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Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 1. Mär 2021, 16:54

Phagen: Viren können nicht nur schaden, sondern auch helfen
https://www.spektrum.de/news/phagen-vir ... en/1809707
Biologen schätzen, dass derzeit 380 Billionen Viren auf und im menschlichen Körper leben – zehnmal mehr als Bakterien. Einige können Krankheiten verursachen, aber viele koexistieren einfach mit uns. Ende 2019 zum Beispiel entdeckten Forscher an der University of Pennsylvania 19 verschiedene Stämme des Redondovirus in den Atemwegen; einige davon stehen mit Parodontal- oder Lungenerkrankungen in Verbindung, andere hingegen könnten möglicherweise Atemwegserkrankungen verhindern. Die aktuelle Forschung zeigt zunehmend, dass Menschen nicht in erster Linie aus »menschlichen« Zellen bestehen, in die gelegentlich Mikroben eindringen. Der Körper ist in Wirklichkeit ein Superorganismus aus Zellen, Bakterien, Pilzen und vor allem Viren. Studien zufolge ist möglicherweise die Hälfte aller biologischen Materie in unserem Körper nicht menschlich.
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 1. Mär 2021, 17:05

Deswegen bin ich immer ganz ruhig, wenn ich auf die Waage steige, die Hälfte ist nicht meins.
Außerdem habe ich keinen Bauch, das Gehirn hatte nicht genug Platz im Kopf :lol:

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 1. Mär 2021, 17:25

Herr5Senf hat geschrieben:
1. Mär 2021, 15:53
... gibt es neue Erkenntnisse zum Unfall oder wer weiß das so genau?
Es geht nicht um neue Erkenntnisse zum Unfall (der ja noch gar nicht bewiesen ist), sondern es geht um den Umgang mit der Situation nach einem Ausbruch, der bei SARS-CoV-2 nun mal sehr nachlässig bezüglich der Unterbindung der Verbreitungswege gewesen ist, nachdem man bereits wusste, wie ansteckend dieses Virus ist und welche Folgen es nach sich zieht, nachdem man sich infiziert hat. Und da weiß man tatsächlich sehr genau, was passiert, wenn man das bei einem Laborunfall auf vergleichbare Weise handhabt.
Herr5Senf hat geschrieben:
1. Mär 2021, 15:53
was machen wir mit "loss of function", könnte auch nach hinten losgehen
Ja, aber "gain of function research" ist ein zusätzliches Risikopotential, dessen man sich kurzfristig komplett entledigen kann.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 1. Mär 2021, 17:28

ralfkannenberg hat geschrieben:
1. Mär 2021, 15:51
Die Frage ist nur, ob daraus zwingend ein Verbot resultieren muss.
Ja, weil man absolute Sicherheit nun mal nicht garantieren kann und entwichene Viren - im Unterschied zu radioaktivem Material - nicht weniger werden, sondern mehr und zudem noch mutieren, so dass Eindämmungsmaßnahmen längerfristig unterlaufen werden. Darum kann und soll man diese Art von Forschung grundsätzlich sein lassen.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 1. Mär 2021, 18:45

Diagnostiker hat geschrieben:
1. Mär 2021, 17:28
ralfkannenberg hat geschrieben:
1. Mär 2021, 15:51
Die Frage ist nur, ob daraus zwingend ein Verbot resultieren muss.
Ja, weil man absolute Sicherheit nun mal nicht garantieren kann und entwichene Viren - im Unterschied zu radioaktivem Material - nicht weniger werden, sondern mehr und zudem noch mutieren, so dass Eindämmungsmaßnahmen längerfristig unterlaufen werden. Darum kann und soll man diese Art von Forschung grundsätzlich sein lassen.
Sehe ich ganz genauso. Darum hinken die Vergleiche mit Kernenergie :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 1. Mär 2021, 18:53

Diagnostiker hat geschrieben:
1. Mär 2021, 17:28
Darum kann und soll man diese Art von Forschung grundsätzlich sein lassen.
Ich kenne mich da zu wenig aus, aber dass man alle Forschung in der Richtung einstellen sollte, das erscheint mir übertrieben. Vielleicht einen Teil davon, der, der vielleicht eh wenig nützt, aber Gefahren birgt. Wie immer könnte eine vernünftige Chancen/Nutzen/Risiko-Kalkulation hier helfen, insbesondere vielleicht unter Neubewertung der Risiken, aus aktuellem Anlass...
Mindestens sollten die Sicherheitsstandards überprüft und besser gesichert werden.

Es spielt dabei m.E. auch gar keine so große Rolle, ob das Virus nun tatsächlich aus dem Labor stammt oder nicht, es reicht, dass es aus dem Labor stammen könnte.

Beim anderen möglichen Weg dasselbe: Es reicht, dass es auch so gewesen sein könnte.

Was ist zu tun, um ein Überspringen der Artengrenze künftig unwahrscheinlicher zu machen? Muss man der Tierwelt so sehr auf die Pelle rücken und muss man Fledermäuse, etc. verspeisen und auf wenig kontrollierten Märkten feilbieten?
Wie war denn das bei Ebola? Ähnlich, nicht? Muss man unbedingt Affen essen?
Und bei der Art unserer derzeitigen Massentierhaltung... da könnte man auch ein Auge drauf werfen, denn auch aus der Richtung drohen Gefahren.
Und wie war das bei AIDS und bei einigen anderen Krankheiten nochmal? Vieles hängt eben sowieso von unserem eigenen Verhalten ab. In dem Boot sitzen aber alle, nicht nur ein paar Forscher und Politiker.
Grüße
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 1. Mär 2021, 18:58

seeker hat geschrieben:
1. Mär 2021, 18:53

Ich kenne mich da zu wenig aus, aber dass man alle Forschung in der Richtung einstellen sollte, das erscheint mir übertrieben.

Finde immer wieder erstaunlich, wie leicht Menschen für weitaus gefährlichere Dinge begeistern können, aber Angst davor haben, gentechnisch veränderte Lebensmittel zu essen.(Nicht persönlich gemeint)

:wn:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 1. Mär 2021, 19:26

seeker hat geschrieben:
1. Mär 2021, 18:53
Ich kenne mich da zu wenig aus, aber dass man alle Forschung in der Richtung einstellen sollte, das erscheint mir übertrieben.
Warum nicht konsequent sein? Diese Art von Forschung generiert bewusst und vorsätzlich pathogene Viren, die vorher nicht vorhanden gewesen sind. Warum also dieses Risikopotenzial nicht konsequent unterbinden?
seeker hat geschrieben:
1. Mär 2021, 18:53
Vieles hängt eben sowieso von unserem eigenen Verhalten ab.
Das ist alles richtig, aber zu unserem Verhalten gehört auch, sich gegen bewusst und vorsätzlich hervorgerufene Risiken entscheiden zu können. Neben den Aspekten des Arten- und Biotopschutzes gehört eben auch die Unterbindung von "gain of function research" zu den Dingen, die man tun kann, ohne dadurch Einbußen zu erleiden.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 1. Mär 2021, 19:31

Frank hat geschrieben:
1. Mär 2021, 18:58
Finde immer wieder erstaunlich, wie leicht Menschen für weitaus gefährlichere Dinge begeistern können, aber Angst davor haben, gentechnisch veränderte Lebensmittel zu essen.(Nicht persönlich gemeint)
Ja, wobei hier die Problematik eine andere ist, die mit den unkalkulierbaren Folgen der Freisetzung von GVO in die Umwelt verbunden sind, ohne dass sich daraus eine Pandemie entwickeln würde. Hier haben wir Rückkopplungseffekte auf die Wildflora und Wildfauna, die sich ergeben können, wenn sich GVO auskreuzen. Die Lebensmittel als solche sehe ich als das geringere Problem an. Hier können sich eventuell allergene Effekte ergeben. Aber wir schweifen mal wieder vom Thema ab ...

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 1. Mär 2021, 19:35

Diagnostiker hat geschrieben:
1. Mär 2021, 19:31
Aber wir schweifen mal wieder vom Thema ab ...
Richtig , aber ich wollte nur auf die manchmal seltsame Gewichtung der Angst hinweisen :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 1. Mär 2021, 19:36

Alles klar ... ;)

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 2. Mär 2021, 09:39

Diagnostiker hat geschrieben:
1. Mär 2021, 19:26
Warum nicht konsequent sein? Diese Art von Forschung generiert bewusst und vorsätzlich pathogene Viren, die vorher nicht vorhanden gewesen sind. Warum also dieses Risikopotenzial nicht konsequent unterbinden?
Man muss das gegen die Chancen abwägen Krankheiten heilen/bekämpfen zu können.
Man braucht also eine Cancen/Risiko-Einschätzung, von Fall zu Fall.
Aber da kenne ich mich wie gesagt zu wenig aus.
Pauschale Dinge sind hier m.E. jedenfalls zu s/w gedacht und auch gar nicht durchsetzbar.
Es wäre illusorisch zu glauben, dass man die gentechnische Erforschung von Krankheitserregern weltweit komplett einstellen wird bzw. unterbinden könne.
Die Technik ist nunmal da, alles was man tun kann, ist zu versuchen das vernünftig einzuhegen.
Die Impfstoffe, die wir jetzt haben, beruhen auch auf Gentechnik.
Grüße
seeker


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 2. Mär 2021, 10:00

Ich höre hier immer nur, "die Forschung muss erlaubt sein", "die Forschung ist zu gefährlich", "es muss abgewogen werden"(Nutzen/Risiko), ..........

Grundsätzlich bin ich ja auch für Grundlagenforschung und Erkenntnisgewinn in Grenzbereichen.

Allerdings kommt mir hier die Haftung der Protagonisten viel zu kurz. Kann sich keiner hier vorstellen, was für einen menschlichen und wirtschaftlichen Schaden dieser "Unfall"(wenn es denn einer war) weltweit anrichtet?
Es geht ja nicht "nur" um die reinen Opfer des Virus(was schlimm genug wäre) , sondern um die Kollateralschäden, die diese weitaus übertreffen werden, was aber nie so auf die Agenda kommen wird.
Sollte sich raus stellen, dass dieses Virus, was ja nicht das erste wäre das durch "Forschung"erzeugt wurde und seinen Weg in die Freiheit gefunden hat, tatsächlich ein Laborunfall war, müssen hier Verantwortliche zur Rechenschaft gezogen werden.

Es ist mir klar das man solche Forschungen nur einengen kann, aber jeder der das betreibt, muss sich bewusst sein, das er mit Haus und Hof für sein Tun haftet. Und wenn ganze Staaten dafür verantwortlich sind, dann muss das in Richtung Reparationsforderungen gehen.
Und das sollen wir alles im Namen der Forschung ertragen und wenn so ein Ding entweicht, dann ist das halt tragisch, aber das ist der Preis für die Wissenschaft , oder wie?

Sind das die Gleichen, die sich in die Hose machen und sofort nach einer Ethikkommission rufen, wenn eine Sonde mit Nuklearbatterien zum Jupiter geschossen wird?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Mär 2021, 10:44

Frank hat geschrieben:
2. Mär 2021, 10:00
Grundsätzlich bin ich ja auch für Grundlagenforschung und Erkenntnisgewinn in Grenzbereichen.

Allerdings (...)
Hallo Frank,

ein "Ja ... - aber" ist ein verklausuliertes "Nein". ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Mär 2021, 10:51

seeker hat geschrieben:
2. Mär 2021, 09:39
Man muss das gegen die Chancen abwägen Krankheiten heilen/bekämpfen zu können.
Man braucht also eine Cancen/Risiko-Einschätzung, von Fall zu Fall.
Hallo seeker,

ja, genau das braucht man.

seeker hat geschrieben:
2. Mär 2021, 09:39
Aber da kenne ich mich wie gesagt zu wenig aus.
Und dieses Problem haben wir nicht nur hier im Forum: lack of competence.

Ich sehe das hier im Forum im Kleinen: ich bin Deinen Ausführungen zu 5G "wehrlos" ausgesetzt.

Wir beide sind den Ausführungen des Diagnostikers zur gain of function "wehrlos" ausgesetzt.

Und Ihr seid meinen Ausführungen zu den irregulären Monden letztlich auch "wehrlos" ausgesetzt, allerdings mit dem grossen Unterschied, dass keine Menschenleben davon abhängen, d.h. selbst wenn ich mich da an relevanten Inhalten irre wird niemandes Gesundheit gefährdet.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 2. Mär 2021, 11:00

... bin ich hier der Einzige, der alles weiß? Nur gut, daß keiner Rumpelstilzchen kennt

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 2. Mär 2021, 11:08

ralfkannenberg hat geschrieben:
2. Mär 2021, 10:44
Frank hat geschrieben:
2. Mär 2021, 10:00
Grundsätzlich bin ich ja auch für Grundlagenforschung und Erkenntnisgewinn in Grenzbereichen.

Allerdings (...)
Hallo Frank,

ein "Ja ... - aber" ist ein verklausuliertes "Nein". ;)


Freundliche Grüsse, Ralf
Richtig, es hängt mit der Haftung zusammen.
Ohne vollumfängliche Haftung, keine Forschung.
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Mär 2021, 12:35

Frank hat geschrieben:
2. Mär 2021, 11:08
Richtig, es hängt mit der Haftung zusammen.
Ohne vollumfängliche Haftung, keine Forschung.
Hallo Frank,

damit befürwortest Du anders als der Diagnostiker, der einen partiellen Forschungsstopp bei hochriskanter Forschung erreichen will, einen vollumfänglichen Forschungsstopp.

Denn eine vollumfängliche Haftung kann man niemals leisten, es sei denn, Du setzt den Wert einen Menschenlebens versicherungstechnisch bei einen hinreichend kleinen Betrag an, z.B. 1 Euro, dann wäre auch das vollständige Ausrotten der Menschheit noch bezahlbar.

Mal davon abgesehen, dass es dann niemanden mehr gibt, der den Schadensersatz entgegen nehmen könnte, aber das ist eine andere Fragestellung.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 2. Mär 2021, 13:04

Hier noch ein aktueller Bericht:

Ursprung, Übersprung, Unfallthese
Warum wir wissen sollten, wie das Coronavirus entstanden ist
https://www.tagesspiegel.de/wissen/ursp ... 40280.html

Daraus (mit Hervorhebungen):
Um die Kette der Ereignisse zu rekonstruieren, die tatsächlich zur Entstehung von Sars-CoV-2 führten, seien die verfügbaren Daten schlicht zu lückenhaft. Daher sei es wichtig, mehr über die natürlichen Reservoire in Fledermäusen, aber auch bei anderen Wild- und Nutztieren gerade in China herauszufinden.

Dort nach einem Tier mit einem Sars-CoV-2-ähnlichen Virus zu suchen, ist aber wie die Suche nach der Nadel im weltgrößten Heuhaufen. So haben sich schon mehrere Virologen geäußert. Es sei durchaus vorstellbar, dass der Erreger von Covid-19 während einer „Schlummerphase“ zu seinen Schlüssel-Mutationen kam.

Das könnte entweder in einem tierischen Wirt passiert sein oder in Menschen, ohne dabei starke Symptome auszulösen. Bei einer der nicht wenigen Personen, die jedes Jahr an nicht im Detail aufgeklärten viralen Erkrankungen versterben, könnte „es“ ebenfalls passiert sein. Oder eben im Labor – wofür aber eben jeglicher Nachweis fehlt.

Unstrittig, und in der Praxis sehr bedeutsam, ist nur eines: Wir bereiten mutierenden Viren derzeit die beste natürliche Bühne zur weiteren Evolution. Angetrieben enormen Bevölkerungswachstums verändert sich die Umwelt gerade in China rasant, durch Entwaldung, zunehmende Landwirtschaft und Verstädterung. Lebensräume schrumpfen, Menschen und Nutztiere leben enger zusammen, die ökologischen Kontakte nehmen zu.

Wuhan beispielsweise liegt mit seinen 11 Millionen Menschen in der Mitte zwischen der 23 Millionen-Metropole Shanghai und Chongqing, der mit 34 Millionen Einwohnern größten Stadt der Welt.

Um in solch einer dynamisch sich verändernden Umwelt die nächste Pandemie verhindern zu können, wäre es dringend nötig, die Infektionswege von Zoonosen besser zu verstehen. Das ist der wichtigste Grund, mit Hochdruck nach dem Ursprung von Coronaviren zu fahnden – und alles zu tun, deren Chance zum Übersprung auf Menschen zu minimieren.
Grüße
seeker


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 2. Mär 2021, 13:14

ralfkannenberg hat geschrieben:
2. Mär 2021, 10:51
Und dieses Problem haben wir nicht nur hier im Forum: lack of competence.
Ein wichtiger Punkt. Und an der Stelle ist es wichtig auch seine Gesprächspartner bzw. Informationsquellen gut einschätzen zu können, insbesodere auch die dortigen Intentionen, denn an der Stelle geht es auch um Vertrauen bzw. Vertrauenswürdigkeit.
Frank hat geschrieben:
2. Mär 2021, 10:00
Allerdings kommt mir hier die Haftung der Protagonisten viel zu kurz.
Auch ein wichtiger Punkt. Und klar muss das sein.
Nur muss man erst einmal beweisen, wer der/die Schuldigen waren und ob es welche gab, bevor man sie zur Rechenschaft ziehen kann.
Grüße
seeker


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Mär 2021, 13:19

seeker hat geschrieben:
2. Mär 2021, 13:14
Nur muss man erst einmal beweisen, wer der/die Schuldigen waren und ob es welche gab, bevor man sie zur Rechenschaft ziehen kann.
Hallo seeker,

die Frage ist, ob das irgendetwas bringt. Mit der Fingerpointing- und Rechensschafts-Philosophie wird man niemals eine offene Fehlerkultur erreichen, mit dem Ergebnis, dass man Forschung tatsächlich mit Vorteil verbietet, statt die Optionen zu nutzen, die eine offene Fehlerkultur und entsprechend offene Forschung ermöglichen.

Dies geht natürlich nur in einem Umfeld, in dem das Coronavirus nicht absichtlich (Krieg, Sabotage, ein Irrer, ...) nach aussen gebracht wurde; davon, dass zu keinem Zeitpunkt eine Absicht vorlag, dürfen wir meinem Verständnis nach indes ausgehen.


Freundliche Güsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 2. Mär 2021, 13:26

ralfkannenberg hat geschrieben:
2. Mär 2021, 12:35
damit befürwortest Du anders als der Diagnostiker, der einen partiellen Forschungsstopp bei hochriskanter Forschung erreichen will, einen vollumfänglichen Forschungsstopp.

Denn eine vollumfängliche Haftung kann man niemals leisten, es sei denn, Du setzt den Wert einen Menschenlebens versicherungstechnisch bei einen hinreichend kleinen Betrag an, z.B. 1 Euro, dann wäre auch das vollständige Ausrotten der Menschheit noch bezahlbar.
So kannst du nicht rechnen, es geht hier wie gesagt um eine saubere, möglichst objektive Cancen/Risiko-Einschätzung:
Wie viele Menschen kann man mit einer Forschung wahrscheinlich künftig retten oder ihnen nutzen, wie viele werden dadurch gefährdet?
Auf gesellschaftlicher Ebene dann dasselbe: Was nutzt der Gesellschaft, was schadet ihr (durchaus auch langfristig gesehen)?
Das ist eine zutiefst ethische und sehr schwierige Frage, denn hier einfach Leben gegen Leben aufzurechnen (Utilitarismus: Nutzen-Ethik) geht auch fehl, man muss an der Stelle noch weitere Werte hinzufügen; auch ist die Frage zu stellen: Was wollen wir? In was für einer Welt wollen wir leben?
Grüße
seeker


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 2. Mär 2021, 13:31

ralfkannenberg hat geschrieben:
2. Mär 2021, 13:19
die Frage ist, ob das irgendetwas bringt. Mit der Fingerpointing- und Rechensschafts-Philosophie wird man niemals eine offene Fehlerkultur erreichen, mit dem Ergebnis, dass man Forschung tatsächlich mit Vorteil verbietet, statt die Optionen zu nutzen, die eine offene Fehlerkultur und entsprechend offene Forschung ermöglichen.

Dies geht natürlich nur in einem Umfeld, in dem das Coronavirus nicht absichtlich (Krieg, Sabotage, ein Irrer, ...) nach aussen gebracht wurde; davon, dass zu keinem Zeitpunkt eine Absicht vorlag, dürfen wir meinem Verständnis nach indes ausgehen.
Wir dürfen die Sache auch nicht nur aus unserem Blickwinkel betrachten, vielleicht auch noch aus einer überheblichen Haltung der Überlegenheit der westlichen Welt heraus, die wir öfters gerne pflegen, denn: Glaubst du ernsthaft, Länder wie China, Russland, Iran, Saudi-Arabien, usw., usf. schert das?

Man sollte sich hier daher auch auf das Machbare konzentrieren, hohe Forderungen sind leicht zu stellen, besonders wenn der Bauch voll ist.
Was nützt es, wenn wir bei uns gewisse Forschung verbieten, sie aber woanders dann frohgemut durchgeführt wird, mit geringeren Sicherheitsvorkehrungen, als sie bei uns gegeben gewesen wären?
Grüße
seeker


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 2. Mär 2021, 13:47

ralfkannenberg hat geschrieben:
2. Mär 2021, 12:35

Hallo Frank,

damit befürwortest Du anders als der Diagnostiker, der einen partiellen Forschungsstopp bei hochriskanter Forschung erreichen will, einen vollumfänglichen Forschungsstopp.

Denn eine vollumfängliche Haftung kann man niemals leisten, es sei denn, Du setzt den Wert einen Menschenlebens versicherungstechnisch bei einen hinreichend kleinen Betrag an, z.B. 1 Euro, dann wäre auch das vollständige Ausrotten der Menschheit noch bezahlbar.

Mal davon abgesehen, dass es dann niemanden mehr gibt, der den Schadensersatz entgegen nehmen könnte, aber das ist eine andere Fragestellung.


Freundliche Grüsse, Ralf
Das kann man schon.
Wer ein solches Labor betreiben will, der begibt sich in den Bereich der Gefährdungshaftung. (Du kennst das aus der Krafthaftpflicht)
Es kommt überhaupt nicht auf eine Verschulden an, sondern aus dem reinen Gefahrenpotential einer solchen Einrichtung.
Daraus entstehender Schaden wird sanktioniert. (In erster Linie Schadensersatz, über dessen Höhe Gerichte zu befinden haben. )
Es leistet also immer der Betreiber/der Verantwortliche unabhängig, wer jetzt ins einem Labor den Unfall zu verantworten hat. Somit ist sicher gestellt, dass Schadensersatzleistungen nicht in endlosen Gerichtsprozessen erstritten werden und die Geschädigten bis zum St. Nimmerleinstag warten müssen
Im Grunde können nur Staaten eine Haftung für so ein gefährliche Sache übernehmen, weil anders nicht gewährleistet werden kann, dass etwaige Zahlungen ins Lächerliche gehen.
Natürlich kommt jetzt der Einwand, dass man nicht der ganzen Welt unser/oder das westliche Rechtssystem aufzwingen kann. Das liegt auf der Hand, aber es gibt andere Mittel und Wege, auch Staaten wie China hier zur Verantwortung zu ziehen.
Handelsembargos, Strafzölle, bis hin zu Importverboten von Waren des Landes, dass sich aus der Verantwortung stehlen will.


Dein Vergleich mit der Aufwertung von Menschenleben(gegen Geld) hinkt, wird aber gerne bei diesem Thema herangezogen. Ansonsten wären Reparationsforderungen nach einem Krieg auch nicht möglich .
Es gab immer genug Menschen, die einen Schadensersatz entgegen nehmen konnten. :wink: .

Das mit der vollumfänglichen Haftung , die niemand leisten kann ist auch immer so eine Aussage......
Darüber kann man schnell Einigkeit erzielen. Allerdings können Strafen so empfindlich treffen, dass sich jeder lieber 100x überlegt, ob der Leichtsinnigkeit/ Unachtsamkeit, oder schlechte Arbeit in seinem Betrieb toleriert.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

ralfkannenberg
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Mär 2021, 14:02

seeker hat geschrieben:
2. Mär 2021, 13:26
Das ist eine zutiefst ethische und sehr schwierige Frage, denn hier einfach Leben gegen Leben aufzurechnen (Utilitarismus: Nutzen-Ethik) geht auch fehl, man muss an der Stelle noch weitere Werte hinzufügen; auch ist die Frage zu stellen: Was wollen wir? In was für einer Welt wollen wir leben?
Hallo seeker,

es gab Zeiten - und die liegen noch gar nicht so lange zurück, da haben sich die Institute für die Gehirnforschung in Afrika ein paar frische Gehirne bestellt (von Menschen nota bene), und es ist durchaus möglich, dass von diesen Forschungsergebnissen heutige Generationen profitieren können.

Also: man tötet n Menschen, treibt Forschung und rettet mit den Erkenntnissen mindestens (n+1) Menschen.

Akzeptabel ?


Ok ... - also noch einmal: man tötet n Menschen, treibt Forschung und rettet mit den Erkenntnissen mindestens 1000*n Menschen.

Akzeptabel ?


Ok ... - also noch ein Versuch: man tötet n Menschen, treibt Forschung und rettet mit den Erkenntnissen mindestens 1'000'000*n Menschen.

Akzeptabel ?


Ok, letztes Angebot: man tötet n Menschen, treibt Forschung und rettet mit den Erkenntnissen den Rest der Menschheit.

Akzeptabel ?



Freundliche Grüsse, Ralf

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