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Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
ralfkannenberg
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Feb 2021, 09:52

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Feb 2021, 21:31
Bei Virenforschung benötigt man keine Pseudostudien, um ein reales Gefährdungspotential nachzuweisen. Es geht um die Minimierung des Gefährdungspotentials, und da wäre ein Stopp der "gain of function"-Forschung ein probates Mittel.
Hallo Diagnostiker,

auch auf die Gefahr hin, dass ich nun Whataboutisms betreibe:

betreffend Atommüll lässt sich identisch dasselbe sagen. Trotzdem sind die Dinger immer noch in Betrieb und ausser ein paar Grünen und Linken regt sich da kaum jemand darüber auf und der Ausstieg wird auch ständig verschoben.

Und dass bei einem Teilchenbeschleuniger ein Unfall passiert und irgendwelche exotischen Teilchen entstehen, die man noch gar nicht kennt und die dann entweichen, kann man bei der heutigen Leistungsstärke dieser Anlagen auch nicht mehr ausschliessen. Die Mini-Schwarzen-Löcher haben zum Glück ja bekannte Eigenschaften, aus denen man dann auf ihr Verhalten bei Neutronensternen und hinreichend massereichen und magnetfeldarmen Weissen Zwergen schliessen kann, wobei in den Studien zu den Weissen Zwergen und die Referenzstudie selbst ich, der ich nur Mathematiker bin, zwei Fehler gefunden habe, von denen mir einer sogar von der Autorin bestätigt wurde. - Der zweite Fehler war insofern günstig, weil er die Sache zur sicheren Seite hin verschob. Doch bei der Dunklen Materie und noch schlimmer der Dunklen Energie wissen wir betreffend des Ursprungs nach wie vor wenig, d.h. hier Horroszenarien bei leistungsstarken Teilchenbeschleunigern zu erfinden ist nun wirklich keine grosse Kunst, wobei man notfalls auch noch den spontanen Vakuumzerfall bemühen kann. - Wobei letzterer nicht nur die Erde, sondern gleich noch das ganze Universum mitzerstören würde. Also auch hier "könnte" es gefährlich sein und mit dem vorgängig verwendeten Verfahren müsste man diese Dinger ebenfalls stilllegen.


Mit einer solchen "Strategie" wird man also letztlich die gesamte Forschung stoppen müssen.


Ich denke einfach, man muss das auch im Auge behalten. Die Risiken werden wir nicht auf 0 reduzieren können, d.h. meiner Meinung nach muss man konsequent die Schutzmassnahmen verbessern.


Und damit keine Angstmache entsteht: Mini-Schwarze-Löcher stellen keine Gefahr dar, und irgendsoein Dunkle Materie-Partikel würde einfach die Anlage verlassen, und da die ohnehin kaum interagieren würden die auch je nach Flugrichtung einfach nur durch die Erde oder die Sonne fliegen, als ob diese gar nicht da wären, d.h. man würde das gar nicht merken und die würden auch niemandem Schaden zufügen. Verklumpen tun die sich wohl auch nicht, das würde man vermutlich schon längst wissen, wenn sie das täten, d.h. sie würden Einzelteilchen bleiben und zusammen mit zahlreichen weiteren solchen Einzelteilchen, die noch gar nicht nachweisbar sind, ihre einsamen Runden durch das all ziehen. Und betreffend des spontanen Vakuumzerfalls wurden auch Sicherheitsabschätzungen angestellt, die wenn ich mich recht entsinne ergeben haben, dass wenn das passiert, dass dann unser Universum schon längst zerstört wäre. - Und doch: wenn da ein paar "sterile Neutrinos" entweichen ... - könnten die die Neutrino-Oszillation mit den Sonnen-Neutrinos durcheinanderbringen, und wenn ja, mit welcher Folge ... ? - Vermutlich auch nur ein absurdes Szenario, denn meiner Einschätzung nach müsste es, falls es die überhaupt gibt, genügend natürliche von denen zwischen Erde und Sonne geben, und dann spielen die paar vom Teilchenbeschleuniger entwichenen auch keine Rolle.


Doch nehmen wir nur den 100 km-grossen Kometen aus der Oort'schen Wolke, der die Erde treffen könnte: völlig unrealistisch, zumindest in den nächsten 10^10 Jahren - bis dahin wird unsere Sonne schon lange ein Weisser Zwerg sein, aber dennoch geeignet, den Leuten Angst einzujagen.


Aber ja - vielleicht sollte man ja alle irgendwie risikobehaftete Forschung umgehend stoppen und die freiwerdenen Kapazitäten nutzen, um Abwehrmöglichkeiten gegen den 100 km grossen Oort'schen Kometen zu erarbeiten. - Zumindest ich habe aber starke Zweifel, ob eine solche Vorgehensweise sinnvoll oder wenigstens zweckmässig ist.

Und wer weiss - vielleicht ist es gerade die "gain of function"-Forschung, dank der man das Super-Virus, welches sich natürlich gebildet hat und die Menschheit auszurotten droht, verhindern kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 25. Feb 2021, 11:47

ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 09:52
Mit einer solchen "Strategie" wird man also letztlich die gesamte Forschung stoppen müssen.
Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt.
Und man muss auch überlegen, was überhaupt realistischer Weise umsetzbar und kotrollierbar ist und was nicht.
Allerdings ist die Welt ja auch nicht s/w, das heißt, es ist äußerst wünschenswert darüber zu diskutieren welche Forschung überhaupt Sinn macht und welche im Vergleich zu ihrem Nutzen zu gefährlich ist - und wenigstens Druck zu machen, dass die Sicherheitsstandards hoch genug sind und auch weltweit eingehalten werden.
Bei Pandemien sitzen wir halt ebenso in einem Boot wie beim Klima, der Umwelt und dem Artensterben; globalisierte, moderne Welt halt, die eben nun auch globale Kooperation erfordert. In der Antike wäre so ein Virus nicht in wenigen Wochen auf der ganzen Welt verteilt gewesen.
Grüße
seeker


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 25. Feb 2021, 12:59

ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 09:52
Und wer weiss - vielleicht ist es gerade die "gain of function"-Forschung, dank der man das Super-Virus, welches sich natürlich gebildet hat und die Menschheit auszurotten droht, verhindern kann.
Nun ja, vielleicht ist aber auch das Gegenteil der Fall, und das Virus, das über 90 Prozent der Menschheit dahinrafft, ist ein Resultat der "gain of function"-Forschung. Nichts Genaues weiß man nicht, aber je länger und öfter man mit dem Feuer spielt, um so größer wird die Brandgefahr, auch wenn man nur erforschen will, wie Brände entstehen, um sie besser löschen zu können. Dumm nur, wenn der Brand ausbricht, wenn man noch am Forschen ist ...

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Feb 2021, 13:30

Diagnostiker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 12:59
Dumm nur, wenn der Brand ausbricht, wenn man noch am Forschen ist ...
Hallo Diagnostiker,

wenn das Dunkle Materie-Teilchen gefährlicher ist als die Wissenschaft denkt haben wir dieses Problem auch.

Und beim Atommüll haben wir es heute schon, und es wird noch je nach Halbwertszeit mindestens 30'000 Jahre ein Problem bleiben. Trotzdem sind noch AKW in Betrieb.

Und bei den alten Kohlekraftwerken (z.B. denen in China ...) geht man von Millionen Todesopfern jedes Jahr aus, die sich als Folge von Herz-/Kreislauf-Erkrankungen und erhöhtem Schlaganfall-Risiko ergeben. Trotzdem sind noch zahlreiche alte Kohlekraftwerke in Betrieb.


So ein "Brand" könnte also an vielen Stellen ausbrechen; zudem stellt sich die Frage, ob die Opferzahlen der Covid-19 deutlich niedriger ausgefallen wären, wenn sich die Leute vor allem vor der 2.Welle ein bisschen besser an die Corona-Massnahmen gehalten hätten. Jetzt wird schon wieder von Lockerungen geschwafelt obgleich die 3.Welle unmittelbar bevorsteht, wenn man nicht sofort gegensteuert !


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 25. Feb 2021, 13:57

ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 13:30
So ein "Brand" könnte also an vielen Stellen ausbrechen; zudem stellt sich die Frage, ob die Opferzahlen der Covid-19 deutlich niedriger ausgefallen wären, wenn sich die Leute vor allem vor der 2.Welle ein bisschen besser an die Corona-Massnahmen gehalten hätten.
Die Frage hier ist aber nicht, wo und wann ein "Brand" noch ausbrechen kann, nachdem es schon am "Brennen" ist, sondern die, ob es zweckmäßig ist, die üblichen Brandursachen im Zuge der Erforschung derselben zusätzlich noch mit Brandbeschleunigern auszurüsten, damit es dann auch richtig brennt, so dass man sich dann Gedanken machen kann, wie man solche Brände wieder löschen kann, bevor sie sich ausbreiten und weitere "Brandwellen" auslösen, die dann durch unangemessenes Verhalten ausgelöst werden, weil z.B. im Zuge des Wegrennens betroffener Personen der "Funkenflug" in bisher verschonte Bereiche transportiert wird.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Feb 2021, 14:14

Diagnostiker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 13:57
Die Frage hier ist aber nicht, wo und wann ein "Brand" noch ausbrechen kann, nachdem es schon am "Brennen" ist, sondern die, ob es zweckmäßig ist, die üblichen Brandursachen im Zuge der Erforschung derselben zusätzlich noch mit Brandbeschleunigern auszurüsten, damit es dann auch richtig brennt, so dass man sich dann Gedanken machen kann, wie man solche Brände wieder löschen kann, bevor sie sich ausbreiten und weitere "Brandwellen" auslösen, die dann durch unangemessenes Verhalten ausgelöst werden, weil z.B. im Zuge des Wegrennens betroffener Personen der "Funkenflug" in bisher verschonte Bereiche transportiert wird.
Hallo Diagnostiker,

das ist alles richtig, was Du schreibst, aber eben - die Konsequenz ist die, dass es zumindest in der Grundlagenforschung auf einen de facto Forschungsstopp hinausläuft.

Es mag gute Gründe geben, dass das notwendig ist und Grundlagenforschung nicht mehr fortgesetzt werden kann - ich möchte diese Option gar nicht von vornherein ausschliessen, aber eben: dann soll man auch klar kommunizieren, dass man - aus den und den Gründen - Grundlagenforschung ablehnt.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 25. Feb 2021, 15:38

Bei der schon mehrfach erwähnten "gain of function"-Forschung sind gute Gründe genug gegeben, dieselbe einzustellen. Was Teilchenbeschleuniger betrifft, sehe ich hier Ressourcenschonung als Grund an, hier einen Entwicklungsstopp zu rechtfertigen, aber ob das allein gute Gründe genug sind, ist zumindest fraglich. Ganz anders als bei der "gain of function"-Forschung, da ist nichts mehr fraglich ...

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Feb 2021, 16:36

Diagnostiker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 15:38
Bei der schon mehrfach erwähnten "gain of function"-Forschung sind gute Gründe genug gegeben, dieselbe einzustellen.
Hallo Diagnostiker,

grundsätzlich denke ich, dass alle Disziplinen irgendwie "gleich" bewertet werden sollten, d.h. es sollten nicht aufgrund persönlicher Präferenzen unterschiedlich strenge Kriterien geben.

Du hast nun schon mehrfach auf die grosse Gefahr bei der "gain of function"-Forschung hingewiesen.

Wie ist das bei AKW - sind 30'000 Jahre strahlender Atommüll nicht eine hinreichend gefährliche Gefahr ? Jetzt kann man die vielleicht in geeigneten Zwischenlagern vorübergehend sicher lagern, aber kann man wirklich sicherstellen, dass das in 30'000 Jahren immer noch der Fall sein wird ?

Und AKW(2) - obgleich ich persönlich in dieser Angelegenheit weniger Bedenken habe: Zwischenfälle gb es bei den AKW auch schon, mit grosser Menge freigesetzter Radioaktivität und auch hoher Opferzahlen. Bei einem richtigen GAU wird man wohl Opferzahlen wie bei einer Pandemie erreichen.

Diagnostiker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 15:38
Was Teilchenbeschleuniger betrifft, sehe ich hier Ressourcenschonung als Grund an, hier einen Entwicklungsstopp zu rechtfertigen, aber ob das allein gute Gründe genug sind, ist zumindest fraglich.
Warum Ressourcenschonung ? Ich hatte da primär an mögliche Gefahren gedacht. Wenn da ein Mini-Schwarzes Loch entweicht und sich im Erdmittelpunkt festsetzt und dann die Erde von innen anzufressen beginnt, brauche ich Dir sicherlich nicht zu beschreiben, was dann passiert. Und wenn da noch unbekannte Teilchen erzeugt werden, also solche mit Ruhemassen höher als derjenigen des Higgs-Bosons vom Standardmodell, kann das auch zu unbekannten und ggf. "unerwünschten" Phänomenen führen.

Siehst Du diese Gefahr nicht, und wenn nein, warum nicht ?


Und last noch least unsere alten Kohlekraftwerke, zumindest diejenigen in China: welche Gründe siehst Du, diese nicht sofort stillzulegen ? Ich sehe hier sogar einen Grund, nämlich den, dass dank der bezahlbaren Energie die Möglichkeit zur Verfügung steht, Trinkwasser abkochen zu können, was wiederum die Kindersterblichkeit senkt. Wenn also die Lebenserwartung aufgrund der Feinstaubbelastung gemäss irgedeiner WHO-Studie, die ich Dir bei Inteersse heraussuchen kann, um ~90 Tage reduziert wird, dafür aber - hierzu fehlen mir allerdings die konkreten Zahlen - dank der verbesserten Trinkwasserqualität und damit verbundenen reduzierten Kindersterblichkeit die Lebenserwartung um ~100 Tage erhöht wird, so verbleibt unter dem Strich eine erhöhte Lebenserwartung von ~10 Tagen. Wobei der schlechte Eifluss auf das Klima wiederum zur Folge haben könnte (und intuitiv auch haben wird), dass diese 10 Tage bei weitem nicht genügen können, das wieder wettzumachen.

Ok, welche Gründe siehst Du, diese alten Kohlekraftwerke ebenso wie die AKW nicht sofort stillzulegen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 25. Feb 2021, 16:49

@Diagnostiker:
Und wie willst du die Chinesen und die Russen, usw. dazu bringen das einzustellen?
Grüße
seeker


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 25. Feb 2021, 16:53

ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 16:36
Wie ist das bei AKW - sind 30'000 Jahre strahlender Atommüll nicht eine hinreichend gefährliche Gefahr ? Jetzt kann man die vielleicht in geeigneten Zwischenlagern vorübergehend sicher lagern, aber kann man wirklich sicherstellen, dass das in 30'000 Jahren immer noch der Fall sein wird ?

Und AKW(2) - obgleich ich persönlich in dieser Angelegenheit weniger Bedenken habe: Zwischenfälle gb es bei den AKW auch schon, mit grosser Menge freigesetzter Radioaktivität und auch hoher Opferzahlen. Bei einem richtigen GAU wird man wohl Opferzahlen wie bei einer Pandemie erreichen.
Schau dir mal das hier an:

Opfer der Energie
Laut einem Bericht der internationalen Energieagentur haben Kohle, Gas und Wasserkraft bisher mehr Todesopfer gefordert als die Kernkraft. Wie kommt das?
https://www.tagesspiegel.de/wissen/stro ... 86380.html
Grüße
seeker


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Feb 2021, 17:40

seeker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 16:53
Schau dir mal das hier an:

Opfer der Energie
Laut einem Bericht der internationalen Energieagentur haben Kohle, Gas und Wasserkraft bisher mehr Todesopfer gefordert als die Kernkraft. Wie kommt das?
https://www.tagesspiegel.de/wissen/stro ... 86380.html
Hallo seeker,

dazu habe ich mich bereits hier geäussert: 1 Million Tote pro Jahr wegen fehlender AKW ?

Extrem kurz zusammengefasst: da wird mit Toten operiert, die noch am Leben sind, und wenn man das nachrechnet erhält man eine Reduktion der Lebenserwartung von etwa 90 Tagen, wobei die verbesserte Trinkwasserqualität dank der bezahlbaren verfügbaren Energie (z.B.Trinkwasser abkochen) gar nicht erst mit eingerechnet wurde.

Besonders überzeugend waren die zugrundeliegenden "mathematischen Methoden" - da kam der 1.Potenzsatz zur Anwendung, der wenn ich mich recht entsinne im Gymnasium im Lehrplan der 9.Klasse war.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 25. Feb 2021, 18:03

ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 16:36
Wie ist das bei AKW?
AKW und Kohlekraftwerke sind keine Grundlagenforschung. Du hattest darauf verwiesen, dass es auf ein Verbot von Grundlagenforschung hinausläuft, wenn man diverse Gefahrenpotentiale vermeiden möchte. Beim regulären Kraftwerksbetrieb ist alles schon zu spät. Da ist das Kind schon im Brunnen drin, obwohl es auch da im Vorfeld bereits warnende Stimmen gegeben hatte, was das Gefahrenpotential von Kernkraftnutzung betrifft.
ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 16:36
Warum Ressourcenschonung ?
Weil Bau und Betrieb solcher Anlagen nun mal noch eine Schippe drauf ist auf die Grundlast, die wir ohnehin bereits über unsere Wirtschaftsweise im üblichen Betrieb der Biosphäre zumuten. Die von Dir angeführten Gefahrenpotentiale untersetzen zusätzlich die Richtigkeit, solche Anlagen künftig nicht mehr zu bauen, auch wenn es den Teilchenphysikern in den Fingern juckt, hier noch mehr zu forschen. Irgendwann ist auch mal gut ...
ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 16:36
grundsätzlich denke ich, dass alle Disziplinen irgendwie "gleich" bewertet werden sollten
Ich nicht, denn es gibt mehr als genug Bereiche der Grundlagenforschung, wo es kein oder ein nur geringes Gefahrenpotential gibt, aber dennoch ein großer Nutzen hervorgehen kann. Ich denke da z.B. an den Bereich Landwirtschaft oder Medizin, wo Erkenntnisse aus den Biowissenschaften, der Chemie und der Physik einfließen können. Die Bereiche, wo hochriskante Forschung betrieben wird, indem man das Risikopotential erst verursacht, um es danach dann zu erforschen, ohne dass daraus etwas Nützliches hervorgeht oder erst zu spät etwas Nützliches hervorgeht, sind hingegen bevorzugt darauf zu prüfen, ob man das nicht unterbinden sollte.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 25. Feb 2021, 18:05

seeker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 16:49
@Diagnostiker:
Und wie willst du die Chinesen und die Russen, usw. dazu bringen das einzustellen?
Diese Frage kann ich nur prinzipiell beantworten: Es geht nur mit internationalen Übereinkünften bezüglich Unterbindung und Kontrolle.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 25. Feb 2021, 18:21

seeker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 16:49
Und wie willst du die Chinesen und die Russen, usw. dazu bringen das einzustellen?
Indem man bis zu den Schultern im Gesäß derer steckt, wie unsere Bundeskanzlerin, wird man nichts erreichen, da gebe ich dir recht :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 25. Feb 2021, 19:25

... was haltet ihr eigentlich von der Tödlichkeit von E-Bikes, obwohl im lockdown der sonstige Straßenverkehr runtergeht?

ein bißchen Ablenkung vom Thema ist der Tod des Themas ;a :devil: Dip

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Feb 2021, 21:06

Diagnostiker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 18:03
ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 16:36
Wie ist das bei AKW?
AKW und Kohlekraftwerke sind keine Grundlagenforschung. Du hattest darauf verwiesen, dass es auf ein Verbot von Grundlagenforschung hinausläuft, wenn man diverse Gefahrenpotentiale vermeiden möchte. Beim regulären Kraftwerksbetrieb ist alles schon zu spät. Da ist das Kind schon im Brunnen drin, obwohl es auch da im Vorfeld bereits warnende Stimmen gegeben hatte, was das Gefahrenpotential von Kernkraftnutzung betrifft.
Hallo Diagnostiker,

das ist aber kein Grund, zu resignieren, sondern noch engagiertere Überzeugungsarbeit zu leisten, dass man diese Anlagen unverzüglich still legen muss.

Diagnostiker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 18:03
ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 16:36
Warum Ressourcenschonung ?
Weil Bau und Betrieb solcher Anlagen nun mal noch eine Schippe drauf ist auf die Grundlast, die wir ohnehin bereits über unsere Wirtschaftsweise im üblichen Betrieb der Biosphäre zumuten. Die von Dir angeführten Gefahrenpotentiale untersetzen zusätzlich die Richtigkeit, solche Anlagen künftig nicht mehr zu bauen, auch wenn es den Teilchenphysikern in den Fingern juckt, hier noch mehr zu forschen. Irgendwann ist auch mal gut ...
Mit dieser Einstellung werden wir beim Standardmodel der Physik verbleiben, es wird nie gelingen, die Gravitation mit den anderen Wechselwirkungen zu vereinheitlichen, ja vermutlich wird schon nicht einmal die GUT gelingen. Wir werden nie erfahren, was Dunkle Materie ist und auch über die Dunkle Energie nur spekulieren können.

Wir werden Angst vor exotischen Teilchen haben müssen und einem möglichen Angriff Ausserirdischer, die Kenntnis dieser Physik haben, chancenlos ausgesetzt sein. Wenn wir Glück haben, werden sie uns nur töten; wenn wir Pech haben werden wir unseres Selbstbestimmungsrechtes und unserer Würde beraubt.

Diagnostiker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 18:03
ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 16:36
grundsätzlich denke ich, dass alle Disziplinen irgendwie "gleich" bewertet werden sollten
Ich nicht, denn es gibt mehr als genug Bereiche der Grundlagenforschung, wo es kein oder ein nur geringes Gefahrenpotential gibt, aber dennoch ein großer Nutzen hervorgehen kann. Ich denke da z.B. an den Bereich Landwirtschaft oder Medizin, wo Erkenntnisse aus den Biowissenschaften, der Chemie und der Physik einfließen können. Die Bereiche, wo hochriskante Forschung betrieben wird, indem man das Risikopotential erst verursacht, um es danach dann zu erforschen, ohne dass daraus etwas Nützliches hervorgeht oder erst zu spät etwas Nützliches hervorgeht, sind hingegen bevorzugt darauf zu prüfen, ob man das nicht unterbinden sollte.
Selbstverständlich muss man das alles darauf prüfen, ob man das unterbinden sollte, und wenn es gute Gründe dafür gibt, dies auch konsequent tun.

Vielleicht ist der nun einzufrierende Forschungsstand der Physik tatsächlich gut genug, um die künftigen Probleme der Menschheit, die wir jetzt noch gar nicht überblicken können, lösen zu können. - Mit dem Risiko, dass wir wegen des Grundlagen-Forschungsstopps Erkenntnisse nicht erlangen können, mit deren Hilfe die Menschheit eine mögliche grosse Katastrophe bewältigen könnte.


Ich danke Dir sehr für Deine offenen und authentischen Antworten; an dieser Stelle noch eine Frage, die mich persönlich sehr interessiert: wie stehst Du zu 5G ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 25. Feb 2021, 21:13

5G interessiert mich nicht. Dazu habe ich keine Meinung.

ralfkannenberg
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Feb 2021, 21:34

Diagnostiker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 21:13
5G interessiert mich nicht. Dazu habe ich keine Meinung.
Hallo Diagnostiker,

bei mir ist das anders - ich habe dazu kein Wissen und es gelingt mir auch nicht, an Wissen zu diesem Thema zu gelangen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 25. Feb 2021, 21:38

ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 21:34
Diagnostiker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 21:13
5G interessiert mich nicht. Dazu habe ich keine Meinung.
Hallo Diagnostiker,

bei mir ist das anders - ich habe dazu kein Wissen und es gelingt mir auch nicht, an Wissen zu diesem Thema zu gelangen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Mit freundlichen Grüßen

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 25. Feb 2021, 22:58

Diagnostiker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 18:03
Weil Bau und Betrieb solcher Anlagen nun mal noch eine Schippe drauf ist auf die Grundlast, die wir ohnehin bereits über unsere Wirtschaftsweise im üblichen Betrieb der Biosphäre zumuten. Die von Dir angeführten Gefahrenpotentiale untersetzen zusätzlich die Richtigkeit, solche Anlagen künftig nicht mehr zu bauen, auch wenn es den Teilchenphysikern in den Fingern juckt, hier noch mehr zu forschen. Irgendwann ist auch mal gut ...
ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 21:06
Selbstverständlich muss man das alles darauf prüfen, ob man das unterbinden sollte, und wenn es gute Gründe dafür gibt, dies auch konsequent tun.

Vielleicht ist der nun einzufrierende Forschungsstand der Physik tatsächlich gut genug, um die künftigen Probleme der Menschheit, die wir jetzt noch gar nicht überblicken können, lösen zu können. - Mit dem Risiko, dass wir wegen des Grundlagen-Forschungsstopps Erkenntnisse nicht erlangen können, mit deren Hilfe die Menschheit eine mögliche grosse Katastrophe bewältigen könnte.
Also man könnte ja fast meinen, dass das CERN eine hochgefährliche Anlage sei und für bald 50% der weltweit ausgestoßenen Treibhausgase verantwortlich...
Ich würde mir an der Stelle dann doch einmal die realen Verhältnisse anschauen und nicht Peanuts in den Fokus stellen, sonst erhält die Sache einen gewissen Anstrich... so eine Diskussion lenkt doch von den eigentlichen Baustellen, die angegenagen werden müssten, nur ab.

So lange an anderer Stelle zur Befriedigung niederster Triebe und für den allergrößten Unsinn und Schmankes das 1000-fache rausgeblasen wird, sehe ich überhaupt keinen Grund gerade die Forschung in den Fokus zu rücken und dort anfangen sparen zu wollen.

Und zur Forschung an Krankheitserregern:

Das ist etwas völlig anderes, weil es an der Stelle nicht um Forschung vs Umwelt geht sondern um Forschung vs Sicherheit.
Und allgemein wird eh immer klarer, wenn es nicht schon lange klar war, spätestens seit der A-Bombe, dass nicht alles getan werden sollte, nur weil es getan werden kann.
Ganz sicher ist ein erheblicher Teil der Forschung an Krankheitserregern sehr sinnvoll, aber nicht automatisch alles, was da getan wird. Und wenn es getan wird, dann sollten die Standards angemessen sein und eingehalten werden. Ich bin aber eh sicher, dass im Zuge der derzeitgen Situation etwas geschehen wird, denn kein Staat hat ein Interesse daran eine Pandemie durch so etwas zu verursachen und am allerwenigsten kann ein Staat akzeptieren, dass da der Nachbarstaat schludert. Man kann daher m.E. sicher davon ausgehen, dass an der Stelle nun schon einiges passiert und Druck gemacht wird und man überall ganz genau hinschaut, besonders auch auf internationaler Ebene. Etwas anderes kann ich mir jedenfalls kaum vorstellen, weil's einfach logisch ist. Dafür reicht nämlich schon der allergeringste Verdacht, dass Covid aus einem Labor stammen könnte, vollumfänglich aus.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 26. Feb 2021, 06:43

ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Feb 2021, 21:34
Diagnostiker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 21:13
5G interessiert mich nicht. Dazu habe ich keine Meinung.
Hallo Diagnostiker,

bei mir ist das anders - ich habe dazu kein Wissen und es gelingt mir auch nicht, an Wissen zu diesem Thema zu gelangen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Ich habe gerade mal in der Wikipedia nachgeschaut und bin dort fündig geworden, was Informationen zu 5G betrifft. Vielleicht solltest Du dort ebenfalls mal nachschauen.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 26. Feb 2021, 08:49

seeker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 22:58
So lange an anderer Stelle zur Befriedigung niederster Triebe und für den allergrößten Unsinn und Schmankes das 1000-fache rausgeblasen wird, sehe ich überhaupt keinen Grund gerade die Forschung in den Fokus zu rücken und dort anfangen sparen zu wollen.
Gerade die Forschung hat uns aber dahin gebracht, dass wir zur Befriedigung niederster Triebe und für den allergrößten Unsinn und Schmankes das 1000fache dessen rausblasen können, was das CERN bei Betrieb rausbläst. Nun kann man sagen, dass wir ohne Forschung nicht den Stand an Wohlstand hätten, den wir haben, was auch richtig ist, aber ich denke, wie haben inzwischen einen Stand erreicht, wo man nicht mehr mit der Methode "Schneller-Weiter-Höher" weitermachen kann, wie bisher.

Von daher sehe ich es nicht als verfehlt an, die "Speerspitze des Fortschritts" an diesem über das Ziel hinausschießenden Trieb abzuknicken und umzulenken in das Ziel, einen geordneten Rückbau der Bereiche der Industriekultur vorzunehmen, die die Biosphäre schon jetzt über Gebühr belasten, ohne dass das zugleich mit Einbußen in der Grundversorgung mit Energie, Nahrung und Trinkwasser für die Bevölkerung einhergehen muss. Dann kann man vielleicht auch die Befriedigung niederster Triebe und die Produktion allergrößten Unsinns und Schmankes auf ein Maß reduzieren, was langfristig mit einer nachhaltigen Existenz einer Menschheit in Wohlstand in Einklang zu bringen ist.
seeker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 22:58
Man kann daher m.E. sicher davon ausgehen, dass an der Stelle nun schon einiges passiert und Druck gemacht wird und man überall ganz genau hinschaut, besonders auch auf internationaler Ebene.
Ja, ich denke auch, dass da hinter den Kulissen bereits einiges passiert ist, aber wie das eben so ist: Unverhofft kommt oft, so dass bei einem Weiterbetrieb der "gain-of-function"-Forschung leider damit zu rechnen ist, dass sich Laborunfälle mit Freisetzung pathogener Keime auch in der Zukunft ereignen werden und die Mittel und Methoden der Eindämmung solcher Freisetzungen nicht als ausreichend erweisen werden, eine globale Pandemie zu verhindern.

Der Link zu einem geplanten Aufbau einer Fledermaus-Viren-Forschung im Nahen und Mittleren Osten lässt mich befürchten, dass man dort damit beginnen will, mit MERS-Viren zu spielen. Und MERS hat eine Mortalitätsrate von ca. 30 Prozent ...
wikipedia hat geschrieben:Ende Mai 2020 waren der WHO 2562 Erkrankungen bekannt, von denen 881 zum Tode führten.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Feb 2021, 10:29

Diagnostiker hat geschrieben:
26. Feb 2021, 06:43
Ich habe gerade mal in der Wikipedia nachgeschaut und bin dort fündig geworden, was Informationen zu 5G betrifft. Vielleicht solltest Du dort ebenfalls mal nachschauen.
Hallo Diagnostiker,

ich suche nicht Meinungen von Leuten, die das im Deutschlandfunk kundgetan haben, sondern Studien, die diesen Namen auch verdienen.

Auch Hinweise, dass es über 2000 solcher Studien "gibt", sind nicht hilfreich - ich suche einfach sagen wir 3 konkrete Studien, die ich mir mal in Ruhe durchlesen kann.

Mir hat auch jemand einmal einen Datenbank-Link mit 2000 Studien geschickt und ich habe mir die ersten 10 davon mal angeschaut, aber da ging es um die Strahlenbelastung von medizinischen Geräten im Umfeld der Computertomographie. Es ist "nett", diese als Sicherheitsstudien zum Thema 5G mitzuzählen, aber nicht wirklich hilfreich.


Die Situation hier ist:
- Vertreter der Telekommunikationsbranche fordern die sofortige Freigabe
- Vertreter der Telekommunikationsbranche fordern in der Schweiz die sofortige Erhöhung der Grenzwerte
- Vertreter der Telekommunikationsbranche behaupten, es gibt über 2000 Sicherheitsstudien, ohne eine einzige benennen zu können
- andere Vertreter der Telekommunikationsbranche stellen fest, dass die Erstellung aller benötgten Studien viel zu teuer sei
- andere Vertreter der Telekommunikationsbranche stellen fest, dass die Feststellung der Sicherheit weder möglich noch nötig sei
- Vertreter der Gegner behaupten völlig absurde Gefahren, ebenfalls ohne Studien benennen zu können


Was ich bei Diskussionen festgestellt habe: es herrscht nicht einmal Übereinstimmung, welcher Frequenzbereich als "Mikrowelle" bezeichnet werden soll, mit dem Ergebnis, dass die Leute aneinander vorbeireden, was der Sache ebenfalls nicht dienlich ist.

So das einzige, was ich aus all' den "Informationen" heraushören kann, ist:

bei 5G ist die Kontaktaufnahme Antenne-Empfänger kürzer und die Strahlenbelastung somit geringer
=> bei Verwendung bestehender Frequenzen ist sogar weniger Gefahr zu erwarten

Aber nicht, weil es Sicherheitsstudien gibt, sondern weil diese Frequenzen schon viele Jahre im Einsatz sind, d.h. während dieser Zeit waren die User die "Versuchskaninchen" und es ist nicht zu auffälligen Schädigungen gekommen.


Für die neuen Frequenzen gilt das aber nicht, und jeder von Euch weiss, was beispielsweise in einem Mikrowellenherd passiert ...


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Feb 2021, 11:05

seeker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 22:58
Also man könnte ja fast meinen, dass das CERN eine hochgefährliche Anlage sei und für bald 50% der weltweit ausgestoßenen Treibhausgase verantwortlich...
Ich würde mir an der Stelle dann doch einmal die realen Verhältnisse anschauen und nicht Peanuts in den Fokus stellen, sonst erhält die Sache einen gewissen Anstrich... so eine Diskussion lenkt doch von den eigentlichen Baustellen, die angegenagen werden müssten, nur ab.
Hallo seeker,

genau solche Aussagen sind es, die den Technologie-Gegnern - ich meine jetzt nicht den Diagnostiker, der ja Argumente vorbringt, sondern die notorischen Zweifler, die sich auch von Argumenten nicht überzeugen lassen, wieder Aufwind geben.

Die Sicherheitsbedenken gegen das CERN haben nichts mit ausgestossenen Treibhausgasen zu tun, sondern betrafen zwei Themen: die Erzeugung von Mini-Blackholes, die das CERN verlassen und sich im Erdmittelpunkt festsetzen, sowie die Erzeugung von Materie aus strange-quarks, die die gesamte Materie in "strangelets" umwandeln könnten; zu letzterem kann man sich hier informieren.

Gegen beide Szenarien wurden mehrere auf unterschiedlichen Methoden basierende und von unterschiedlichen Autorenschaften erstellte Sicherheitsstudien erstellt. Zudem gibt es auch Sicherheitsstudien zum immer wieder gerne bemühten "spontanen Vakuumzerfall".

Das alles hat die Autoren der Bedenken aber nicht davon abgehalten, sogar die höchsten Gerichte in den USA zu bemühen, zum Glück erfolglos.

Zu allem Überfluss haben sich dann noch 3 promovierte, aber fachfremde und selbsternannte "Risikoexperten" aus Oxford zu Wort gemeldet und eine Arbeit aus zwar korrekten, aber leider auch nichtssagenden Inhalten herausgegeben, die immer wieder zitiert wurde und nach drei Jahren sogar in einem unbedeutenden albanischen Fach-Journal unterkamen. Wer sich dafür interessiert kann das hier und hier nachlesen.


Aber diese Sicherheitsstudien sind längst in den Tiefen des Internets verschwunden und es wäre auch für mich ein Leichtes, Zweifel an der Sicherheit des CERN zu sähen, die von den notorischen Technologie-Gegnern dann wieder wirkungsvoll im Netz verbreitet werden können.


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 26. Feb 2021, 11:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 26. Feb 2021, 11:06

Gibt es denn schon Erfahrungen mit den "Versuchskaninchen" in Südkorea?

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