeitslosigkeit oder Umsatzeinbussen, dazu habe ich mich aber zeitnah im Virenthread geäussert. Oder um das hier auch anzusprechen: ich denke, da ist der Staat mit Unterstützungsleistungen gefordert, und zwar mehr als bisher.
Mich hat das bisher nicht getroffen, aber dem stimme ich zu. Nur muss man hier einsehen, dass das insgesamt in dieselbe Richtung geht: Wenn das Covid-Risiko steigt, steigt auch das Wirtschaftsschaden-Risiko und nicht etwa umgekehrt (in dem Bereich, wo wir uns befinden).
ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Apr 2021, 13:00
dass nun manche Leute aber nicht mehr nach Mallorca fliegen können und deswegen herumjammern, ja da oute ich mich gerne: für solche Jammerei habe ich wirklich 0 Verständnis.
Das sehe ich genauso. Das sind Luxusprobleme.
ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Apr 2021, 13:00
Du warst es doch, der das ganze Covid-Risiko mit Deiner Rechnung, in der Du verschiedene Risiken aufgelistet hast, als "gering" und "noch akzeptabel" bezeichnet hast; ich habe Dir lediglich dargelegt, warum ich der Bewertung "gering" und "noch akzeptabel" nicht zustimme.
Das ist in Ordnung und gerade diesen Punkt sollte man auch genauer anschauen. Ich hatte ja auch schon geschrieben, dass man persönlich auf der Skala etwa einen Punkt nach oben oder unten rutschen kann, je nach dem, wie risikofreudig bzw. risikoavers man ist.
Ich habe aber auch darauf hingewiesen - und das ist mir eben auch wichtig - dass es auch ein Punkt geben muss, ab dem das nichts mehr mit Risikofreude/Risikoaversität zu tun haben kann, sondern ab dem das als Paranoia oder Wahnsinn eingestuft werden muss.
Es wäre aus meiner Sicht interessant einzuordnen, wo diese beiden Punkte liegen. Denn das würde uns auch einen Indikator für die psychische Gesundheit unserer Gesellschaft in die Hand geben. Viele Untersuchungen weisen dabei darauf hin, dass unsere Gesellschaft eher in Richtung Paranoia neigt.
ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Apr 2021, 13:00
Deswegen hatte ich ja weiter oben im Thread angeregt, dass man Deine Skala nochmals überdenken sollte. Also nicht die Skala an sich, das ist ein guter Ansatz, sondern die Beurteilungen, wie akzeptabel solche Risiken sind, sowie die Folgerungen, die Du daraus ziehst.
Genau das würde ich gerne tun, das wäre aus meiner Sicht konstruktiv.
Grüße
seeker


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Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 6. Apr 2021, 10:14

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Apr 2021, 14:08
vor gut 10 Jahren hatten wir (in anderen Foren) Disksusionen mit Professor Rössler, der die Idee hatte, beim Betrieb des CERN könnte ein Mini-Schwarzes Loch entstehen, welches versehentlich entweicht, sich im Inneren der Erde festsetzt und dann innerhalb von 5 Jahren die Erde von innen her "frisst", also seriöser formuliert, welches dann innerhalb von 5 Jahren die Materie der Erde akkretiert.

Was sagt Deine Risikoskala dazu ?
Nichts. Mein Modell muss nicht für alle Fälle passend sein.
Und hier passt es auch nicht, da es bisher nur das pers. Risiko betrachtet, nicht aber ein Risiko des Endes allen Lebens auf der Erde, vielleicht sogar im Universum.
Für deinen pers. Tod wär das dasselbe, aber global betrachtet wär es eben überhaupt nicht dasselbe.

D.h.: Für solche Fragen bräuchte es ein erweitertes Modell, das man aber mit meinem Ansatz sicher auch entwickeln könnte, nur wäre das sehr aufwendig.
Grüße
seeker


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Re: Risikokompetenz

Beitrag von seeker » 14. Apr 2021, 09:08

HIer ein interessanter Selbsttest zur Risikoeinschätzung:

https://www.kenn-dein-risiko.de/

Ich selbst konnte im ersten Durchlauf nur 20 von 30 möglichen Punkten holen, was aber immer noch deutlich über dem Durchschnitt (9,5 Punkte) liegt. Interessant jedenfalls, dass man so manches Risiko doch recht falsch einschätzt, da kann man dazulernen und sich einnorden.
Frank, falls du Lust hast, du müsstest da ja quasi ein Fachmann sein. :)
Grüße
seeker


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Re: Risikokompetenz

Beitrag von Frank » 14. Apr 2021, 09:50

seeker hat geschrieben:
14. Apr 2021, 09:08

Frank, falls du Lust hast, du müsstest da ja quasi ein Fachmann sein. :)
(Schwitz :mrgreen: ) , obwohl man über gewisse Zahlen lange debattieren kann(Arbeitslosenzahlen), eine richtig tolle Sache.
Was mich aber massiv ärgert, dass ist mein abkacken im letzten Block, der ja gerade meine Sparte auch im höchsten Masse betrifft.
Ich werde mal in diversen Meetings anregen, dass wir nur wissen, dass ein Haus statistisch alle 42 Jahre brennt, aber keinen blassen Schimmer davon haben, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass einem selbst trifft.
Das könnte die Beratungsqualität im einzelnen Gespräch nochmals erheblich steigern. :)
Zwei Leichtsinnsfehler haben sich auch eingeschlichen, aber ich denke das gehört dazu.
Wenn man allerdings gut über dem Durchschnitt liegt, gibt das auch eine gewisse Gelassenheit. ;a
Risiko.png
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Mit freundlichen Grüßen

Frank

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