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Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Feb 2021, 16:01

Diagnostiker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 15:49
Wie gesagt, es ging mir um etwas anderes. Liest man ein wenig zwischen den Zeilen, erkennt man, dass es wieder um "gain of function"-Forschung geht, auch wenn es etwas verklausuliert umschrieben wird. Und was das betrifft, wird ein weiteres Casino eröffnet, wo man auf gut Glück um die nächsten Pandemien herum spielt ...
Hallo Diagnostiker,

momentan gibt es viele aktve Threads hier im Forum und ich schaffe es nicht, alle wie es wünschenswert wäre durchzulesen.

Möglicherweise wurde das schon längst genannt, dann einfach nur überspringen:

Gain-Of-Function: H5N1-Forschung wieder gestoppt (Dtsch Arztebl 2015; 112(13): A-582 / B-496 / C-484; Grunert, Dustin)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 23. Feb 2021, 16:16

Das war 2015. Seit 2018 darf man wieder.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Feb 2021, 16:40

Diagnostiker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 16:16
Das war 2015. Seit 2018 darf man wieder.
Hallo Diagnostiker,

es ging mir eigentlich um diesen Satz:
Während wir keine molekularbiologische Forschung zum Schutz der öffentlichen Gesundheit verfolgen dürfen, induziert die Natur stetig Mutationen an Viren – mit ungewissem Ausgang für den Menschen. Ich bin der Überzeugung, dass das H5N1-Virus letztlich nicht gefährlicher als die Virusmutationen ist, die derzeit spontan entstehen.
Was denkst Du dazu ? - Bei der Aufklärungsarbeit gegen den Widerstand, der sich gegen den leistungsstarken neuen Teilchenbeschleuniger am CERN, den "LHC", richtete, wurde ebenfalls ein solches zumindest ähnliches Argument verwendet, meines Erachtens auch zurecht. Allerdings sind Neutronensterne und Weisse Zwerge einfacher aufgebaut als Viren.


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 23. Feb 2021, 16:47

endlich mal ein vernünftiger Beitrag :wink: https://www.tagesspiegel.de/wissen/deba ... 40280.html
Die entscheidende Frage lautet. Können diese Eigenschaften von Sars-CoV-2 auf natürlichem Weg, also durch Mutation, Selektion und Rekombination entstanden sein – oder eher durch Manipulation im Labor? Entgegen früheren in „Nature Medicine“ erschienenen Berichten lässt sich dem neuartigen Virus allein anhand der Sequenz der Erbsubstanz nicht ansehen, wie es entstand und in welchem Wirt es mutierte. Damit bleibt unklar, ob die entscheidenden Veränderungen vor oder nach dem Übersprung von einem tierischen Wirt oder Zwischenwirt stattfanden, oder erst in einem Menschen.

Mit RNA-Viren lässt sich im Labor vieles untersuchen, was auch in der Natur durch Mutation und Rekombination passiert. Das ist aber nicht annähernd ein Beweis, dass im Fall von Sars-CoV-2 ein gefährliches Virus freigesetzt wurde. Dass solche „Gain-of-Function“ genannten Experimente überhaupt gemacht werden, wird meist so begründet: Sie erlauben, die Entstehung und Gefährlichkeit von Zoonosen besser zu verstehen und daraus auch vorbeugende Strategien abzuleiten.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 23. Feb 2021, 17:00

ralfkannenberg hat geschrieben:
23. Feb 2021, 16:40
Was denkst Du dazu ?
Ich denke, dass diese Art von Forschung mehr Risiken in sich birgt als Nutzen, zumal Labore nun mal vor Leckagen nicht gefeit sind, wie sich mehrmals gezeigt hat, nicht nur in Wuhan. Hier wird a) verharmlost und b) suggeriert, man hätte alles im Griff, alles garniert mit c) der Angst, die Natur könnte viel schlimmer sein als das, was in den Laboren geschieht, so dass man d) suggeriert, man befinde sich in einem Zeitverzug, weil man sich e) in einem Wettlauf mit der Natur wähnt.

Wie sich aber gezeigt hat, hat die "gain-of-function"-Forschung bezüglich Pandemieschutz nichts gebracht - weder Impfstoffe, noch sonstige Mittel und Maßnahmen, die einen Pandemieverlauf bremsen könnten. Das was man tun kann (Hygiene, Kontaktbegrenzungen, Fernverkehr unterbinden), weiß man auch ohne solche Forschung, und was die Impfstoff- und Test-Entwicklung betrifft, lief sie ebenfalls ohne den Zugriff auf diese Forschung ab. So etwas kann man sich also sparen und stattdessen das erforschen, was tatsächlich im Umlauf ist, ohne es zusätzlich "scharf" zu machen.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 23. Feb 2021, 17:03

Herr5Senf hat geschrieben:
23. Feb 2021, 16:47
Die entscheidende Frage lautet. Können diese Eigenschaften von Sars-CoV-2 auf natürlichem Weg, also durch Mutation, Selektion und Rekombination entstanden sein – oder eher durch Manipulation im Labor?
Das ist überhaupt nicht die entscheidende Frage, aber lass Dich ruhig noch zu weiteren Purzelbäumen verleiten. Mir gefällt es ... :D

Die entscheidende Frage ist, ob man solche Manipulationen im Labor unterbinden kann, damit gar nicht erst der Verdacht aufkommt, es könnten die Eigenschaften von SARS-CoV-2 durch Manipulationen im Labor hervorgerufen worden sein. Aber zugegeben, darauf muss man erst mal kommen ... ;j

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 23. Feb 2021, 17:19

... was Du da unterschiebst, habe aber nicht ich geschrieben, Dein Stil ist mir iwie bekannt :roll:

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 23. Feb 2021, 17:25

Herr5Senf hat geschrieben:
23. Feb 2021, 17:19
... was Du da unterschiebst, habe aber nicht ich geschrieben
Was ich zitiert hatte, ist dem entnommen, was Du als "endlich mal ein vernünftiger Beitrag" bezeichnet hattest. Also muss ich davon ausgehen, dass Du die zitierte Aussage inhaltlich teilst. Sollte das nicht so sein, steht es Dir natürlich frei, hier noch einmal klärend etwas anzufügen, damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde Dir etwas unterschieben wollen, was Du gar nicht vertrittst. :)

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Feb 2021, 17:28

Diagnostiker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 17:00
Ich denke, dass diese Art von Forschung mehr Risiken in sich birgt als Nutzen, zumal Labore nun mal vor Leckagen nicht gefeit sind, wie sich mehrmals gezeigt hat, nicht nur in Wuhan. Hier wird a) verharmlost und b) suggeriert, man hätte alles im Griff, alles garniert mit c) der Angst, die Natur könnte viel schlimmer sein als das, was in den Laboren geschieht, so dass man d) suggeriert, man befinde sich in einem Zeitverzug, weil man sich e) in einem Wettlauf mit der Natur wähnt.

Wie sich aber gezeigt hat, hat die "gain-of-function"-Forschung bezüglich Pandemieschutz nichts gebracht - weder Impfstoffe, noch sonstige Mittel und Maßnahmen, die einen Pandemieverlauf bremsen könnten. Das was man tun kann (Hygiene, Kontaktbegrenzungen, Fernverkehr unterbinden), weiß man auch ohne solche Forschung, und was die Impfstoff- und Test-Entwicklung betrifft, lief sie ebenfalls ohne den Zugriff auf diese Forschung ab. So etwas kann man sich also sparen und stattdessen das erforschen, was tatsächlich im Umlauf ist, ohne es zusätzlich "scharf" zu machen.
Hallo Diagnostiker,

das ist richtig, nur: im Fall, dass das Virus auf natürliche Weise entstanden ist, ist es eben auch richtig, und müsste nur dahingehend ergänzt werden, dass die "gain-of-function"-Forschung bezüglich Pandemieschutz noch nichts gebracht hat.

Das Virus hat in der freien Natur eine viel grössere "Spielwiese", als es in einem solchen Labor haben kann, und es gibt wohl auch viel mehr Viren draussen im Freien als im Labor. So gesehen erscheint zumindest mir die Gefahr, dass eine gefährliche Mutation in der Natur entsteht, zumindest zum heutigen Zeitpunkt wohl grösser als dass so eine im Labor erzeugt wurde und aufgrund eines Unfalls dieses verlassen hat, das Verlassen des Labors überlebt hat und sich dann ausbreiten konnte.

Wobei ich nicht weiss, ob der mittlere Punkt, also das Überleben nach dem Verlassen des Büros, eine relevante Einschränkung ist oder ohnehin zu erwarten ist.

Warum meinst Du eigentlich, dass Labore vor Leckagen nicht gefeit sind ? Ich war bislang der Ansicht, dass solche Labore mehrfach und unabhängig geschützt sind, d.h. wenn ein Schutz versagt ein "Failover"-Schutz sofort aktiviert ist, und wenn ein nicht erkannter systematischer Fehler zuschlägt unabhängige konservative Schutzmassnahmen, ebenfalls mehrfach ausgelegt, aktiv werden. Und dass das ganze natürlich nicht auf nur zwei unabhängige Schutzmassnahmen beschränkt ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 23. Feb 2021, 17:46

ralfkannenberg hat geschrieben:
23. Feb 2021, 17:28
Das Virus hat in der freien Natur eine viel grössere "Spielwiese", als es in einem solchen Labor haben kann, und es gibt wohl auch viel mehr Viren draussen im Freien als im Labor.
Ja, und wenn man sich nicht mutwillig in z.B. Fledermaushöhlen begibt, um sie zu fangen, zu verkaufen und zu Medizin oder Nahrung zu verarbeiten, besteht überhaupt kein Anlass, solche Viren zu sammeln, zu sequenzieren und mittels molekularbiologischer Methoden so zu manipulieren, dass sie infektiös werden, ohne es vorher gewesen zu sein sowie dann noch Experimente mit Zwischenwirten durchzuführen, um zu untersuchen, ob sie vielleicht noch infektiöser und noch gefährlicher werden als sie es vor den Infektionen mit den Zwischenwirten gewesen sind.

Die Spielwiese der Natur ist da, aber wenn man die Natur in ihren entlegenen Ecken einfach mal machen lässt, kann man das Risiko einer Pandemie erheblich mehr verringern als solche Experimente, die eine Pandemie überhaupt erst möglich werden lassen. Coronaviren zirkulieren zwischen Fledermauspopulationen seit Jahrtausenden hin und her. Der Spillover kommt doch erst dann zustande, nachdem man in die Habitate eingedrungen ist. Das war bei SARS 2002 so, das war bei Ebola 1980 so. Und wenn das Labor in Peking 2004 keinen Unfall gehabt hätte, hätte es keinen zweiten SARS-Ausbruch gegeben.
ralfkannenberg hat geschrieben:
23. Feb 2021, 17:28
Warum meinst Du eigentlich, dass Labore vor Leckagen nicht gefeit sind ?
Weil es nachweislich so ist:
Voice of America verweist auf staatliche chinesische Medien, die über Sicherheitsvorfälle am WIV berichteten, die bei nationalen Inspektionen bemängelt wurden, und auf Arbeitsunfälle beim Einfangen von Fledermäusen. Zirka ein Jahr vor dem Ausbruch der Coronavirus-Pandemie wurde bei einer Sicherheitsüberprüfung durch ein nationales chinesisches Team festgestellt, dass das WIV-Labor die nationalen Standards in fünf Kategorien nicht erfüllt und dass Wissenschaftler im Umgang mit Fledermäusen schlampig waren.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Institut_ ... -Standards
Am 18. Juli 2019 wurden die Labors der biologischen Schutzstufe (BSL) 3 und 4 durch die CDC aufgrund von mechanischen Problemen und menschlichem Versagen bei der Behandlung von Laborabwässern vorübergehend geschlossen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/United_St ... s_Diseases

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Skeltek » 24. Feb 2021, 00:22

2 Möglichkeiten:
- Virus mutiert, wird gefährlich für Menschen. Danach erforscht man die Mutation, indem man blind herumstochert.
- Man betreibt die Forschung und erlengt das Wissen. Danach mutiert ein Virus auf eine Art, die schon bekannt ist.
Naiv betrachtet ist es sinnvoller, das Mutieren des Virus selbst zu ergründen, damit man ihm gegenüber den Wissensvorsprung hat. Genauer betrachtet haben die künstlichen Mutationen und die natürlichen möglicherweise relativ wenig Überschneidungsraum und man schafft bei einer nur teilweise abgedeckten Forschung ein zweites paralleles Problem, was aber je nach Überschneidung mit den natürlichen Mutationsmöglichkeiten bei der Lösung des ersten Problems helfen kann.
Unter Umständen sind 'gar nicht forschen' oder 'maximal forschen' die besseren Entscheidungen als einen halben Kompromiss zu fahren.

Nicht zu forschen könnte aber auch das Auftreten einer Pandemie lediglich seltener auftreten lassen, während zu forschen unter Umständen durch Quarantäne-Versagen Pandemien öfter auftreten lassen kann.
Da man davon ausgehen sollte, daß unterschiedliche Supermächte heimlich trotzdem forschen, wäre es am sinnvollsten, wenn alle Labore aller Staaten hier eine Expertise aufbauen, falls es mal doch als Biowaffe zum Einsatz kommt um fremde Wirtschaft zu schädigen.
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 24. Feb 2021, 09:14

@ Skeltek

Es geht ja nicht um Forschung generell, sondern um diese Art von Forschung, die potenzielle Pandemie-Keime erst hervorbringt. Am Beispiel der gegenwärtigen Pandemie hat man ja sehen können, wie der Umgang damit in der Praxis abläuft. Von einem Nutzen der "gain of function"-Forschung war da nichts zu bemerken. Das Virus wurde binnen weniger Tage isoliert und sequenziert, so dass Professor Drosten mit seinem Team kurzfristig einen Test erstellen konnte, der dann zum Einsatz kam. Also genügt die übliche Routine, ohne zusätzliche hochriskante Forschung.

Was den Einsatz als Biowaffe betrifft, wäre das ein Kriegsanlass, den wohl niemand riskieren möchte.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 24. Feb 2021, 09:34

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Feb 2021, 09:14
@ Skeltek

Es geht ja nicht um Forschung generell, sondern um diese Art von Forschung, die potenzielle Pandemie-Keime erst hervorbringt. Am Beispiel der gegenwärtigen Pandemie hat man ja sehen können, wie der Umgang damit in der Praxis abläuft. Von einem Nutzen der "gain of function"-Forschung war da nichts zu bemerken. Das Virus wurde binnen weniger Tage isoliert und sequenziert, so dass Professor Drosten mit seinem Team kurzfristig einen Test erstellen konnte, der dann zum Einsatz kam. Also genügt die übliche Routine, ohne zusätzliche hochriskante Forschung.

Was den Einsatz als Biowaffe betrifft, wäre das ein Kriegsanlass, den wohl niemand riskieren möchte.
Von dem mittlerweile angerichteten Billionengrab an Währungseinheiten und dem verursachten noch nicht abschätzbarem Leid ganz zu schweigen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Feb 2021, 16:19

Diagnostiker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 17:46
Und wenn das Labor in Peking 2004 keinen Unfall gehabt hätte, hätte es keinen zweiten SARS-Ausbruch gegeben.
Hallo Diagnostiker,

ich habe hierzu folgende Quelle gefunden: Officials punished for SARS virus leak, by Zhang Feng (China Daily); Updated: 2004-07-02 01:06

Betroffen waren 10 Personen, von denen einer an den Folgen der Ansteckung verstorben ist.

Ich weiss nicht, ob die Wortwahl "Unfall" hier das richtige suggeriert - es ist ja nicht so, dass aufgrund eines Unfalls unkontrolliert Viren ausgetreten sind, wie bei einem AKW-Unfall, bei dem Radioaktivität unkontrolliert austritt, sondern es ist so, dass sich aufgrund fahrlässiger Arbeitsweise zwei Instituts-Mitarbeitende angesteckt haben, die dann noch 8 weitere Personen angesteckt haben.


Freundliche Grüsse, Ralf


Nachtrag (16:50 Uhr): nun habe ich auch die hier von Dir verlinkte Quelle gefunden

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 24. Feb 2021, 18:35

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Feb 2021, 16:19
Ich weiss nicht, ob die Wortwahl "Unfall" hier das richtige suggeriert - es ist ja nicht so, dass aufgrund eines Unfalls unkontrolliert Viren ausgetreten sind, wie bei einem AKW-Unfall, bei dem Radioaktivität unkontrolliert austritt, sondern es ist so, dass sich aufgrund fahrlässiger Arbeitsweise zwei Instituts-Mitarbeitende angesteckt haben, die dann noch 8 weitere Personen angesteckt haben.
Das ist ein interessanter Aspekt. Du meinst also, dass ein Ausbruch pathogener Viren aus einem Virologischen Labor, der durch fahrlässiges Verhalten verursacht worden ist, kein Unfall sei? Da ich der Meinung bin, dass man so etwas nicht als "kontrollierte Freisetzung" bezeichnen kann, fällt mir kein passenderer Begriff als "Unfall" dazu ein, zumal auch Unfälle in einem Kernkraftwerk durch Fahrlässigkeit ausgelöst werden können und das freigesetzte radioaktive Material danach dennoch unter Kontrolle gebracht werden kann, sofern die Menge entsprechend gering ist und die Eindämmungsmaßnahmen hinreichend schnell eingeleitet werden.

Möglicherweise sehe ich das aber auch nicht angemessen genug, so dass ich Dich bitte, eine treffendere Bezeichnung vorzuschlagen, auf die wir uns dann einigen können. Fakt ist jedenfalls, dass Viren aus dem Labor hinausgelangt sind, was nicht hätte passieren dürfen, wenn die Sicherheitsmaßnahmen gegriffen hätten. Der menschliche Faktor ist nun mal nicht zu 100 Prozent einkalkulierbar, was die Sicherheit von Laboren jederzeit unkontrollierbar unterlaufen kann, auch wenn der eingetretene Schaden hinterher auf ein geringes Ausmaß eingegrenzt werden kann.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Feb 2021, 19:01

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Feb 2021, 18:35
Möglicherweise sehe ich das aber auch nicht angemessen genug, so dass ich Dich bitte, eine treffendere Bezeichnung vorzuschlagen, auf die wir uns dann einigen können.
Hallo Diagnostiker,

in den beiden Publikationen habe ich die englischen Wortwahlen "incident" und "leak" gefunden.

Ein Problem mit der Wortwahl "Unfall" ist, dass - zumindest ich - dachte, dass da nun eben irgendein Behälter wie auch immer undicht war, das Gebäude auch nicht ausreichend gesichert und die Viren deswegen ins Freie gelangt sind.

Nun aber haben sich zwei Personen angesteckt und dann draussen weitere Personen angesteckt.


Rein physisch ist der Effekt in beiden Fällen derselbe - vorher waren die Radioaktivität bzw. die Viren irgendwie kontrolliert "drin" und nach dem Vorfall waren die Radioaktivität bzw. die Viren irgendwie unkontrolliert "draussen".

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Feb 2021, 18:35
Fakt ist jedenfalls, dass Viren aus dem Labor hinausgelangt sind, was nicht hätte passieren dürfen, wenn die Sicherheitsmaßnahmen gegriffen hätten. Der menschliche Faktor ist nun mal nicht zu 100 Prozent einkalkulierbar, was die Sicherheit von Laboren jederzeit unkontrollierbar unterlaufen kann, auch wenn der eingetretene Schaden hinterher auf ein geringes Ausmaß eingegrenzt werden kann.
Korrekt.

Was sollte man Deiner Meinung nach gegen solche "Vorfälle", sei es bei AKW oder bei Laboren, am besten tun ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 24. Feb 2021, 19:04

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Feb 2021, 19:01
Was sollte man Deiner Meinung nach gegen solche "Vorfälle", sei es bei AKW oder bei Laboren, am besten tun ?
Was habe ich denn die ganze Zeit bezüglich der hochriskanten "gain-of-function"-Forschung geschrieben?

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Feb 2021, 20:02

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Feb 2021, 19:04
ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Feb 2021, 19:01
Was sollte man Deiner Meinung nach gegen solche "Vorfälle", sei es bei AKW oder bei Laboren, am besten tun ?
Was habe ich denn die ganze Zeit bezüglich der hochriskanten "gain-of-function"-Forschung geschrieben?
Hallo Diagnostiker,

das läuft aber auf ein Forschungsverbot hinaus.

Die damaligen Gegner vom Large Hadron Collider waren gegen die Inbetriebnahme, weil ein Restrisiko bestand, dass dabei ein Mini-Schwarzes Loch entweicht, zum Erdmittelpukt fällt und als Folge davon die Erde von innen heraus zerstört würde. Und das perfide war: Professor Rössler konnte sich eine Beweislastumkehr erlauben, d.h. er brauchte nicht zu beweisen, dass seine Thesen richtig waren, sondern die anderen mussten beweisen, dass seine Thesen falsch waren, da selbst wenn seine Thesen nur mit kleiner Wahrscheinlihkeit zutreffend waren der Schaden in Form einer zerstörten Erde natürlich völlig inakzeptabel war.

Und Kontingency-Massnahmen konnte man auch keine ergreifen, weil die Erde gemäss den Thesen von Professor Rössler erst nach 50 Monaten zerstört würde.


Es gibt viele Gebiete, in denen man ein potentiell gefährliches Restrisiko finden kann, und eben: zwar ist die Eintrittswahrscheinlichkeit minimal, aber wenn es dann doch passiert sind die Folgen verheerend, im vorliegenden Fall die Zerstörung der Erde.

Wenn man also so argumentiert, dann läuft das zwangsläufig auf ein Forschungsverbot hinaus.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 24. Feb 2021, 20:28

@ Ralf Kannenberg

So ein Forschungsverbot hatte es bereits von 2014 bis 2018 gegeben. In diesem Fall wäre nichts dagegen einzuwenden, es erneut in Kraft zu setzen.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Feb 2021, 20:49

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Feb 2021, 20:28
@ Ralf Kannenberg

So ein Forschungsverbot hatte es bereits von 2014 bis 2018 gegeben. In diesem Fall wäre nichts dagegen einzuwenden, es erneut in Kraft zu setzen.
Hallo Diagnostiker,

das mag im Falle der Gentechnik angemessen sein, das will ich an dieser Stelle nicht beurteilen.

Nur: es gibt zahlreiche Technologie-Skeptiker auf dieser Welt und diese sind wie damals beim CERN in der Lage, Pseudo-Studien zu erstellen, ein katastophales Ereignis zu konstruieren, welches jederzeit eine Beweislastumkehr rechtfertigt und wenn den Wissenschaftlern anders als beim CERN die Erfüllung der Beweislast nicht gelingt - wobei die damaligen Technologie-Skeptiker natürlich keine einzige der Sicherheitsstudien jemals anerkannt haben - dann einen Forschungsstopp zu erwirken. Wenn die sich ein bisschen geschickter anstellen als damals beim CERN, sprich wenn die ein bisschen Fachwissen einbringen, dann werden die es schaffen, weltweit die gesamte Forschung zum Stillstand zu bringen.

Wobei das allein schon dann gelingen wird, wenn die Technologie-Skeptiker soviele Zweifel-Studien erstellen, dass deren Widerlegung Jahre dauert. Auch in diesem Falle kommt die Forschung weltweit de facto zum Erliegen.

Kann das das Ziel sein ? - Oder anders gefragt: wo liegt die Grenze, wann Forschung noch erlaubt ist und wann nicht mehr ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 24. Feb 2021, 21:31

Bei Virenforschung benötigt man keine Pseudostudien, um ein reales Gefährdungspotential nachzuweisen. Es geht um die Minimierung des Gefährdungspotentials, und da wäre ein Stopp der "gain of function"-Forschung ein probates Mittel.

Herr5Senf
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 24. Feb 2021, 22:00

:arrow: ohne Kommentar, hat auch nichts mit "gain of function" zu tun, sondern mit der Thread-Überschrift
https://theconversation.com/i-was-the-a ... rus-155554 vom 22.02.2021 was wollte Wiesendanger nochmal?

Ich war der australische Arzt der COVID-19-Mission der WHO in China. Hier, was wir über die Ursprünge des Coronavirus gefunden haben

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 25. Feb 2021, 06:55

Summa summarum: Nichts Genaues weiß man nicht. Aber das hatte ich in meinen ersten Beitrag hier auch schon geschrieben.

Wiesendanger will übrigens eine breit geführte Debatte über die "gain of function"-Forschung anstoßen. Nur weil Du fragtest ...

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 25. Feb 2021, 08:39

Ich fände es interessant einmal anzuschauen, wie viele bestätigte Krankheiterreger-Ausbrüche aus Laboren es in der Geschichte bereits gegeben hat?
Damit könnte man ein Gefühl dafür bekommen, wie groß oder klein dieses Risiko ist.
Es scheint leider nicht ganz leicht an an diese Information heranzukommen, nach kurzer Suche habe ich jedenfalls nur herausgefunden, dass es so etwas schon gab, aber nicht wie oft. Und dann käme es ja auch noch darauf an, welche Labor-Sicherheitsstufe jeweils vorgelegen hat.

Hiuer noch ein Bericht bezgl. Corona:

Coronavirus: Menschengemacht und aus Labor?
https://www.dw.com/de/coronavirus-mensc ... a-53348258

Mein Fazit aus diesem Bericht:
Genaues weiß man nicht, aber dass sich die Dikatur China in diesem Fall eben auch wie eine Diktatur verhalten hat, also Schuld auf sich geladen hat, so viel scheint klar:
Der brisante Teil des australischen Geheimberichts ist aber ein anderer: Mit deutlichen Worten beschreibt ASIS in dem 15-seitigen Papier, wie China Informationen und dringend benötigte Proben über den Corona-Ausbruch im Dezember zerstörte und zurückhielt. Besonders gravierend sei auch der Fall von Huang Yan Ling, die ebenfalls Mitarbeiterin in dem Forschungslabor von Wuhan war. Nach anfänglichen chinesischen Pressemeldungen wurde vermutet, sie sei der weltweit erste Corona-Fall („patient zero") gewesen. Kurze Zeit später verschwand sie, ihre gesamte Online-Biographie wurde gelöscht und bis heute fehlt jede Spur von ihr.

Ebenso sollen im Januar zahlreiche Ärzte in Wuhan, die über das Auftreten einer neuen Viruserkrankung sprachen, wegen des "Verbreitens von Gerüchten" festgenommen worden sein. Weiterhin habe die Regierung in Peking auch Suchbegriffe wie "SARS variation", "Wuhan seafood market” und „Wuhan unknown pneumonia” aus Online-Suchmaschinen löschen lassen. Klare Anzeichen für eine Zensur, mit der das kommunistische Regime alle Informationen zum Ausbruch der Pandemie zu kontrollieren suchte. Am schwersten wiegt jedoch der Vorwurf, China habe bereits im Dezember um die Übertragbarkeit des Virus von Mensch zu Mensch gewusst, dies aber zunächst geleugnet und erst am 20. Januar 2020 die WHO informiert. Allerdings: In Anbetracht der öffentlich zugänglichen und bekannten Forschungsergebnisse von Dr. Shi, die der Geheimbericht ja im Detail aufführt, war dies keine Überraschung mehr.

Leugnen, Verhaften und Zensieren sind typische Reflexe diktatorischer Regime auf unvorhergesehene Krisen. Krankheiten, Naturkatastrophen oder Unfälle bedeuten eine große Gefahr für das ohnehin ständig herausgeforderte Machtmonopol in Diktaturen. Und Krisen dieser Art legen bereits lange bestehende Missstände offen. Die Kommunistische Partei, sei es zum Beispiel nach Tschernobyl 1986 in der Sowjetunion oder 2020 in China, kann und will das nicht riskieren. Damals wie heute mit tödlichen Folgen.
https://www.dw.com/de/coronavirus-mensc ... a-53348258
Grüße
seeker


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 25. Feb 2021, 09:45

seeker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 08:39

Genaues weiß man nicht, aber dass sich die Dikatur China in diesem Fall eben auch wie eine Diktatur verhalten hat, also Schuld auf sich geladen hat, so viel scheint klar:
Ganz meine Meinung. Es hilft aber nichts, wenn man nur empört ist.
Hier müssen harte Sanktionen folgen. Die EU ist hier zu schwach. Ich hoffe nur das Biden, die Trump-Haltung gegenüber China fortführt.
Die USA, mit Abstrichen Russland, sind die einzigen auf der Welt, die diese Diktatur noch in ihre Schranken verweisen kann.

Und dabei ist es völlig egal,ob es jetzt ein Laborunfall ist, oder nicht.
Wer nachweislich Beweise fälscht, manipuliert , vernichtet, sogar Menschen verschwinden lässt,also dafür sorgt, dass eine Sache nicht mehr aufklärbar ist,mach sich schuldig im Sinne der Anklage.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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