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Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Feb 2021, 09:36

Hallo zusammen,

da der Wunsch geäussert wurde eröffne ich nun mal einen eigenen Thread zu dieser Thematik.

Zwar gibt es schon mehrere Threads, die sich mit Viren und dem Coronavirus SARS-CoV-2 beschäftigen, aber es könnte sich lohnen, diese Fragestellung separat zu betrachten; wenn nicht kann die Moderation diese Threads ja zusammenführen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 22. Feb 2021, 09:42

Danke!
Grüße
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 22. Feb 2021, 10:05

Da wir hier ohnehin nicht in der Lage sind, die Frage klärend zu beantworten, würde ich mich auf den Viren-Thread beschränken, statt hier weiterzumachen.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Feb 2021, 10:17

Diagnostiker hat geschrieben:
22. Feb 2021, 07:38
ralfkannenberg hat geschrieben:
21. Feb 2021, 21:57
Das ist aber eine sehr heikle Argumentationsweise, weil Du der "redlichen Wissenschaft" keine Chance gibst, dass sich der Vorwurf möglicherweise nicht bestätigt, denn sollte er sich nicht bestätigen, so wird mit dieser Argumentationsweise quasi per definitionem davon ausgegangen, dass nicht der Vorwurf nicht bestätigt wurde, d.h. unzutreffend ist, sondern dass geheimnisvolle Interessensgruppen verhindert haben, dass der Vorwurf bewiesen werden konnte.

Und zwar grundsätzlich, d.h. der Wissenschaft ist damit die Möglichkeit genommen, einen Vorwurf zu entkräften.
Nein, der Vorwurf kann nur dann aus der Welt geschafft werden
Hallo Diagnostiker,

so sehr ich Deinen Bedenken zustimme, so müssen wir doch zunächst den korrekten Prozess anschauen.

In diesem Falle ist es so, dass derjenige, der einen Vorwurf erhebt, konkrete Beweise vorlegen muss, und nicht derjenige, gegen den de Vorwürfe erhoben werden. Andernfalls läuft man in eine "Beweislastumkehr".

Diagnostiker hat geschrieben:
22. Feb 2021, 07:38
, wenn maximale Transparenz gegeben ist und ein unabhängiges Expertenteam (also nicht z.B. Peter Daszak, der einen Interessenskonflikt hat) vollständigen Zugang zu den Rohdaten hat und eventuelle Manipulationen aufdecken kann bzw. ausschließen kann.
Maximale Transparenz ist immer gut und hilfreich, wenn es darum geht, unterschiedliche Messergebnisse zu analysieren. Zudem ist eine maximale Transparenz auch gut, um Vertrauen zu schaffen.

Nur: hier liegt eine Beweislastumkehr vor und vielleicht hat das Labor ein durchaus legitimes Interesse daran, keine maximale Transparenz zu gewährleisten. Dies ist beispielsweise in Konkurrenzsituationen oftmals der Fall, wo man einen Know-How-Vorsprung hat und diesen verständlicherweise nicht preisgeben möchte.

In einem solchen Fall gibt es andere Qualitätssicherungs-Möglichkeiten, beispielsweise ein Audit. Allerdings würde ich auf ein chinesisches Audit nicht allzuviel geben, zudem stellen Audits "nur" sicher, dass gewisse Abläufe dokumentiert werden, Verantwortlichkeiten definiert sind, vielleicht noch Notfallszenarien vorhanden sind, u.s.w., d.h. vorwiegend formale Kriterien erfüllt sind. Andererseits habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass die Qualität tatsächlich wesentlich steigt, wenn man solche formalen Dokumente erstellt; Betrug und kriminelle Manipulationen können diese aber nicht ausschliessen, wohl aber unbeabsichtigte "Ablauffehler", weil jeder etwas nach eigenem Gutdünken macht und noch gar nicht hinterfragt hat, ob das überhaupt zweckmässig ist, oder auch "Schlamperei", weil aufgrund des Audits fehlende Kontrollmechanismen erkannt und implementiert wurden.

Eine andere Vorgehensweise beim Vorliegen solcher Vorwürfe ist es, die Polizei bzw. die Staatsanwaltschaft beizuziehen. Diese sind betreffend Wettbewerbsvorteil meines Wissens an eine Schweigepflicht gebunden, und diese können selbstverständlich die Herausgabe der von Dir genannten Dokumente erwirken, beispielsweise per Hausdurchsuchungsbefehl.

Diagnostiker hat geschrieben:
22. Feb 2021, 07:38
Wenn dann keine Belege aufgefunden werden, die für einen Laborunfall sprechen, dann kann man begründet feststellen, dass das Virus nicht über Manipulationen erzeugt und dem Labor entwichen ist.
Wobei man hier auch die Möglichkeit in Betracht ziehen muss, dass gewisse Dokumente rechtzeitig vernichtet worden sind.

Besser erscheint es mir, festzustellen, dass sich das Virus über einen Zwischenwirt verbreiten konnte, zumal man dann auch gezielte Massnahmen dagegen ergreifen kann. Es wäre fatal, wenn man einen Betrug vermutet und alle Kapazitäten zum Aufdecken des vermuteten Betruges verwendet statt die Folgen der richtigen Ursache einzudämmen.

Diagnostiker hat geschrieben:
22. Feb 2021, 07:38
Bis jetzt ist der Vorwurf nicht entkräftet worden und die Indizien, dass es sich um einen Laborunfall handeln könnte, kann man nicht mit ein paar Erklärungen beiseite wischen, wo ein natürlicher Ursprung deklariert und entsprechende Laborexperimente abgestritten werden.
Das kann ich als Aussenstehender nicht beurteilen, nur muss man bei dieser Vorgehensweise aufpassen, dass einem keine Beweislastumkehr unterläuft.

Natürlich spielt meine Hinweis auf die Beweislastumkehr Betrügern in die Hände, ganz klar. Aber eben: dann haben wir es mit einer Straftat zu tun und aufgrund der Gewaltenteilung ist dann die Polizei oder die Staatsanwaltschaft zu involvieren.

Diagnostiker hat geschrieben:
22. Feb 2021, 07:38
Was die Interessensgruppen betrifft, sind sie alles andere als geheimnisvoll: Es handelt sich um den Forschungsbetrieb, der sich um das Labor in Wuhan angesiedelt hat und der sich nicht auf China beschränkt, sondern internationale Verflechtungen hat - auch in die USA.
Gewiss, nur: Indizien konstruieren, schlechte Presse generieren und dann pauschale Vorwürfe erheben kann letztlich jeder. Es muss also abgeklärt werden, wie seriös diese Vorwürfe sind und wie aussagekräftig die Indizien sind, und je nachdem sind dann eben staatliche Organe einzuschalten.


Es läuft also wie Du ja auch schon gesagt hast auf Transparenz und auf Unabhängigkeit hinaus, wobei aber auch darauf geachtet werden muss, dass keine Beweislastumkehr passiert.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 22. Feb 2021, 10:38

:arrow: um hier Inhalt reinzukriegen in den Doppelstrang, ein bißchen Phylogenetik:

Wenn vielleicht das Virus aus Thailand kam, die Chinesen haben es nur als erste (ab)gefangen? Also weitersuchen ->
bei asiatischen Fledermäusen und Pangolinen wurden Antikörper gefunden https://www.nature.com/articles/s41467-021-21240-1
Ganze Genomsequenzen wurden von fünf unabhängigen Fledermäusen (Rhinolophus acuminatus) in einer thailändischen Höhle gewonnen,
die ein einziges Isolat (genannt RacCS203) ergeben, das am meisten mit dem RmYN02-Isolat in Rhinolophus malayanus in Yunnan, China,
verwandt ist. SARS-CoV-2 Antikörper wurden auch bei Fledermäusen der gleichen Kolonie und in einem Pangolin an einem Wildtier-Checkpoint
in Südthailand nachgewiesen. …
Die grenzüberschreitende Überwachung ist dringend erforderlich, um das unmittelbare Vorläufervirus SARS-CoV-2 zu finden.


Ich übergebe an Diagnostiker zum Weiterspekulieren :beer: Dip

Gensequenzen wurden schon (später) in Rückstellproben von vor 2020 gefunden in Europa und im US-Westen, das Virus war vor Wuhan aktiv!
Ausgangspunkt der Pandemie war eigentlich in der EU, die den "chinesischen Schnupfen" Anfang 2020 nicht ernst nehmen wollten, mitsamt WHO.
Auch in Afghanistan wurden Spuren gefunden, dort wo US-Soldaten stationiert waren, warum haben die es dorthin mitgenommen :shock:

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 22. Feb 2021, 10:41

Zumindest werden wir, bei der Threadüberschrift , hier bald einen Zuwachs an Forenmitgliedern verzeichnen können. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 22. Feb 2021, 10:54

Wir sind hier live in einem Katastrophen-Film und Karl "Panik" *1963 hatte gestern Geburtstag :well: Gratulation

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 22. Feb 2021, 11:50

Das SARS-CoV-2 Coronavirus gab es im Wuhan-Labor vorher nicht, die haben eine Datenbank mit 1.500 Datensätzen
Bat woman ;a virologist Shi Zhengli hat klargestellt: https://www.scientificamerican.com/arti ... onavirus1/
Die mysteriösen Patientenproben kamen am 30. Dezember 2019 um 7 Uhr .M am Wuhan Institute of Virology an. Augenblicke später klingelte
Shi Zhenglis Handy. Es war ihr Chef, der Direktor des Instituts. Das Wuhan Center for Disease Control and Prevention hatte bei zwei Patienten mit atypischer Lungenentzündung ein neuartiges Coronavirus entdeckt und wollte, dass Shis renommiertes Labor untersucht. Sollte sich der Befund bestätigen, könnte der neue Erreger eine ernste Gefahr für die öffentliche Gesundheit darstellen – weil er zur gleichen Familie von Viren gehörte wie die, die ein schweres akutes Atemwegssyndrom (SARS) verursachte, ...

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 22. Feb 2021, 12:32

Diagnostiker hat geschrieben:
22. Feb 2021, 10:05
Da wir hier ohnehin nicht in der Lage sind, die Frage klärend zu beantworten, würde ich mich auf den Viren-Thread beschränken, statt hier weiterzumachen.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 22. Feb 2021, 13:11

Ich würde lieber hier "öffentlich" diskutieren, wo man gleich "Neues" sieht, ohne sich jedesmal extra anmelden zu müssen :wn:

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 22. Feb 2021, 13:23

Herr5Senf hat geschrieben:
22. Feb 2021, 13:11
Ich würde lieber hier "öffentlich" diskutieren, wo man gleich "Neues" sieht, ohne sich jedesmal extra anmelden zu müssen
Dann nur ganz kurz: Ich habe nicht vor, mich hier an einer Spurensuche zu beteiligen. Dass es berechtigte und nachvollziehbare Interessen gibt, einen möglichen Laborunfall zu vertuschen, sofern es die Möglichkeit dazu gibt, hatte ich im Viren-Thread geschrieben und begründet. Ob es Zwischenwirte anderswo gibt und welche das eventuell sind, wird derzeit erforscht. Die Möglichkeit, dass es im Herbst 2019 einen Laborunfall in Wuhan gegeben haben könnte, ist nach wie vor nicht ausgeschlossen worden. Die Materialsammlung aus Hamburg listet Fakten auf, die als Beleg für diese Möglichkeit geeignet sind, beweist sie aber nicht.

Die Kombination aus hochriskanter Forschung und nicht absolut zu vermeidenden Laborunfällen diskreditiert diese Forschung. Untersetzt wird dies durch den offensichtlich gewordenen ausgebliebenen Nutzeffekt bezüglich der aktuellen Pandemie. Wenn also "gain-of-function"-Forschung auf die Entwicklung von Schutzmaßnahmen gegen eine Pandemie betrieben wird (so die Begründung für diese Art von Forschung), dann hat sie offensichtlich versagt, da die Existenz von einschlägig infektiösen Viren bereits seit über 15 Jahren bekannt gewesen ist und nichts unternommen worden ist, um einschlägig wirksame Schutzmaßnahmen sowie Impfstoffe zu entwickeln, die man kurzfristig zum Einsatz hätte bringen können, als die Pandemie im Entstehen war.

Folglich haben wir hier ein grundsätzliches Sicherheitsproblem, das es zu verhindern gilt. Das ist das Anliegen der "Studie" aus Hamburg und nur darum geht es.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von seeker » 22. Feb 2021, 13:49

Mein Punkt ist hier immer noch:

Grunsätzlich sind beide Szenarien möglich, ein a) Laborausbruch ebenso wie ein b) Überspringen der Artengrenze.
Das einzige, was hier ein Nachweis eines Laborausbruches konstruktiv bringen würde, außer dem uns nicht weiter bringenden Auffinden eines Schuldigen, "den man dann steinigen kann" *, ist, dass ein solcher Nachweis von a) es erheblich erschweren würde die Gefahr von a) künftig herunterzuspielen.

(*: Siehe mal wieder Monty Phyton... so ist der Mensch... :( )

Realistisch betrachtet muss man sich um beides kümmern, denn was wir uns nicht leisten werden können, sind Pandemien, wie die derzeitige, alle 5 Jahre, denn das wäre fatal für die Zivilisation.

Also muss man anschauen, welche Risiken wo bestehen:

Was vergößert das Risiko von a), was von b) - und was würde es verringern?

Wie schaut bei a) die weltweite Lage aus? Wie will man verhindern, dass nicht nächstes Jahr ein Ausbruch in Norkorea, Zenralafrika, Russland, Arabien oder sonstwo oder sogar in irgendeiner Garage geschieht?

Wie schaut bei b) die Lage aus? Was kann man tun, dass Artengrenzen künftig weniger häufig übersprungen werden? Das hat nämlich etwas damit zu tun, dass die expanierende Menschheit der Tierwelt immer mehr auf die Pelle gerückt ist...

Und wie kann man verhindern, dass ein solcher Ausbruch in kürzester Zeit die gesamte Welt heimsucht? Ich war letztes Jahr wirklich verblüfft, nein erschrocken, wie schnell das Virus selbst in Island und Grönland angelangt war.
Grüße
seeker


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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Frank » 22. Feb 2021, 14:38

seeker hat geschrieben:
22. Feb 2021, 13:49
Ich war letztes Jahr wirklich verblüfft, nein erschrocken, wie schnell das Virus selbst in Island und Grönland angelangt war.
Nun, dass wundert mich am aller wenigsten, wenn ich mir die Reisewut der Generation Y anschaue.
Kein Ziel ist zu abgelegen, um einen Selfie zu produzieren, den garantiert noch keiner der Kumpels vorher gemacht hat...... :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 22. Feb 2021, 14:51

Nach Island kam das Virus über Skitouristen aus Ischgl ...

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Skeltek » 22. Feb 2021, 22:02

seeker hat geschrieben:
22. Feb 2021, 13:49
Grunsätzlich sind beide Szenarien möglich, ein a) Laborausbruch ebenso wie ein b) Überspringen der Artengrenze.
Das einzige, was hier ein Nachweis eines Laborausbruches konstruktiv bringen würde, außer dem uns nicht weiter bringenden Auffinden eines Schuldigen, "den man dann steinigen kann" *, ist, dass ein solcher Nachweis von a) es erheblich erschweren würde die Gefahr von a) künftig herunterzuspielen.
Sehe ich nicht so, siehe Atomkraftwerke. Falls es hypotetisch 'wieder passieren' sollte, ließe sich da genauso oder besser verheimlichen als dieses hypotetische mal.
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 22. Feb 2021, 23:10

Warum sind Fledermäuse "wichtig" https://www.ecohealthalliance.org/program/wab-net ;th
Die von der EcoHealth Alliance entwickelte Hotspot-Karte der globalen Neuerkrankungen identifiziert Westasien als eine Region, in der Zoonose potenziell auf die menschliche Bevölkerung übergreifen könnte. Wir wissen jedoch relativ wenig darüber, welche Krankheitserreger in der Tierwelt in der Region zirkulieren oder ob es eine echte Bedrohung durch fledermausübertragene Krankheitserreger für Menschen, Nutztiere und andere Tierarten vor Ort gibt. Die EcoHealth Alliance will das ändern. ...
WAB-Net wird vollständig durch einen Zuschuss aus dem Cooperative Biological Engagement Program des US-Verteidigungsministeriums – Defense Threat Reduction Agency finanziert.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 23. Feb 2021, 08:06

Herr5Senf hat geschrieben:
22. Feb 2021, 23:10
Die EcoHealth Alliance will das ändern. ...
Und, schon mal einen Gedanken daran verschwendet, wie die EcoHealth Alliance daran etwas zu ändern gedenkt?

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 23. Feb 2021, 14:30

Man lese deren Webseite, da steht es, ich bin kein Vorleser :cry:

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 23. Feb 2021, 14:41

Aha, also noch keinen Gedanken daran verschwendet. Na gut, dann muss ich das ja auch nicht tun, denn warum sollte ich?

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Feb 2021, 14:54

Diagnostiker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 14:41
Aha, also noch keinen Gedanken daran verschwendet. Na gut, dann muss ich das ja auch nicht tun, denn warum sollte ich?
Hallo Diagnostiker,

ich denke, der nächst-folgende Satz im genannten Link beantwortet Deine Frage:
In October 2017, EcoHealth Alliance launched a collaborative One Health research project to fill this gap: the Western Asia Bat Research Network (WAB-Net). The primary goal of this new project is to characterize the diversity of bats and associated coronaviruses in the region.
Und weitere Details dazu, die vermutlich über den Umfang dieses Threads hinausgehen, findet man dann in den beiden nächsten Abschnitten. Zunächst über die beabsichtigten Aktivitäten und dann, wer jetzt da alles schon involviert ist.

Ok, ob diese Vorgehensweise am Ende erfolgreich sein wird ist natürlich eine andere Frage, aber wenigstens versucht man es.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 23. Feb 2021, 15:22

ralfkannenberg hat geschrieben:
23. Feb 2021, 14:54
ich denke, der nächst-folgende Satz im genannten Link beantwortet Deine Frage: ...
Meine Bemerkung zielte auf etwas anderes ab, aber Danke für die Info.

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Feb 2021, 15:44

Diagnostiker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 15:22
Meine Bemerkung zielte auf etwas anderes ab, aber Danke für die Info.
Hallo Diagnostiker,

ich sehe hier ohnehin noch ein weiteres Problem: es werden übergreifende Forschungsaktivitäten aufgegleist, was sehr gut ist, aber eben: das kostet Zeit.

Zeit, die wir jetzt vielleicht nicht haben ...


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Herr5Senf » 23. Feb 2021, 15:47

die Diskussion macht Purzelbäume :D
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 23. Feb 2021, 15:49

Wie gesagt, es ging mir um etwas anderes. Liest man ein wenig zwischen den Zeilen, erkennt man, dass es wieder um "gain of function"-Forschung geht, auch wenn es etwas verklausuliert umschrieben wird. Und was das betrifft, wird ein weiteres Casino eröffnet, wo man auf gut Glück um die nächsten Pandemien herum spielt ...

Diagnostiker
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Re: Coronavirus SARS-CoV-2: Laborunfall oder natürlichen Ursprungs ?

Beitrag von Diagnostiker » 23. Feb 2021, 15:51

@ Herr5Senf

Bis jetzt purzelst nur Du hier herum. Aber mach nur weiter, ich amüsiere mich prächtig. :D

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