Abenteuer-Universum

seeker hat geschrieben: ↑

2. Mär 2021, 13:31

Was nützt es, wenn wir bei uns gewisse Forschung verbieten, sie aber woanders dann frohgemut durchgeführt wird, mit geringeren Sicherheitsvorkehrungen, als sie bei uns gegeben gewesen wären?

Hallo seeker,

so dumm, dass die ihr eigenes Land mit Viren verseuchen, sind die vermutlich schon nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hier einmal noch eine Doku zum Thema:

Suche nach dem Corona-Ursprung
Die Virusjäger
https://www.spiegel.de/panorama/suche-n ... a226dd6f78

https://www.youtube.com/watch?v=c2LGJTwngEU

In Anbetracht dessen, möchte ich die Eingangsfrage dieses Threads einmal etwas umformulieren:

Ist die derzeitge Corona-Pandemie zu einem großen Teil vom Menschen selbstverursacht worden?

Die Antwort lautet: Ja!

Und zwar mit Sicherheit und auch ganz unabhängig davon, ob nun aus dem Labor oder "natürlichen" Ursprungs, denn auch an der Stelle hatten wir ganz gehörig unsere Finger im Spiel. Nein, das war keine Strafe Gottes oder ein rein zufälliges, naturgegebenes Ereignis, das völlig unerwartet aus heiterem Himmel auf uns herabkam und wo man nichts hätte machen können.

Es hängt eben alles mit allem zusammen und man erntet eben, was man sät...

seeker hat geschrieben: ↑

7. Mär 2021, 12:03

Ist die derzeitge Corona-Pandemie zu einem großen Teil vom Menschen selbstverursacht worden?

Die Antwort lautet: Ja!

Prima. Dann ist die leidige Threadfrage ja nun endlich geklärt - wenn auch in einer umformulierten Fassung ...

Das Thema ist offenbar doch noch nicht vom Tisch:

https://www.tagesschau.de/ausland/who-c ... k-101.html

Nachdem Peking monatelang versucht hatte, eine entsprechende Mission zu verhindern, war im Januar im Auftrag der WHO ein Team aus internationalen Wissenschaftlern ins chinesische Wuhan gereist, um die Ursprünge der Pandemie zu erforschen. Am Dienstag stellten sie ihren Bericht vor.

Aus diesem Anlass hatte Tedros kritisiert, die internationalen Experten seien vor Ort auf "Schwierigkeiten beim Zugang zu Rohdaten" gestoßen. In der Zukunft erwarte er "gemeinschaftliche Studien, um rechtzeitiger und umfassender Daten zu teilen".

Tedros forderte zudem, die These, das neuartige Coronavirus könne aus einem Labor entwichen sein, weiter zu untersuchen. Denkbar seien "weitere Missionen mit spezialisierten Experten, zu deren Entsendung ich bereit bin". Er betonte, der Bericht sei "ein wichtiger Anfang, aber nicht das Ende. Wir haben den Ursprung des Virus noch nicht gefunden."

Auch die USA und 13 weitere Staaten äußerten Bedenken. Die Mission sei "erheblich verzögert" worden und den Experten sei "der Zugang zu vollständigen, originalen Daten und Proben" verwehrt geblieben, erklärten die 14 Länder, unter ihnen Australien, Großbritannien, Japan und Kanada, in einer gemeinsamen Stellungnahme. ...

Über die Kritik von WHO-Chef Tedros Adhanom Ghebreyesus sagte der Chef der an der Mission beteiligten chinesischen Wissenschaftlerdelegation, Liang Wannian: "Ich verstehe seine Sicht der Dinge nicht, weil das ein Bereich ist, der uns, die Wissenschaftler, betrifft."

Und damit haben wir den Interessenskonflikt klar benannt: Es geht darum, "gain of function research" ungestört, aber staatlich finanziert weiter betreiben zu können - gern auch mit tatkräftiger Unterstützung aus den USA, über deren Bedenken man in China deswegen nachvollziehbarerweise verwundert ist, denn es betrifft doch "uns, die Wissenschaftler" ...

Gleichzeitig gab es aber auch folgende Meldung:

WHO-Experten halten die Übertragung des Coronavirus auf den Menschen durch ein Zwischenwirt-Tier für sehr wahrscheinlich. Ob die Pandemie auf einem Markt im chinesischen Wuhan begann, konnte nicht geklärt werden.

Das Coronavirus ist laut einer Studie von Experten der Weltgesundheitsorganisation (WHO) und deren Kollegen aus China vermutlich von Fledermäusen über ein anderes Tier auf den Menschen übergesprungen. Diese Übertragung sei das wahrscheinlichste Szenario, heißt es in einem Entwurf des lang erwarteten Berichts.

"Extrem unwahrscheinlich" ist demnach, dass das Virus aus einem Labor entwichen sein könnte. Diese Vermutung zum Ursprung der Pandemie war unter anderem vom früheren US-Präsidenten Donald Trump geäußert worden. Die These der Übertragung von der Fledermaus über einen Zwischenwirt auf den Menschen kursiert bereits seit Beginn der Pandemie. Insofern entsprechen die Erkenntnisse der Studie weitgehend den Erwartungen, lassen aber gleichzeitig viele Fragen offen. Das Expertenteam schlug weitere Forschungsarbeiten in allen Bereichen außer der Hypothese eines Ausbruchs aus einem Labor vor.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... s-101.html

Es wird laufen wie bei 9/11... ich will mich da auch gar nicht festlegen, wie es nun wirklich war, denn das weiß ich nicht. Was ich aber zu wissen glaube: Wir werden diese Sache letztlich nicht zu 100% aufklären können, wir können nur versuchen Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen.

seeker hat geschrieben: ↑

31. Mär 2021, 17:52

Gleichzeitig gab es aber auch folgende Meldung:

WHO-Experten halten die Übertragung des Coronavirus auf den Menschen durch ein Zwischenwirt-Tier für sehr wahrscheinlich. Ob die Pandemie auf einem Markt im chinesischen Wuhan begann, konnte nicht geklärt werden.

Das Coronavirus ist laut einer Studie von Experten der Weltgesundheitsorganisation (WHO) und deren Kollegen aus China vermutlich von Fledermäusen über ein anderes Tier auf den Menschen übergesprungen. Diese Übertragung sei das wahrscheinlichste Szenario, heißt es in einem Entwurf des lang erwarteten Berichts.

"Extrem unwahrscheinlich" ist demnach, dass das Virus aus einem Labor entwichen sein könnte. Diese Vermutung zum Ursprung der Pandemie war unter anderem vom früheren US-Präsidenten Donald Trump geäußert worden. Die These der Übertragung von der Fledermaus über einen Zwischenwirt auf den Menschen kursiert bereits seit Beginn der Pandemie. Insofern entsprechen die Erkenntnisse der Studie weitgehend den Erwartungen, lassen aber gleichzeitig viele Fragen offen. Das Expertenteam schlug weitere Forschungsarbeiten in allen Bereichen außer der Hypothese eines Ausbruchs aus einem Labor vor.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... s-101.html

Es wird laufen wie bei 9/11... ich will mich da auch gar nicht festlegen, wie es nun wirklich war, denn das weiß ich nicht. Was ich aber zu wissen glaube: Wir werden diese Sache letztlich nicht zu 100% aufklären können, wir können nur versuchen Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen.

Warum wohl wird empfohlen, in allen Bereichen weiterzuforschen, nur nicht bezüglich der Hypothese des Laborunfalls? Und dann noch der Hinweis in der Pressemeldung aus der Tagesschau, dass dem Untersuchungsteam der Zugang zu den Rohdaten verweigert worden ist. Warum wohl?

Richtig ist, dass wir hier überhaupt nichts aufklären können, aber wenn sich der WHO-Chef explizit dazu äußert, dürfte da wohl einiges faul sein an der These, dass ein Laborunfall "extrem unwahrscheinlich" sei und deshalb gar nicht weiterverfolgt werden solle, indem man möglicherweise in diese Richtung auch noch Nachforschungen anstellen würde ...

Meine Fres.... , das ist mal wieder der Stoff, aus dem Verschwörungstheorien entstehen.

So ist es, aber man bietet ja auch kräftig Steilvorlagen. Da muss man sich dann nicht wundern. Na ja ...

Kann man also sagen: " Bis zum nächsten Virus?"

Der nächste Laborunfall ist nur eine Frage der Zeit. Und auch dann will es keiner gewesen sein, so dass die nächsten unbestätigten Vermutungen die Runde machen werden. Geschichte wiederholt sich manchmal eben doch.

Was mich am meisten wundert?
Es betrifft ja die ganze Welt, aber bleiben wir mal kurz im "Ländle". Ansonsten wird bei allem sofort ein Schuldiger gesucht und man schreit nach Regress und Reparationen.
Warum hier nicht?
Wenn man nach den Toten und Schicksalen mal weiter denkt , geht es hier um Schäden , die Weltweit in die Billionen gehen werden.
Wo ist hier der Aufschrei? Sorry, aber mir ist das allgemein zu ruhig........

Möglicherweise liegt das daran, dass hier alle Seiten involviert sind. Darum wohl auch die Merkwürdigkeiten im Umgang mit der Vermutung, es könnte sich um einen Laborunfall handeln. China meint, man solle diesbezüglich außerhalb von China suchen und die USA meinen, dass die vorenthaltenen Rohdaten es rechtfertigen, weiter in China nachzuforschen.

Wäre ich China oder Russland, würde ich den 'neutralen' Beobachtern auch den Zutritt verwehren. Das öffentlich propagierte Ergebnis der Untersuchung ist bei politischen Hintergrundinteressen ohnehin noch nie von den tatsächlichen Fakten abhängig gewesen. Wieso sollten die der EU denn helfen, ihnen ins Bein zu schießen? Hier besteht praktisch in den meisten westlichen Ländern nachvollziehbare Motivation, jemandem im Zweifelsfall die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Außerdem sehe ich mittlerweile kaum noch Grund dafür, die ursprünglichen Daten zu erheben. Wir haben inzwischen so viele Mutationen und andere Probleme, daß das Finden des ursprünglichen Virenstammes kaum irgendwelche Verbesserungen am Impfstoff oder ähnlichem bringen sollte.
Die USA können da gerne ihre Klappe halten. Die haben ein regelrechtes Kuhfell, wo ihre historisch gefälschten 'Beweise' herkommen.

Die Rohdaten benötigt man, um nachweisen zu können, ob das Virus vor dem Ausbruch bereits im Labor gewesen ist. Das Verhalten Chinas ist da sehr bedenklich, was man so erklären kann, dass es da eventuell doch etwas zu verheimlichen gibt.

Diagnostiker hat geschrieben: ↑

1. Apr 2021, 12:03

Die Rohdaten benötigt man, um nachweisen zu können, ob das Virus vor dem Ausbruch bereits im Labor gewesen ist. Das Verhalten Chinas ist da sehr bedenklich, was man so erklären kann, dass es da eventuell doch etwas zu verheimlichen gibt.

Mag sein. Das Verhalten kann man aber auch anders erklären. Du kannst implizierte Rückschlüsse nicht einfach umdrehen. Wer ein Verbrechen begangen hat, hat etwas zu verheimlichen. Nicht jeder, der etwas verheimlicht hat ein Verbrechen begangen.
Europa/USa sind dafür bekannt, jede Gelegenheit zu nutzen, Informationen, Beweise und Sachverhalte zu ihren Gunsten umzuinterpretieren. auch wenn China unschuldig ist, hätten sie ein großes Interesse daran, dem Westen keine Hilfe beim Fälschen und Uminterpretieren von Tatsachen zu liefern.
Eine Experten-Delegation ist höchstens für die Information der Regierungen gut, das Volk kann den Wahrheitsgehalt nicht überprüfen. Trotzdem wird nach gewinnen von Information X die Information Y in den Medien an das Volk weiter gereicht, ohne jegliche Möglichkeit aus Bürgersicht nachzuvollziehen, ob X==Y. Hier wird lediglich der Zugang zu Information X als 'Indizienbeweis' dafür verwendet, beliebige gewonnene oder erfundene Information Y an das Volk weiter zu reichen. Ich halte das für extrem gefährlich. Zumal China auch ihre Bürger im ausland vor rechtsextremistischen Übergriffen und falschen Anfeindungen zu schützen hat.
Die Dinge sind nicht immer so einfach, wie man sie darstellt. Aus der Weigerung Chinas kann man in dem Kontext keine Rückschlüsse auf ihre Motive ziehen, und jeder Versuch das als böswillige Absicht der Vertuschung zu deklarieren ist mit gutem Willen 'spekulativ', mit bösem Willen 'feindseelig'. Man muss hier aufpassen, nicht in seine eigenen Vorurteile hinein zu stapfen und die Einschätzung der Sachlage dadurch falsch zu interpretieren. Klar passt so eine Unterstellung oft ins eigene Weltbild und ist damit konsistent, wobei der Mensch unterbewusst dazu neigt, konsistente Hypothesen als wahr einzuordnen, bis ein Widerspruch bewiesen ist. Diese Art zu argumentieren würde ich wirklich nicht gehen.
Man sollte keine Option ausschließen. Daß China etwas verschuldet hat oder unschuldig ist, lässt sich hier kaum aus deren Verhalten ableiten.

Skeltek hat geschrieben: ↑

1. Apr 2021, 13:39

Die Dinge sind nicht immer so einfach, wie man sie darstellt. Aus der Weigerung Chinas kann man in dem Kontext keine Rückschlüsse auf ihre Motive ziehen, und jeder Versuch das als böswillige Absicht der Vertuschung zu deklarieren ist mit gutem Willen 'spekulativ', mit bösem Willen 'feindseelig'. Man muss hier aufpassen, nicht in seine eigenen Vorurteile hinein zu stapfen und die Einschätzung der Sachlage dadurch falsch zu interpretieren. ... Man sollte keine Option ausschließen.

Dem stimme ich zu, aber es handelte sich bei der Delegation nicht um eine Delegation der USA oder eines anderen westlichen Staates, sondern um eine der WHO, so dass das Verhalten der Chinesen hier nicht auf nationale Ressentiments zurückzuführen ist - insbesondere auch angesichts des Umstandes, dass China sowohl Mitglied der WHO ist als auch in der Delegation mit eigenen Delegierten vertreten war. Insofern lassen sich durchaus Rückschlüsse auf die vermeintlichen Motive ziehen - einschließlich des Motivs der absichtlichen Vertuschung eines möglichen Laborunfalls.

Wie Du selbst zutreffenderweise schreibst, soll man keine Option ausschließen. Die chinesische Seite hat sich sehr darum bemüht, dass die Option des Laborunfalls nicht weiter geprüft und untersucht wird, was ja nun bekanntlich zu der Reaktion des WHO-Chefs geführt hat, der damit gar nicht einverstanden ist und darin von mehreren Delegationsteilnehmern unterstützt wird.

Es gibt mal wieder Neuigkeiten:

China lehnt eine zweite WHO-Mission nach Wuhan ab, die den Ursprung der Pandemie klären soll.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 46193.html

Das Außenministerium in Peking äußerte am Dienstag, der von WHO-Generaldirektor Tedros Adhanom Ghebreyesus vorgelegte Plan über das weitere Vorgehen „widerspricht der Position Chinas“. Der Plan sieht fünf Schritte vor, darunter weitere Studien zu den Tiermärkten in und um Wuhan sowie „Inspektionen in relevanten Laboren und Forschungsinstituten in jener Gegend, in der im Dezember 2019 die ersten menschlichen Fälle identifiziert wurden“.

Bei der Vorstellung des Plans hatte Tedros vergangene Woche gesagt: „Wir erwarten von China, dass es diese nächste Phase des wissenschaftlichen Prozesses unterstützt, indem es alle relevanten Daten im Geiste der Transparenz teilt.“ Auch beklagte er, dass die WHO-Delegation während ihres Besuchs in Wuhan im Februar keinen Zugang zu den Rohdaten der ersten bekannten Corona-Patienten erhalten hat. Tedros sagte, es sei „vorschnell“, die Möglichkeit auszuschließen, dass die Pandemie durch einen Laborunfall ausgelöst worden sein könnte. „Ich habe selbst in Labors gearbeitet. Laborunfälle passieren.“

So ist das halt in Autokratien...

Neben den schon besprochenen Möglichkeiten könnte ich mir auch vorstellen, dass es auch eine Kombination aus beidem gewesen sein könnte.
Ich glaube immer noch, dass das nicht abschließend geklärt werden wird. Und was China tut, gibt mir Recht.

Was wir wissen ist:

1) Laborunfälle passieren

2) Zoonosen passieren auch, bisher konnten schon 200 davon nachgewiesen werden. Und sie passieren mit umso höherer Wahrscheinlichkeit, je mehr der Mensch den Tieren auf die Pelle rückt.
https://www.dw.com/de/zoonosen-wenn-vir ... a-54186687
Beispiele: Ebola, Tollwut, Tuberkulose, HIV, Pest, BSE, Malaria, SARS-Coronavirus, MERS-Coronavirus, usw.
.
Von Bartz/Stockmar - Fleischatlas 2021, CC-BY 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.p ... =102619694
https://de.wikipedia.org/wiki/Zoonose

Und wenn ich mir die Grafik so anschaue... wann kommt dann wohl die nächste Zoonose? In etwa 5 Jahren?

Ich glaube sehr stark, dass es kein Laborunfall war, sondern von einer Fledermaus kommt.

Für mich spielt es nach wie vor keine Rolle. Die USA haben damals mit viel höherer Wahscheinlichkeit absichtlich Anthrax in Umlauf gebracht, da sehe ich selbst bei Laborunfällen (falls es einer war) keine Absicht dahinter. Und daß die anderen Länder so träge reagiert hatten, weil Einreisestops und Quarantänen an den Grenzen für unverhältnissmäßig erklärt wurden, kann man China dann auch nicht anlasten.

Aber anders gefragt: Was sollte eine zweite Kommision jetzt herausfinden können, was sie damals (zeitnäher an Ausbruch) nicht schon herausfinden konnten?

jetzt meint der US-Geheimdienst, Corona zu können, haben wohl Gen-Datenbanken gehackt
https://edition.cnn.com/2021/08/05/poli ... index.html

Hier noch ein Bericht auf Deutsch dazu:

Antwort auf Corona-Herkunft? US-Geheimdienste untersuchen Datensatz zu Viren aus Labor in Wuhan
https://www.rnd.de/politik/corona-herku ... 7MEYY.html

Wissen möchte man das schon gerne...
aber jetzt einmal blöd gefragt:

Nehmen wir an, Corona wäre tatsächlich aus dem Labor in Wuhan entwichen. Und nehmen wir weiterhin an, dass der doch recht unwahrscheinliche Fall eintreten würde, dass wir das irgendwann klar nachweisen können würden, dass dem so war.

Und dann?
Hätte das Konsequenzen? Welche?
Würden uns die Chinesen Schadensersatz zahlen?
Würden sie sich von uns vorschreiben lassen, welche Labore sie wie betreiben dürfen, welche Forschung sie durchführen dürfen und welche nicht?

Und für den anderen Fall (zahlreiche klar nachgewiesene Zoonosen in der Vergangenheit):

Welche Konsequenzen hatten denn die Zoonosen, die klar als solche identfiziert werden konnten?
(siehe die Liste in meinem Beitrag vom 23. Jul 2021, 09:47)
Hatten diese Vorfälle irgendwelche Konsequenzen? Waren wir nach diesen Erfahrungen in irgendeiner Weise bemüht, den Tieren weniger auf die Pelle zu rücken?
Tun wir genug, um zu verhindern, dass in 5 oder 10 Jahren "Terminator-Virus 2: Judgment Day" entsteht und von Tieren auf uns überspringt?
Tun wir irgendetwas, dass das nicht passiert?

Für mich lautet die tendenzielle Antwort auf alle diese Fragen derzeit leider: "Nein!"
Seht ihr das anders?

Was ich damit auch sagen will:
Man sollte sich von dem Laborausbruchsszenario, was ja durchaus zur Aufarbeitung wichtig und interessant ist, nicht davon ablenken lassen, dass wir offenbar ein noch viel gewichtigeres Problem haben, nämlich die Zoonosen, von denen bereits bewiesen ist, dass sie existieren und dass sie sehr gefährlich sein können.

seeker hat geschrieben: ↑

6. Aug 2021, 13:19

Würden uns die Chinesen Schadensersatz zahlen?

Natürlich würde sie das nicht tun, aber es gibt im Welthandel genügend Mittel, um sie empfindlich zu treffen.
Dazu muss man aber Eier haben(Deutschland)und als Weltmacht (USA)keinen Tattergreis als Präsidenten.....

seeker hat geschrieben: ↑

6. Aug 2021, 13:19

Würden sie sich von uns vorschreiben lassen, welche Labore sie wie betreiben dürfen, welche Forschung sie durchführen dürfen und welche nicht?

Zunächst einmal betreiben sie diese Labore ja nicht alleine, sondern mit Geld aus allen Ecken der Welt. Natürlich lässt sich so ein Dreck in autoritären Staaten viel leichter betreiben, als in einer westlichen Demokratie.
Man stelle sich nur vor, irgendwo in Deutschland wollte man so ein Labor betreiben. IKEA brauchte ja schon vier Jahre in Würzburg, um einen Niederlassung bauen zu dürfen.

seeker hat geschrieben: ↑

6. Aug 2021, 13:19

Für mich lautet die tendenzielle Antwort auf alle diese Fragen derzeit leider: "Nein!"
Seht ihr das anders?

Was ich damit auch sagen will:
Man sollte sich von dem Laborausbruchsszenario, was ja durchaus zur Aufarbeitung wichtig und interessant ist, nicht davon ablenken lassen, dass wir offenbar ein noch viel gewichtigeres Problem haben, nämlich die Zoonosen, von denen bereits bewiesen ist, dass sie existieren und dass sie sehr gefährlich sein können.

Hier liegt die Lösung m.M. nach in der KI und der Robotik. Menschen, die ja immer zum Träger werden können, dürften höchstens noch in Schaltzentralen außerhalb solcher Labore arbeiten.

Allerdings dürfen wir jetzt vor lauter Virus, nicht den rest der Welt aus den Augen verlieren. Chinas rasante Aufrüstung. Die allgemein steigende Wiederbewaffnung weltweit. Neue Krisenherde und eine völlige Verschiebung der Geopolitik....etc.
Das aber nur am Rande, denn ich möchte den Thread nicht verwässern.

Hier gibt es wieder einmal ein paar Nachrichten:

Brisante Aussagen
Coronavirus: WHO-Experte sieht Anzeichen für Labor-Unfall
https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... nfall.html

Die WHO fordert erneut die Offenlegung der Rohdaten:

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat China dazu aufgerufen, Rohdaten zu den ersten Corona-Fällen offenzulegen. Der Zugang zu diesen Informationen sei von "entscheidender Bedeutung" für die weiteren Untersuchungen zum Ursprung der Pandemie, erklärte die WHO. Um die Untersuchungen zum Corona-Ursprung voranzutreiben, seien alle Länder aufgerufen, die gemeinsame Nutzung von Rohdaten und die erneute Untersuchung von Proben zu ermöglichen, so die WHO. Im Juli hatte die Organisation erklärt, wie wolle in der zweiten Stufe der Untersuchungen zum Corona-Ursprung auch Labore in China kontrollieren. Die Regierung in Peking lehnt dies ab.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... rona-Daten

Und erneut wird China das ablehnen ...