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Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

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Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

Beitrag von seeker » 26. Feb 2021, 13:39

ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Feb 2021, 11:05
Die Sicherheitsbedenken gegen das CERN haben nichts mit ausgestossenen Treibhausgasen zu tun, sondern betrafen zwei Themen: die Erzeugung von Mini-Blackholes, die das CERN verlassen und sich im Erdmittelpunkt festsetzen, sowie die Erzeugung von Materie aus strange-quarks, die die gesamte Materie in "strangelets" umwandeln könnten; zu letzterem kann man sich hier informieren.

Gegen beide Szenarien wurden mehrere auf unterschiedlichen Methoden basierende und von unterschiedlichen Autorenschaften erstellte Sicherheitsstudien erstellt. Zudem gibt es auch Sicherheitsstudien zum immer wieder gerne bemühten "spontanen Vakuumzerfall".

Das alles hat die Autoren der Bedenken aber nicht davon abgehalten, sogar die höchsten Gerichte in den USA zu bemühen, zum Glück erfolglos.
Ja, weil da nichts dran ist. Viel Rauch um nichts...
ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Feb 2021, 10:29
Auch Hinweise, dass es über 2000 solcher Studien "gibt", sind nicht hilfreich - ich suche einfach sagen wir 3 konkrete Studien, die ich mir mal in Ruhe durchlesen kann.
Möglicherweise sind von den 200 Studien 190 überflüssig. Warum macht man so etwas? Warum steckt man so viel Energie in so etwas rein, gibt es nicht genügend andere Dinge, die wichtiger zu erforschen sind?
Ich kann dir sagen, warum es da so viele Studien gibt: Weil sie jemand finanziert!
Warum finanziert derjenige so etwas? Das ist die Frage, der man hier nachgehen sollte...
Bei der Homöopathie könnte man sich dasselbe Spiel anschauen.
Genau so etwas trifft nämlich die Sache, die ich im Thread "Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE" zu thematisieren versuche.


Hintergrund, warum ich so etwas sage:
Ich habe beruflich mit Mikrowellen zu tun, ich mache hautpsächlich Plasma damit, meine Kollegen beschäftigen sich mehr mit Erwärmungsanwendungen. Ich kenne mich da also etwas aus.

Die Sache ist die:
Es handelt sich dabei um nichtionisierende Strahlung, alles was oberhalb von ca. 400nm (blaues Licht) liegt, so etwa ab 450nm, ist nichtionisierend. Erst ab dem UV-Breich ist EM-Strahlung wirklich ionisierend.
D.h.: Es ist für solche Strahlung schon einmal überhaupt kein einfacher Mechanismus vorstellbar, der hier zu Krebs führen könnte, weil chemische Bindungen (wie z.B. die der DNA) nicht gespalten werden können.
Bleibt also nur der thermische Effekt und "sonderbare, unerwartete Effekte"... und da kann man zumindest wissen, dass falls da bei kleinen Leistungen überhaupt ein schädlicher Effekt vorhanden ist, dass er dann sehr, sehr klein sein muss. Peanuts... Warum dann so viele Studien darüber und so viel Aufregung darum?

Frage: Wie viele Studien gibt es, die eine mögliche krebserregende Wirkung von Terahertzstrahlung (im Bereich ca. 0,3- 400 THz) untersucht?
Wahrscheinlich nicht viele, weil es sich hier um Infrarotstrahlung handelt...
Warum wird dann bei noch niedrigeren Frequenzen wie MW und RW so viel Aufwand betrieben? Warum macht man sich da Sorgen bei der MW, bei IR aber nicht?

An der Stelle kann man deutlich erkennen, dass hier ein realitätsverzerrender Bias in den Köpfen am Werke ist.

Die Sache ist auch die:
Je höher die Frequenz, desto geringer die Eindringtiefe in menschliches Gewebe, aber der Erärmungsmechanismus ist im Grunde immer der gleiche: Vorweigend H2O wird zum Schwingen und zur Rotation gebracht, was zur Erwärmung führt.
Und womit 2,45 GHz (Haushalts-MW, WLAN) tiefer eindringt (Centimeter) als 30 GHz (5G) (Millimeter) und 5G tiefer eindringt als IR (Mikrometer), bis die Strahlung vollständig absorbiert ist.
Jetzt kann man natürlich wissen, dass man von großen Leistungen gegrillt wird, was schädlich ist, gleich ob MW oder IR, dass es aber auch Leistungen gibt, wo die Erwärmung gering genug ist, dass nicht passieren kann. Ich meine, wenn ich mir ein Heizkissen aufs Ohr lege, mache ich mir ja auch keine Sorgen... und mache auch keine Studie, ob ich da durch die IR-Strahlung Krebs bekommen kann, zumindest mache ich nicht 200 Studien...
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Feb 2021, 14:58

seeker hat geschrieben:
26. Feb 2021, 13:39
ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Feb 2021, 10:29
Auch Hinweise, dass es über 2000 solcher Studien "gibt", sind nicht hilfreich - ich suche einfach sagen wir 3 konkrete Studien, die ich mir mal in Ruhe durchlesen kann.
Möglicherweise sind von den 200 Studien 190 überflüssig. Warum macht man so etwas? Warum steckt man so viel Energie in so etwas rein, gibt es nicht genügend andere Dinge, die wichtiger zu erforschen sind?
Ich kann dir sagen, warum es da so viele Studien gibt: Weil sie jemand finanziert!
Warum finanziert derjenige so etwas? Das ist die Frage, der man hier nachgehen sollte...
Hallo seeker,

im vorliegenden Fall ist es aber etwas anders; zum einen sind es >2000 Studien, nicht nur 200, und ich denke auch nicht, dass diese überflüssig sind. Nur handeln diejenigen, die ich mir angeschaut habe, von einem ganz anderen Thema, beispielsweise von medizinischen Geräten im Umfeld der Computertomographie.

seeker hat geschrieben:
26. Feb 2021, 13:39
Es handelt sich dabei um nichtionisierende Strahlung, alles was oberhalb von ca. 400nm (blaues Licht) liegt, so etwa ab 450nm, ist nichtionisierend. Erst ab dem UV-Breich ist EM-Strahlung wirklich ionisierend.
D.h.: Es ist für solche Strahlung schon einmal überhaupt kein einfacher Mechanismus vorstellbar, der hier zu Krebs führen könnte, weil chemische Bindungen (wie z.B. die der DNA) nicht gespalten werden können.
Bleibt also nur der thermische Effekt und "sonderbare, unerwartete Effekte"... und da kann man zumindest wissen, dass falls da bei kleinen Leistungen überhaupt ein schädlicher Effekt vorhanden ist, dass er dann sehr, sehr klein sein muss. Peanuts... Warum dann so viele Studien darüber und so viel Aufregung darum?
Hier haben wir also eine Abhängigkeit von der Frequenz bzw. Wellenlänge und der Ionisierbarkeit. "Sonderbare, unerwartete Effekte" interessieren mich nicht, ich will auf Bekanntem aufbauen.

seeker hat geschrieben:
26. Feb 2021, 13:39
Frage: Wie viele Studien gibt es, die eine mögliche krebserregende Wirkung von Terahertzstrahlung (im Bereich ca. 0,3- 400 THz) untersucht?
Wahrscheinlich nicht viele, weil es sich hier um Infrarotstrahlung handelt...
Warum wird dann bei noch niedrigeren Frequenzen wie MW und RW so viel Aufwand betrieben? Warum macht man sich da Sorgen bei der MW, bei IR aber nicht?

An der Stelle kann man deutlich erkennen, dass hier ein realitätsverzerrender Bias in den Köpfen am Werke ist.
Whataboutisms sind verständlich, benötigen wir an dieser Stelle aber nicht.

seeker hat geschrieben:
26. Feb 2021, 13:39
Die Sache ist auch die:
Je höher die Frequenz, desto geringer die Eindringtiefe in menschliches Gewebe, aber der Erärmungsmechanismus ist im Grunde immer der gleiche: Vorweigend H2O wird zum Schwingen und zur Rotation gebracht, was zur Erwärmung führt.
Und womit 2,45 GHz (Haushalts-MW, WLAN) tiefer eindringt (Centimeter) als 30 GHz (5G) (Millimeter) und 5G tiefer eindringt als IR (Mikrometer), bis die Strahlung vollständig absorbiert ist.
Und hier haben wir eine Abhängigkeit von der Frequenz oder je nach Gusto Wellenlänge und der Eindringtiefe.

seeker hat geschrieben:
26. Feb 2021, 13:39
Jetzt kann man natürlich wissen, dass man von großen Leistungen gegrillt wird, was schädlich ist, gleich ob MW oder IR, dass es aber auch Leistungen gibt, wo die Erwärmung gering genug ist, dass nicht passieren kann. Ich meine, wenn ich mir ein Heizkissen aufs Ohr lege, mache ich mir ja auch keine Sorgen... und mache auch keine Studie, ob ich da durch die IR-Strahlung Krebs bekommen kann, zumindest mache ich nicht 200 Studien...
Und hier haben wir eine Abhängigkeit zur Leistung; ich vermute, dass auch die Intensivität damit irgendwie korelliert ist.

Ich war nämlich schon überrascht, wie es kommen kann, dass ein jahrzehnte-langer Einsatz einer Wellenlänge im Amateurfunk, in der der Mikrowellenherd funktioniert, bislang keinerlei Schädigungen zur Folge hatte und habe schon vermutet, dass da ein Zusatzparameter wie die Intensität eine Rolle spielt.

Wir haben nun also 3 Abhängigkeiten identifiziert:

- Frequenz bzw. Wellenlänge zur Ionisierbarkeit
- Frequenz bzw. Wellenlänge zur Eindringtiefe
- Leistung/Intensivität zur Schädigung

Warum in der Welt macht man da nun nicht eine schöne Studie daraus, prüft mögliche Schädigungen anhand der genannten Abhängigkeiten - das kann ggf. auch einfach eine Auflistung von Referenzen sein, schickt das Zeugs dann durch ein Peer Review und publiziert das dann ?

Dann brauchen sich die Telekommunikationsanbieter in der Schweiz nicht mit der Regierung herumschlagen, Grenzwerte zu erhöhen um in der Schweiz technologisch nicht abgehängt zu werden, sondern man hat dann robustes Datenmaterial, mit dem beide Seiten sachlich argumentieren können. Und so schrecklich teuer wird eine solche Studie ja nun auch nicht sein, und die Polemik wäre draussen.


Nur: warum passiert das nicht ? Ich bin doch sicherlich nicht der erste, der auf eine solche Idee kommt !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 26. Feb 2021, 15:08

ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Feb 2021, 14:58


im vorliegenden Fall ist es aber etwas anders; zum einen sind es >2000 Studien, nicht nur 200, und ich denke auch nicht, dass diese überflüssig sind. Nur handeln diejenigen, die ich mir angeschaut habe, von einem ganz anderen Thema, beispielsweise von medizinischen Geräten im Umfeld der Computertomographie.
Hallo Ralf,

meinst du nicht, ein extra 5G Thread wäre hier nicht besser?
(Thema "Verwässerung ")
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Feb 2021, 15:14

Frank hat geschrieben:
26. Feb 2021, 15:08
meinst du nicht, ein extra 5G Thread wäre hier nicht besser?
(Thema "Verwässerung ")
Hallo Frank,

5G-Thread gibt es meines Wissens schon, aber ich habe einen "Verwässerungsthread" für allerlei aufgemacht. An sich wäre das Thema dazu ja, wann ein Forschungsstopp angebracht ist und wann nicht, der Rest waren ja nur Beispiele.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 26. Feb 2021, 15:16

ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Feb 2021, 15:14
aber ich habe einen "Verwässerungsthread" für allerlei aufgemacht......
:lol: :lol: :lol:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 26. Feb 2021, 16:47

ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Feb 2021, 14:58
Nur: warum passiert das nicht ? Ich bin doch sicherlich nicht der erste, der auf eine solche Idee kommt !
Jetzt stellst du die richtigen Fragen. :well:

Die Antwort ist:
Diese Studie(n) gibt es längst. Nur sind dann noch 2000 andere dazu gekommen, die sich mit Gott weiß was beschäftigen.
Genau so funktioniert das, mit der Produktion von Verwirrung...
Eine Vergrößerung der Datenbasis führt eben nicht automatisch immer zu mehr Klarheit der Sachlage, sie kann auch das Gegenteil bewirken, wenn (mit voller Absicht) geschickt so eingesetzt, zu diesem Zweck produziert.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Feb 2021, 01:40

seeker hat geschrieben:
26. Feb 2021, 16:47
Jetzt stellst du die richtigen Fragen. :well:
Hallo seeker,

das freut mich.

seeker hat geschrieben:
26. Feb 2021, 16:47
Die Antwort ist:
Diese Studie(n) gibt es längst. Nur sind dann noch 2000 andere dazu gekommen, die sich mit Gott weiß was beschäftigen.
Das freut mich noch mehr. Kannst Du mir eine solche Studie konkret benennen, damit ich sie durchlesen kann ? Ich bin sogar bereit, eine solche Studie zu kaufen, wenn sie nicht frei erhältlich ist und weniger als 50 Dollar kostet.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

Beitrag von seeker » 28. Feb 2021, 11:03

Wir kommen hier aus dem Thread:
Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?
viewtopic.php?f=65&t=4526&start=75

Das Thema 5G und Gesundheit ergab sich dort, daher hier ein eigener Thread, um das anzuschauen.
Grüße
seeker


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Re: Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Feb 2021, 11:13

Hallo seeker,

herzlichen Dank für den neuen Thread - ich wollte gerade meinen Beitrag von gestern abend löschen und hier neu erfassen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

Beitrag von seeker » 28. Feb 2021, 13:01

ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 01:40
Das freut mich noch mehr. Kannst Du mir eine solche Studie konkret benennen, damit ich sie durchlesen kann ? Ich bin sogar bereit, eine solche Studie zu kaufen, wenn sie nicht frei erhältlich ist und weniger als 50 Dollar kostet.
Hallo Ralf,
du hast Recht, ich hätte mich vorsichtiger ausdrücken sollen und Konjunktive in meine letzten Aussagen einbauen...
Ich bin ja auch kein Medizinier, du auch nicht.

Ich hoffe dir dennoch weiterhelfen zu können. Hier eine Überblickstudie, die ich nun gefunden habe:
(Etwas anderes wird hier auch keinen Sinn machen, wegen o.g. Grund und weil es eben sehr viele Studien zu dem Thema gibt, sicher auch viele schlechte. Dennoch wirst du dort im Anhang zahlreiche Literaturverweise finden.)


Ergebnisse des Deutschen Mobilfunk ForschungsprogrammsGerman Mobile Telecommunication Research Programme (DMF)
Bewertung der gesundheitlichen Risiken des Mobilfunks Health Risk Assessment of Mobile Communications

https://doris.bfs.de/jspui/bitstream/ur ... F_AB-2.pdf



Und hier Infoseiten des BFS:

Biologische Wirkungen hochfrequenter Felder durch Energieabsorption und Erwärmung
https://www.bfs.de/DE/themen/emf/hff/wi ... iesen.html

Wichtig daraus ist für uns das hier:
Wenn die Felder sehr stark sind, können sich aufgrund der Kraftwirkung auch ganze Zellen bewegen. Sie richten sich im Feld aus oder wandern. Solche nicht-thermischen Wirkungen können durch Felder von Funkanwendungen aber nicht ausgelöst werden, da ihre Feldstärke dafür nicht ausreicht.

Für mögliche gesundheitliche Wirkungen hochfrequenter Felder beim Menschen ist die Wärmewirkung ausschlaggebend. Wirken hochfrequente Felder auf den Körper ein, kann dieser die absorbierte und in Wärme umgewandelte Energie durch die sogenannte Thermoregulation in gewissem Umfang ausgleichen:
...
Mit Auswirkungen auf die Gesundheit ist dann zu rechnen, wenn bestimmte Schwellenwerte überschritten werden und die Wärmeregulierung des Körpers gestört ist. Im Tierexperiment wurden zum Beispiel gesundheitliche Wirkungen nachgewiesen, wenn sich die Körpertemperatur über einen längeren Zeitraum um deutlich mehr als 1° Celsius erhöht hatte:
...
Hochfrequente Felder, die auf den gesamten Körper einwirken und dabei zu SAR-Werten von im Mittel 4 Watt pro Kilogramm führen, bewirken beim Menschen Temperaturerhöhungen von etwa 1° Celsius. Im Vergleich dazu: Die normale Muskelaktivität entspricht einer Leistung von 3 bis 5 Watt pro Kilogramm.
...
  • Bei Frequenzen über 10 Gigahertz, wie sie bei Radargeräten vorkommen, beträgt die Eindringtiefe weniger als 1 Millimeter.
  • Bei noch höheren Frequenzen wirken hochfrequente Felder nur noch an der Hautoberfläche.
...

Nicht-thermische Wirkungen


Die bekannten und biophysikalisch nachgewiesenen nicht-thermischen Wirkungen, die zum Beispiel von starken Krafteinwirkungen auf Zellen ausgehen können, treten erst bei Feldstärken auf, die deutlich höher sind als die Feldstärken, bei denen bereits thermische Wirkungen auftreten.

Wissenschaftlich diskutiert werden nach wie vor mögliche gesundheitliche Beeinträchtigungen infolge nicht-thermischer Wirkungen unterhalb der Grenzwerte. Gesundheitliche Beeinträchtigungen infolge nicht-thermischer Wirkungen im Bereich niedriger Intensitäten hochfrequenter Felder konnten allerdings bisher wissenschaftlich nicht belegt werden.
https://www.bfs.de/DE/themen/emf/hff/wi ... iesen.html, mit Hervorhebungen

Weiter:

5G
https://www.bfs.de/DE/themen/emf/kompet ... en/5g.html

Wissenschaftlich diskutierte biologische und gesundheitliche Wirkungen hochfrequenter Felder
https://www.bfs.de/DE/themen/emf/hff/wi ... C.2_cid382 (mit Hervorhebungen)
Elektrosensibilität
...
Ziel der Studien des DMF war vor allem, die Beschwerden zu objektivieren und die von Betroffenen vermuteten ursächlichen Zusammenhänge zwischen elektromagnetischen Feldern und den gesundheitlichen Beeinträchtigungen aufzuklären. Es ist allerdings nicht gelungen, diese von Betroffenen vermuteten Zusammenhänge wissenschaftlich fundiert nachzuweisen. So zeigte sich im Rahmen eines Forschungsvorhabens im DMF, dass elektrosensible Personen schlechter als Kontrollpersonen in der Lage sind, echte magnetische Impulse von Scheinimpulsen zu unterscheiden.

Auch internationale Studien zeigen einheitlich, dass elektromagnetische Felder von Personen, die sich als elektrosensibel bezeichnen, nicht wahrgenommen werden können und auch nicht ursächlich mit den vorhandenen gesundheitlichen Beschwerden zusammenhängen. Demgegenüber kann das Wissen um das Vorhandensein von Feldern in Kombination mit Besorgnis über mögliche gesundheitliche Auswirkungen dieser Felder Beschwerden verursachen. Dieser Wirkmechanismus wird Nocebo-Effekt genannt – ein Gegenstück zum Placebo-Effekt. Vermutlich ist er an der Entstehung und vor allem an der Aufrechterhaltung von IEI-EMF beteiligt.

Als Fazit der zahlreichen bisher durchgeführten Studien ergibt sich, dass ein ursächlicher Zusammenhang zwischen elektromagnetischen Feldern und den Beschwerden elektrosensibler Personen mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann. Diese Einschätzung wird auch von der WHO geteilt. In ihrem Fact sheet Nr. 296 vom Dezember 2005 stellt sie fest, dass es keine wissenschaftliche Basis gibt, um die Symptome der Elektrosensiblen mit der Einwirkung von elektromagnetischen Feldern in Verbindung zu bringen. Zu einem ähnlichen Fazit kommt auch das Scientific Committee on Emerging and Newly Identified Health Risks (SCENIHR) in der aktuellsten umfassenden Risikobewertung elektromagnetischer Felder aus dem Jahr 2015.
Wenn man das alles in der Gesamtschau betrachtet, dann ergibt sich doch folgendes Bild:

- Unterhalb gewisser Grenzwerte ist keine gesundheitliche Auswirkung zu erwarten und wurde auch nicht nachgewiesen.
- Bezüglich der hohen Frequenzen von 5G wird die Strahlung schon von unserer Haut praktisch vollständig absorbiert. Es ist dort also für tiefere Gewebeschichten eh kein Effekt mehr zu erwarten, d.h. 5G ist im Prinzip noch einmal unproblematischer als die eh schon praktisch problemfreien tieferen Frequenzen.

Dass man sich die Geschichte dann dennoch sehr genau angeschaut hat, spricht doch zunächst dafür, dass hier eh sehr sorgsam gehandelt wurde, denn man hätte bis dahin ja auch schon argumentieren können, dass man sich das gar nicht so genau anschauen muss, da hier bei kleinen Leistungen keine Effekte zu erwarten sind. (Man schaut sich ja z.B. auch nicht den Zusammenhang zwischen Sternschnuppen und Krebs an, um nur ein Beispiel zu konstruieren.)
Dass aber dann darüber hinaus noch einmal zahlreiche weitere Studien erstellt wurden, hat doch dann einen Beigeschmack, denn es stellt sich hier die Frage:

Warum??

Ich meine andernorts steckt man doch auch nicht so viel Energie hinein, um auch noch das letzte i-Tüpfelchen unters Mikroskop zu legen und von wirklich allen Seiten zu betrachten.

Es liegt daher nahe zu vermuten, dass hier ein ideologiegenährter wahrnehmungsverzerrender Bias am Wirken ist:

Besorgte Bürger, die die moderne Technik nur unzureichend verstehen und ein stark verzerrtes Bild der Risiken im täglichen Leben haben, was die Presse aufgreift, thematisiert und verstärkt, was Druck auf die Politik macht, was wiederum die Forschung antriggert.
D.h.: Die Leute machen sich über die falschen Sachen Sorgen und dann kommt dabei so etwas heraus.

Meine Einschätzung ist hier bezüglich einer vernünftigen Risikobewertung:

Wenn sich heutztage einer Sorgen um Elektrosmog macht, dann sollte er auch einmal versuchen die verschiedenen Risiken im Leben in ein vernünftiges Verhältnis zu setzen und dann aus diesem Verhältnis heraus zuerst die Dinge zu vermeiden suchen, die nach heutigem Erkenntnisstand 1000x riskanter sind als sich ein Smartphone ans Ohr zu halten, wie z.B. das hochriskante Unterfangen (wegen der Unfallgefahr) morgens ohne vollständige Schutzausrüstung (Protektorenhemd und Protektorenhose, dicke Schutzhandschuhe, Sicherheitsschuhe, Vollintegralhelm, usw.) das Bett zu verlassen, vom Verlassen der Wohnung oder gar der Teilnahme am öffentlichen Verkehr ganz zu schweigen. :devil:

Wo genau hört vernünftige Besorgnis und Vorsorge auf und wo fängt pathologische Paranoia an?
Grüße
seeker


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Re: Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Feb 2021, 13:49

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:01
Wo genau hört vernünftige Besorgnis und Vorsorge auf und wo fängt pathologische Paranoia an?
Hallo seeker,

vielen Dank für Deine Zusammenstellung, sie ist so umfangreich, dass ich mir Zeit nehmen muss, um mir das näher anzuschauen.

Sei jetzt nur ein Punkt schon angesprochen:

- das Rauchen 1 Zigarette verursacht keinen Lungenkrebs, ist also völlig harmlos
- einen Arbeitstag in einem Raum mit Isolierung aus Asbest zu verbringen ist ebenfalls völlig harmlos


Hier sind es also die Langzeitwirkungen, die lange Zeit völlig unterschätzt wurden, die aber schliesslich zur Folge haben, dass sie eben doch nicht so harmlos sind wie ursprünglich gedacht.

Haben wir das bei 5G auch ? Sicherlich ist es völlig harmlos, einen Tag lang permament mit dem Handy zu telefonieren und es dürfte auch völlig harmlos sein, eine Nacht lang direkt neben einer 5G-Antenne ein Zelt aufzuschlagen und dort zu nächtigen. Aber auf Dauer ?


Sicherlich kann man die vergangenen 20 Jahre als Referenz heranziehen, denn meines Wissens gab es da schon Handies und diese wurden auch intensiv genutzt. Auch der Radio-/Fernsehkonsum und der Amateurfunk, die schon sehr viel länger im Einsatz sind, kann man als Referenz heranziehen - in all' diesen Fällen sind keine Langzeitfolgen bekannt.

Nur: wurde untersucht, ob das für die neu zur Verwendung geplanten Wellenlängen ebenfalls der Fall ist - wurden Überlegungen angestellt, anhand derer man robust auf die Sicherheit neu zu verwendender Wellenlängen und Intensitäten extrapolieren kann ?


Ähnlich wie bei der Tabak-Industrie und der Asbest-Industrie ist nun mit der Telekommunikations-Industrie ebenfalls eine mächtige Interessensgruppe vorhanden, die sogar die Schweizer Regierung zu drängen versucht, die langjährigen Grenzwerte "einfach so" zu erhöhen, und auch unverhohlen damit droht, dass die Schweiz technologisch den Anschluss verlieren wird, wenn die Regierung diesen Forderungen nach Grenzwert-Erhöhung nicht nachkommen wird. Hätte die Telekommunikations-Industrie Unbedenlichkeits-Studien zur Hand, so könnte man diese der Schweizer Regierung vorlegen und auf das ganze Drohgehabe verzichten. Sie tun das aber seit nun schon 2 Jahren nicht, und da macht man sich als Laie halt schon seine Gedanken, woran das wohl liegen könnte. Möglicherweise an der Arroganz der Telekommunikations-Industrie, die sich zu fein dazu sind, solche Unbedenlichkeits-Studien herauszusuchen, ich will das gar nicht von vornherein ausschliessen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

Beitrag von seeker » 28. Feb 2021, 18:27

ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:49
das Rauchen 1 Zigarette verursacht keinen Lungenkrebs, ist also völlig harmlos
Es ist nicht völlig harmlos, sondern geht im Grundrauschen all der anderen Schädigungen unter.
Der schädigende Mechanismus ist aber bekannt: Eine Vielzahl klar nachgwiesener cancerogener und gefäßschädigender Stoffe.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:49
einen Arbeitstag in einem Raum mit Isolierung aus Asbest zu verbringen ist ebenfalls völlig harmlos
Wir oben. Und auch hier ist der schädigende Mechanismus nachgewiesen: Entzündungsreaktionen in der Lunge aufgrund der speziellen Hakenstruktur der Asbestfasern.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:49
Haben wir das bei 5G auch ? Sicherlich ist es völlig harmlos, einen Tag lang permament mit dem Handy zu telefonieren und es dürfte auch völlig harmlos sein, eine Nacht lang direkt neben einer 5G-Antenne ein Zelt aufzuschlagen und dort zu nächtigen. Aber auf Dauer ?
Unter welchem Nicht-Erwärmungs-Mechanismus, wenn die Grenzwerte eingehalten werden? Welcher wäre denn da überhaupt noch vorstellbar ohne esoterisch zu werden? Und wie oben belegt, ist die Eindringtiefe höherer Frequenzen nicht mehr tiefer als bis in die oberen Hautschichten hinein, womit eigentlich nur noch evtl. Hautschäden zu untersuchen wären, plus andere Körperoberflächen wie die Hornhaut des Auges.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:49
Nur: wurde untersucht, ob das für die neu zur Verwendung geplanten Wellenlängen ebenfalls der Fall ist - wurden Überlegungen angestellt, anhand derer man robust auf die Sicherheit neu zu verwendender Wellenlängen und Intensitäten extrapolieren kann ?
Ja. Wie in den Links dargelegt wird, ist das nicht zu erwarten, so lange man Grenzwerte so einhält, dass Gewebe-Temperaturerhöhungen von mehr als 1 Kelvin ausgeschlossen sind.

Natürlich könnt doch noch irgendwo irgendetwas sein, an das man noch nicht gedacht hat und das sich erst nach 30 Jahren herausstellt. Und deshalb beobachtet man das auch weiter. Nur: Wie viel ist da zu erwarten? Relevant mehr als das Risiko-Grundrauschen des täglichen Lebens in dieser Zeitspanne? Wär das so, dann hätte man inzwischen etwas gefunden, die Handys gibt es schon lange genug dafür. Ist es wirklich vernünftig zu erwarten, dass erst 20 Jahre lang nix feststellbar ist und dann plötzlich explosionsartig eine massive Schädigung bei der Masse auftaucht?
Und ab wann fängt es hier an esoterisch zu werden?

Andererseits wirkt der Nocebo Effekt nachweislich, d.h. Leute, die glauben, dass Handystrahlung schädlich ist, werden tatsächlich geschädigt - nur halt nicht von der Strahlung. Sollen wir also auf alle Techniken verzichen, vor denen genügend Leute aus subjektiv-ideologischen, technikfeindlichen Gründen (objektiv unbegründete) Angst haben?

Und wie wäre der Vergleich zu den sonstigen Risiken des Lebens, wie z.B. im Vergleich zum Langfrist-Risiko, dem man sich durch ein Sonnenbad aussetzt? Das sind nämlich oft dieselben Leute, die sich an der einen Stelle ängstigen und zur Übervorsicht neigen und an anderer Stelle dann... na ja...
Wie du siehst, ist es mir hier auch sehr wichtig nicht nur die absoluten Zahlen zu sehen, sondern auch das Verhältnis zu anderen Risiken des Lebens zu betrachten.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:49
Ähnlich wie bei der Tabak-Industrie und der Asbest-Industrie ist nun mit der Telekommunikations-Industrie ebenfalls eine mächtige Interessensgruppe vorhanden,
Das mag sein und deshalb hat das auch einen Beigeschmack, den man berücksichtigen muss. Sicher auch ein Grund, warum man hier näher hingeschaut hat. Allerdings geht es bei Verzerrungen manchmal auch gar nicht um Geld, sondern um Ideologie und subjektive Ängste und Verzerrungen der Realität. In der verlinkten Arte-Doku wird auch das kurz angesprochen: Der am stärksten wirkende Bias ist der ideologische.
Man kann also auch nicht pauschal immer sagen, dass grundsätzlich immer da wo das Geld ist, auch die Unwahrheit sei und von dort der Bias herkäme.

Es ist komplizierter.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

Beitrag von Herr5Senf » 28. Feb 2021, 22:17

macht warme Ohren
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ralfkannenberg
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Re: Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Feb 2021, 23:08

Hallo seeker,

ich werde mir das mal ausdrucken, das sind zu viele Seiten,um diese am Computer zu lesen.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:01
Und hier Infoseiten des BFS:

Biologische Wirkungen hochfrequenter Felder durch Energieabsorption und Erwärmung
https://www.bfs.de/DE/themen/emf/hff/wi ... iesen.html
(...)
https://www.bfs.de/DE/themen/emf/hff/wi ... iesen.html, mit Hervorhebungen
Ist es beabsichtigt, dass Du mir hier zweimal denselben Link benannt hast ?

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:01
Weiter:

5G
https://www.bfs.de/DE/themen/emf/kompet ... en/5g.html
Man scheint hier eine ähnliche Vorgehensweise zu verfolgen, wie ich sie auch schon genannt habe: bestehende Wellenlängen bedenkenlos, "ähnliche" bisweilen auch.

Hierzu eine Frage:
Viele technische Aspekte von 5G sind mit denen bisheriger Mobilfunkstandards vergleichbar: So soll 5G zunächst in Frequenzbereichen eingesetzt werden,

- in denen bereits heute Mobilfunk betrieben wird (2-GHz Band),
- die für vergleichbare Nutzungen vergeben sind (3,6-GHz-Band) oder
- die solchen Frequenzbändern benachbart sind (700-MHz-Band).
(1) ist für mich ok, (2) ist für mich "conditional ok", wenn ich verstanden habe, was "für vergleichbare Nutzungen" konkret bedeutet. Meinen die das 80 m-Band der Amateurfunker, welches ja ebenso wie das 160 m-Band und das 40 m-Band schon lange im Einsatz ist ?

Aber was ist mit (3): was hat es für eine Bewandnis damit, dass Frequenzbänder "benachbart" sind ?
seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:01
Wissenschaftlich diskutierte biologische und gesundheitliche Wirkungen hochfrequenter Felder
https://www.bfs.de/DE/themen/emf/hff/wi ... C.2_cid382 (mit Hervorhebungen)
Ich zitiere das nur, weil es mir das ebenfalls ausdrucken werde.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:01
Dass aber dann darüber hinaus noch einmal zahlreiche weitere Studien erstellt wurden, hat doch dann einen Beigeschmack, denn es stellt sich hier die Frage:

Warum??
Was ist das Problem ? Als Wissenschaftler muss man in der Lage sein, sich auch bei zahlreichen Studien zurechtzufinden, notfalls macht man das so wie Professor Roland Wiesendanger aus Hamburg, der die alle "sammelt" und eine Studie über die Studien macht.


[Seitenhieb ein]
Diese Vorgehensweise wäre auch einmal bei den MOND-Theorien betreffend der Dunklen Materie wünschenswert.
[Seitenhieb aus]

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:01
Ich meine andernorts steckt man doch auch nicht so viel Energie hinein, um auch noch das letzte i-Tüpfelchen unters Mikroskop zu legen und von wirklich allen Seiten zu betrachten.
Doch doch, beim CERN beispielsweise wurden sehr gute und auch sehr interessante Sicherheitsstudien erstellt, an sich eine vorbildliche Vorgehensweise.

Dass die CERN-Antis das nicht wahrhaben wollten und sich Professor Rössler ohnehin auf einem privaten Rachezug befand ist eine andere Sache, aber die Aufklärungsarbeit seitens des CERN war wirklich vorbildlich.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:01
Es liegt daher nahe zu vermuten, dass hier ein ideologiegenährter wahrnehmungsverzerrender Bias am Wirken ist:

Besorgte Bürger, die die moderne Technik nur unzureichend verstehen und ein stark verzerrtes Bild der Risiken im täglichen Leben haben, was die Presse aufgreift, thematisiert und verstärkt, was Druck auf die Politik macht, was wiederum die Forschung antriggert.
D.h.: Die Leute machen sich über die falschen Sachen Sorgen und dann kommt dabei so etwas heraus.
Dem würde ich nicht zustimmen: die Leistung eines Wissenschaftlers wird wesentlich über die Anzahl seiner Veröffentlichungen bewertet. Hier kann sich also ein junger Wissenschaftler wertvolle "Punkte" holen, indem er für die breite Öffentlichkeit verständliche Sicherheitsanalysen erstellt.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:01
Meine Einschätzung ist hier bezüglich einer vernünftigen Risikobewertung:

Wenn sich heutztage einer Sorgen um Elektrosmog macht, dann sollte er auch einmal versuchen die verschiedenen Risiken im Leben in ein vernünftiges Verhältnis zu setzen und dann aus diesem Verhältnis heraus zuerst die Dinge zu vermeiden suchen, die nach heutigem Erkenntnisstand 1000x riskanter sind als sich ein Smartphone ans Ohr zu halten, wie z.B. das hochriskante Unterfangen (wegen der Unfallgefahr) morgens ohne vollständige Schutzausrüstung (Protektorenhemd und Protektorenhose, dicke Schutzhandschuhe, Sicherheitsschuhe, Vollintegralhelm, usw.) das Bett zu verlassen, vom Verlassen der Wohnung oder gar der Teilnahme am öffentlichen Verkehr ganz zu schweigen.
Ich würde hier nicht via Whataboutisms argumentieren, sondern versuchen, das fachlich abzuschätzen.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:01
Wo genau hört vernünftige Besorgnis und Vorsorge auf und wo fängt pathologische Paranoia an?
Eine gute Aufklärung zeichnet sich auch dadurch aus, dass sich diese Frage gar nicht erst stellt. Natürlich wird sich diese Frage nie ganz zurückdrängen lassen, weil es überall auf der einen Seite Begeisterte und auf der anderen Seite notorische Anti's gibt, aber man kann diese Frage wenigstens so weit zurückdrängen, dass nur noch ganz wenige Leute der Anti-Gruppe angehören.

Bei 5G scheint das aber nicht so zu sein, denn mehrere Kantone der französischen Schweiz haben die Einführung von 5G bereits verboten, mit der Folge, dass die Telekommunikationsgesellschaften einerseits die Schweizer Regierung auf diese Kantone "hetzen" und parallel dazu völlig überrissene Schadensersatzforderungen angedroht werden. Die Auseinandersetzung wird also in der Schweiz bereits hässlich geführt.


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Re: Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

Beitrag von seeker » 1. Mär 2021, 09:52

ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 23:08
Man scheint hier eine ähnliche Vorgehensweise zu verfolgen, wie ich sie auch schon genannt habe: bestehende Wellenlängen bedenkenlos, "ähnliche" bisweilen auch.
Das ist keine Vorgehensweise, sondern das Ergebnis der dort ausgewerteten Studien und beruht u.a. auch auf physikalischem Verständnis.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 23:08
Ist es beabsichtigt, dass Du mir hier zweimal denselben Link benannt hast ?
Einmal als Link für dich, einmal als Quellennachweis (unter dem Zitat).
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 23:08
Viele technische Aspekte von 5G sind mit denen bisheriger Mobilfunkstandards vergleichbar: So soll 5G zunächst in Frequenzbereichen eingesetzt werden,
- in denen bereits heute Mobilfunk betrieben wird (2-GHz Band),
- die für vergleichbare Nutzungen vergeben sind (3,6-GHz-Band) oder
- die solchen Frequenzbändern benachbart sind (700-MHz-Band).
(1) ist für mich ok, (2) ist für mich "conditional ok", wenn ich verstanden habe, was "für vergleichbare Nutzungen" konkret bedeutet. Meinen die das 80 m-Band der Amateurfunker, welches ja ebenso wie das 160 m-Band und das 40 m-Band schon lange im Einsatz ist ?
700 MHz entspricht einer Wellenlänge von ca. 0,429 m, umgekehrt entsprechen 160m einer Frequenz von 2 MHz, 40m entsprechen 8MHz, also nein.
UKW-Radio liegt wiederum bei 30-300 MHz.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 23:08
Aber was ist mit (3): was hat es für eine Bewandnis damit, dass Frequenzbänder "benachbart" sind ?
"Benachbarte Frequenzbänder" würde ich so verstehen, dass das die freigegebenen Bänder sind, die einem anderen freigegebenen Band X eben benachbart sind und die ähnliche physikalische Eigenschaften haben. Es sind ja nicht alle Frequenzen frei, es darf ja nicht jeder funken wo er will.
Tiefere Frequenzen sind dabei meiner Meinung nach prinzipiell als problematischer einzuschätzen als hohe, weil sie Materie viel besser/tiefer durchdringen. Sehr hohe Frequenzen im zweistelligen GHz-Bereich kommen weder durch eine Hauswand, noch durch ein Fenster, noch durch Kleidung, noch durch unsere Haut. Mikrowellenstrahlung von 2,45 GHz hat eine Eindringtiefe in menschliches Gewebe von Centimetern, d.h. unsere inneren Organe kann die praktisch nicht erreichen. Hohe MW-Leistungen sind nur für unsere Augen, unser Gehirn und unsere Haut potentiell gefährlich (wir sprechen hier aber vom hohen Watt- bis Kilowattbereich, nicht von Milliwatt oder Mikrowatt). Ich hab mir schon einmal den Finger verbrannt, an der Mikrowelle, (Leistungsmikrowelle, ein Spalt im Aufbau war nicht ganz dicht, Epsilon verändert sich, wenn man da dann dranlangt, dann erst kann sie austreten) da ist aber nichts magisches dran, das ist nicht anders, wie wenn man sich "ganz normal" verbrennt, gibt ne Blase und nach ein paar Tagen ist die wieder weg. Und obwohl ich schon lange täglich mit sowas umgehe, hat es mich bis jetzt nicht "dahingerafft", wir schauen halt, dass die Grenzwerte eingehalten werden.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 23:08
Dass aber dann darüber hinaus noch einmal zahlreiche weitere Studien erstellt wurden, hat doch dann einen Beigeschmack, denn es stellt sich hier die Frage:

Warum??
Was ist das Problem ? Als Wissenschaftler muss man in der Lage sein, sich auch bei zahlreichen Studien zurechtzufinden, notfalls macht man das so wie Professor Roland Wiesendanger aus Hamburg, der die alle "sammelt" und eine Studie über die Studien macht.
Das Problem ist, dass unsere Ressourcen begrenzt sind. Daher kann man nicht alles beliebig genau erforschen und daher stellt sich immer auch die Verteilungsfrage: Was ist wie erforschenswert? Warum sollte man dies hier genauer anschauen und anderes dafür zurückstellen? Und warum wurde das hier erforscht, dieses andere dafür aber nicht? Es geht also auch um die Verteilung der gegebenen Ressourcen. Die Gründe für solche Entscheidungen sind nicht immer rein objektiv-wissenschaftlicher Natur.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 23:08
Dem würde ich nicht zustimmen: die Leistung eines Wissenschaftlers wird wesentlich über die Anzahl seiner Veröffentlichungen bewertet. Hier kann sich also ein junger Wissenschaftler wertvolle "Punkte" holen, indem er für die breite Öffentlichkeit verständliche Sicherheitsanalysen erstellt.
Das ist das ja. Denn damit ist noch nicht sichergestellt, dass gerade diese Forschung auch sinnvoll war, nur weils grad Hip ist oder es Geld gab, wenn "man auf einen Zug aufspringt". (siehe oben: Verteilung der Mittel/Ressourcen)
Das Umgekehrte ist damit selbstverständlich aber auch noch nicht sichergestellt, das sage ich nicht. Ich sage nur, dass man da genauer hinschauen soll.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 23:08
Doch doch, beim CERN beispielsweise wurden sehr gute und auch sehr interessante Sicherheitsstudien erstellt, an sich eine vorbildliche Vorgehensweise.

Dass die CERN-Antis das nicht wahrhaben wollten und sich Professor Rössler ohnehin auf einem privaten Rachezug befand ist eine andere Sache, aber die Aufklärungsarbeit seitens des CERN war wirklich vorbildlich.
Dagegen sage ich auch nichts.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 23:08
Meine Einschätzung ist hier bezüglich einer vernünftigen Risikobewertung:

Wenn sich heutztage einer Sorgen um Elektrosmog macht, dann sollte er auch einmal versuchen die verschiedenen Risiken im Leben in ein vernünftiges Verhältnis zu setzen und dann aus diesem Verhältnis heraus zuerst die Dinge zu vermeiden suchen, die nach heutigem Erkenntnisstand 1000x riskanter sind als sich ein Smartphone ans Ohr zu halten, wie z.B. das hochriskante Unterfangen (wegen der Unfallgefahr) morgens ohne vollständige Schutzausrüstung (Protektorenhemd und Protektorenhose, dicke Schutzhandschuhe, Sicherheitsschuhe, Vollintegralhelm, usw.) das Bett zu verlassen, vom Verlassen der Wohnung oder gar der Teilnahme am öffentlichen Verkehr ganz zu schweigen.
Ich würde hier nicht via Whataboutisms argumentieren, sondern versuchen, das fachlich abzuschätzen.
Das als "Whataboutisms" zu bezeichnen ist selbst wieder manipulativ und unterstellend, eigentlich ein Totschlagargument, denn darum geht es mir hier nicht. Es geht mir um eine redliche Aueinanderstzung mit den Relationen der Risiken des Lebens, um Verzerrungen in der Wahrnehmung zu mindern. Tut man das nicht, so macht man sich um die falschen Dinge Sorgen, andere, größere Risiken blendet man aus.
Es ist logischerweise sinnvoll die vorhandenen, endlichen Forschungsressourcen so einzusetzen, dass nicht die Untersuchung der winzigen Risiken mit großzügigen Mitteln gefördert wird und die Erforschung der großen Risiken dafür liegen bleibt. Und für den Bürger ist es auch nicht gut, wenn er sich um die kleinen Risiken mehr sorgt als um die großen. Es geht mir hier um ein möglichst verzerrungsarmes Gesamtbild aller Risiken und Chancen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 23:08
Wo genau hört vernünftige Besorgnis und Vorsorge auf und wo fängt pathologische Paranoia an?
Eine gute Aufklärung zeichnet sich auch dadurch aus, dass sich diese Frage gar nicht erst stellt. Natürlich wird sich diese Frage nie ganz zurückdrängen lassen, weil es überall auf der einen Seite Begeisterte und auf der anderen Seite notorische Anti's gibt, aber man kann diese Frage wenigstens so weit zurückdrängen, dass nur noch ganz wenige Leute der Anti-Gruppe angehören.
Eine gute Aufklärung bzw. Forschung ist möglichst objektiv, verzerrungsarm, sauber und redlich erstellt, sinnvoll und unter Vernunftaspekten auch geboten zu tun.
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 23:08
Bei 5G scheint das aber nicht so zu sein, denn mehrere Kantone der französischen Schweiz haben die Einführung von 5G bereits verboten, mit der Folge, dass die Telekommunikationsgesellschaften einerseits die Schweizer Regierung auf diese Kantone "hetzen" und parallel dazu völlig überrissene Schadensersatzforderungen angedroht werden. Die Auseinandersetzung wird also in der Schweiz bereits hässlich geführt.
Warum haben diese Kantone 5G verboten? War es aus sachlich-objektiven Gründen oder gab es andere Gründe? Was waren die Gründe?

Die Hauptbesorgnis bei 5G betrifft die vielen Sender, die dort nötig werden und dass dadurch evtl. Grenzwerte überschritten werden könnten.
Da muss man halt sauber arbeiten und das auch kontrollieren, dass das nicht passiert. Aber darüber hinaus? Pauschale Ablehnung? Warum?
Ich mache mir da einfach wenig Sorgen drum, weil ich weiß, was das ist, Grenzwerte sauber bestimmen und einhalten und gut, da gibt es andere Gefahren im Leben...
Grüße
seeker


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Re: Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Mär 2021, 17:09

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:49
das Rauchen 1 Zigarette verursacht keinen Lungenkrebs, ist also völlig harmlos
Es ist nicht völlig harmlos, sondern geht im Grundrauschen all der anderen Schädigungen unter.
Der schädigende Mechanismus ist aber bekannt: Eine Vielzahl klar nachgwiesener cancerogener und gefäßschädigender Stoffe.
Hallo seeker,

vermutlich habe ich mich nur unklar ausgedrückt: ich meine das Rauchen einer Zigarette im mathematischen Sinne, d.h. nicht 1 Zigarette pro Tag, sondern 1 Zigarette während eines ganzen Lebens.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:49
einen Arbeitstag in einem Raum mit Isolierung aus Asbest zu verbringen ist ebenfalls völlig harmlos
Wir oben. Und auch hier ist der schädigende Mechanismus nachgewiesen: Entzündungsreaktionen in der Lunge aufgrund der speziellen Hakenstruktur der Asbestfasern.
Auch hier: an nur einem Tag während eines gesamten Lebens passiert da vermutlich gar nichts.

Anders sieht das aus, wenn das an vielen Tag während eines Arbeitslebens passiert.

Worauf ich hinaus möchte: auch eine Vielzahl zwar nur sehr kleiner, aber doch repetetiv immer wiederkehrender Mini-Verletzungen kann Krebs auslösen.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:49
Haben wir das bei 5G auch ? Sicherlich ist es völlig harmlos, einen Tag lang permament mit dem Handy zu telefonieren und es dürfte auch völlig harmlos sein, eine Nacht lang direkt neben einer 5G-Antenne ein Zelt aufzuschlagen und dort zu nächtigen. Aber auf Dauer ?
Unter welchem Nicht-Erwärmungs-Mechanismus, wenn die Grenzwerte eingehalten werden? Welcher wäre denn da überhaupt noch vorstellbar ohne esoterisch zu werden? Und wie oben belegt, ist die Eindringtiefe höherer Frequenzen nicht mehr tiefer als bis in die oberen Hautschichten hinein, womit eigentlich nur noch evtl. Hautschäden zu untersuchen wären, plus andere Körperoberflächen wie die Hornhaut des Auges.
Auch hier meine ich: repetetiv immer wiederkehrende Mini-Verletzungen kann Krebs auslösen. Wurde das berücksichtigt ?

Natürlich sind Temperaturunterschiede kein Problem, das passiert jeden Tag, z.B. wenn wir die Wohnung verlassen. Aber diese Temperaturunterschiede sind "zufällig" verteilt, während diejenigen von 5G möglicherweise systematisch verteilt sind.

Es gibt durchaus gute Gründe für die Annahme, dass das kein Problem ist, zwar nicht aufgrund von Sicherheitsstudien, wohl aber aufgrund jahrzehntelanger Aussetzung an EM-Wellen durch Radio/TV, Amateurfunk, nur um zwei von ihnen zu nennen.

Wenn man beispielsweise einem Pantoffeltierchen UV-Strahlung verabreicht, dann geht das für das Pantoffeltierchen unabhängig von der Eindringtiefe nicht gut aus, ganz konkret platzt es auf und läuft aus.

Aber ja: die Grenzwertes sind ja genau aus diesem Grunde erstellt worden, um unbedenkliche Anwendungen gewährleisten zu können. Nur: wurde das für 5G überprüft und ggf. angepasst ?

Ja - in zahlreichen Fällen wurde es überprüft und es zeigte sich, dass die Grenzwerte nicht angepasst zu werden brauchen. Es erfolgten auch Extrapolationen, für deren Richtigkeit sehr gute Gründe vorliegen. Hierüber müssen wir noch sprechen, Du hast das in Deinem letzten Betrag bereits angesprochen, aber grundsätzlich sehe ich hier ein Potenzial, die Anwendung auf neue Frequenzbereiche zu erweitern.

Aber eben nicht auf alle, zumindest nicht zu jetzigen Zeitpunkt.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:49
Nur: wurde untersucht, ob das für die neu zur Verwendung geplanten Wellenlängen ebenfalls der Fall ist - wurden Überlegungen angestellt, anhand derer man robust auf die Sicherheit neu zu verwendender Wellenlängen und Intensitäten extrapolieren kann ?
Ja. Wie in den Links dargelegt wird, ist das nicht zu erwarten, so lange man Grenzwerte so einhält, dass Gewebe-Temperaturerhöhungen von mehr als 1 Kelvin ausgeschlossen sind.
So weit bin ich noch nicht, es werden aber in den von Dir genannten Einschränkungen genannt, die wir ja auch schon angesprochen haben.

Nota bene Einschränkungen, zweifelsohne keine "Total-Verbote".

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
Natürlich könnt doch noch irgendwo irgendetwas sein, an das man noch nicht gedacht hat und das sich erst nach 30 Jahren herausstellt. Und deshalb beobachtet man das auch weiter. Nur: Wie viel ist da zu erwarten?
Das sollten die Fachleute einmal qualifizieren, was das zu erwarten sein könnte, damit man den Spreu (masslos übertrieben eingeschätzte Gefahren) vom Weizen (wirkliche Gefahren) trennen kann.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
Relevant mehr als das Risiko-Grundrauschen des täglichen Lebens in dieser Zeitspanne? Wär das so, dann hätte man inzwischen etwas gefunden, die Handys gibt es schon lange genug dafür.
Zwar habe ich das auch schon geschrieben, aber es betrifft nur den Anwendungbereich der Handies, und natürlich auch von Radio/TV und Amateurfunk. In diesen Anwendungsbereichen kann man auch ohne zusätzliche Sicherheitsstudien davon ausgehen, dass sie unbedenklich sind, zumindest bei den verwendeten Intensitäten.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
Ist es wirklich vernünftig zu erwarten, dass erst 20 Jahre lang nix feststellbar ist und dann plötzlich explosionsartig eine massive Schädigung bei der Masse auftaucht?
Und ab wann fängt es hier an esoterisch zu werden?
Zum Beispiel beim Tabakkonsum, bei Asbest-Isolierungen, bei radioaktiver Strahlung und bei Untertage-Bergbau ("Staublunge"). Aus dem Stehgreif kann ich schon vier Beispiele nennen. Gewiss, da ist sicherlich alles irgendwie "anders", aber es ist nur deswegen anders, weil da inzwischen Ergebnisse vorliegen. - Das alles hielt man anfangs für esoterisch, bis sich dann herausstellte, dass es tatsächlich unerwünschte Auswirkungen hat.

Beim Bienensterben bin ich mir nicht sicher, ich glaube das hat man schon vor Ablauf von 20 Jahren festgestellt, dass da gewisse Pestizide eine unheilvolle Wirkung auf die Bienen haben.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
Andererseits wirkt der Nocebo Effekt nachweislich, d.h. Leute, die glauben, dass Handystrahlung schädlich ist, werden tatsächlich geschädigt - nur halt nicht von der Strahlung. Sollen wir also auf alle Techniken verzichen, vor denen genügend Leute aus subjektiv-ideologischen, technikfeindlichen Gründen (objektiv unbegründete) Angst haben?
Deswegen würde ich "elekto-sensitive" Menschen nicht als Referenz heranziehen.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
Und wie wäre der Vergleich zu den sonstigen Risiken des Lebens, wie z.B. im Vergleich zum Langfrist-Risiko, dem man sich durch ein Sonnenbad aussetzt? Das sind nämlich oft dieselben Leute, die sich an der einen Stelle ängstigen und zur Übervorsicht neigen und an anderer Stelle dann... na ja...
Wie du siehst, ist es mir hier auch sehr wichtig nicht nur die absoluten Zahlen zu sehen, sondern auch das Verhältnis zu anderen Risiken des Lebens zu betrachten.
Letztlich möchte aber ich entscheiden können, welche Risiken ich einzugehen bereit bin und welche nicht.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Feb 2021, 13:49
Ähnlich wie bei der Tabak-Industrie und der Asbest-Industrie ist nun mit der Telekommunikations-Industrie ebenfalls eine mächtige Interessensgruppe vorhanden,
Das mag sein und deshalb hat das auch einen Beigeschmack, den man berücksichtigen muss. Sicher auch ein Grund, warum man hier näher hingeschaut hat.
In der Schweiz wurde da aber offensichtlich nicht näher hingeschaut, sonst würde es nicht diese absurden Verbots-/Schadensersatz-/Droh-Situationen der Telekommunikationsindustrie gegen die Schweizer Exekutive geben, sei es auf kommunaler oder auf Bundesebene.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
Allerdings geht es bei Verzerrungen manchmal auch gar nicht um Geld, sondern um Ideologie und subjektive Ängste und Verzerrungen der Realität. In der verlinkten Arte-Doku wird auch das kurz angesprochen: Der am stärksten wirkende Bias ist der ideologische.
Mag sein, aber diese kann man zumindest fachlich einfach widerlegen, wenn man sich wie beispielsweise beim CERN die Mühe macht, das zu tun.

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2021, 18:27
Man kann also auch nicht pauschal immer sagen, dass grundsätzlich immer da wo das Geld ist, auch die Unwahrheit sei und von dort der Bias herkäme.
Ah nein, natürlich nicht, das hat meines Wissens aber auch niemand behauptet.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Das 5G Netzwerk und die Gesundheit

Beitrag von seeker » 1. Mär 2021, 18:32

Ralf, dann lies dich einmal ein... und berichte dann. Ich denke das ist das Beste.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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