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Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von seeker » 23. Feb 2021, 11:44

Frank hat geschrieben:
23. Feb 2021, 09:13
Leider meint aber jede Seite, dass die Lügner und Faktenverdreher auf der Anderen sind und somit ergibt sich eine Situation, die brandgefährlich ist.
Das ist richtig. Und das ergibt sich eben auf dem Konflikt: Die Wissenschaft, nein die wissensbasierte Gesellschaft wird angegriffen und verteidigt sich.
Und abseits von Meinungen gibt es eben auch Fakten und etabliertes, geprüftes Wissen, richtig und falsch, Steine fallen auf der Erde mit 9,81 m/s^2 nach unten und das Rauchen verursacht Krebs, egal welcher Meinung man ist und egal, ob man glaubt die andere Seite, die das behauptet, würde alles verdrehen.
Frank hat geschrieben:
23. Feb 2021, 09:13
Es gibt inzwischen auch Beweise, dass sogenannte "Faktenfinder", selbst Studien in Auftrag geben, die "welch Wunder", dass gewünschte Ergebnis liefern und dann zitiert werden. Das ist auch nicht anderes, als das was die Tabakkonzerne gemacht haben.
Das mag sein. Der Trick, der hier beim Durchblick hilft, ist herauszufinden, wer mehr Dreck am Stecken hat, welches Ausmaß es wo gibt.
Es kann nicht darum gehen, dass es wenig Heilige gibt, das ist kein Argument, es geht hier um die Quantität, die Intentionen und die Folgen.

Wenn ich zu einem Schwerverbrecher sage: "Du bist ein Schwerverbrecher und das ist abscheulich!", dann ist es auch kein Argument, wenn der mich dann darauf hinweist, dass ich als Kind auch mal ein Kaugummi gestohlen habe und daher im Grunde nicht anders als er sei.
Insbesondere, wenn ich mich redlich bemühe, mich an Recht und Ordnung und Wahrheit zu halten, der Schwerverbrecher aber genau die gegenteilige Intention hat.

Es gibt eben Leute, deren Intention ist es die Wahrheit zu suchen, gleich ob sie wohlschmeckend ist oder nicht und andere, deren Intention ist es die Wahrheit zum eigenen Vorteil zu verdrehen oder nur die Wahrheiten zu akzeptieren, die ihnen ins Weltbild passen und andernfalls sofort Verschwörungen zu vermuten.
Diagnostiker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 08:37
Wie sagte dort am Ende jemand so schön: "Wenn ich einen Bleistift loslasse, ist es unabhängig von meiner Meinung so, dass er zu Boden fällt." Also einfach mal nicht so viel Gerede drum machen. Die Dinge ordnen sich von selbst.
Leider ist das nur begrenzt so, so weit es die Welt in den Köpfen betrifft. Man kann einfach immer weiter lügen und abstreiten und etwas anderes behaupten, schau dir Trump an: Mit keinen Fakten der Welt wirst du ihn dazu bringen, anzuerkennen, dass er die Wahl nicht wegen Wahlbetrug verloren hat.
Und die hartgesottenenen Klimaleugner werden den menschengemachten Klimawandel auch dann noch abstreiten, wenn ihnen das Wasser bis zum Hals steht, sie werden immer noch andere Gründe dafür anführen oder immer noch behaupten, dass man da nichts hat machen können und ein hartgesottener Raucher wird immer noch sagen, dass er den Krebs wegen etwas anderem bekommen hat, wegen radioaktivem Argon z.B. oder ganz einfach halt zufällig. Gegen genügend konsequente Lügerei und Verdreherei und Realitätsverlust und Unvernunft ist kein Kraut gewachsen.
Grüße
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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Skeltek » 23. Feb 2021, 12:41

Frank hat geschrieben:
23. Feb 2021, 09:13
Seufz......
Leider meint aber jede Seite, dass die Lügner und Faktenverdreher auf der Anderen sind und somit ergibt sich eine Situation, die brandgefährlich ist.
(So entstehen irgendwann nämlich Kriege)
Es gibt inzwischen auch Beweise, dass sogenannte "Faktenfinder", selbst Studien in Auftrag geben, die "welch Wunder", dass gewünschte Ergebnis liefern und dann zitiert werden. Das ist auch nicht anderes, als das was die Tabakkonzerne gemacht haben.

Deine von dir zitierte Gruppe im Netz, zum Thema Klima, hat dutzende Wissenschaftler(darunter auch ein H. Lesch), des öfteren zu einer Podiumsdiskussion eingeladen.
Lt. Aussagen derer antworten die Damen und Herren noch nicht mal.
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass dieses Einladungen stattgefunden haben. Warum lässt man sich als Wissenschaftler diese Gelegenheit entgehen, diesen "Klimawandelleugnern" in aller Öffentlichkeit das Handwerk zu legen?
Hältst du das für den richtigen Weg? So ein Verhalten, der etablierten Wissenschaft, ist doch dann der Nährboden für Verschwörungstheorien aller Art.

So eine Podiumsdiskussion , Sonntagabend zur "Anne-Will-Zeit" und man könnte mit vielen Mythen und Legenden aufräumen. :wink:
Das ist doch ein anderes Thema. Ob Lesch&Co Lust und Zeit haben sich mit dieser 'Gruppe' auseinander zu setzen ist deren Angelegenheit. Die haben auch keine Lust sich Wochen lang damit auseinander zu setzen, ggf auf keinen grünen Zweig zu kommen und dadurch auch noch Werbung für die zu machen. <-Aber das ist hierbei völlig egal. Daß bei uns im Forum regelmäßig Leute mit ihren 'Privattheorien' aufschlagen ist auch keine Verpflichtung, daß wir uns jedes mal so viel Zeit nehmen wir mit Herrn Grosch - genauso wenig bedeutet es aber, daß jeder der von der Standardphysik abweicht automatisch vom selben Typus ist.

Es geht mir hier nicht darum einer Meinung recht zu geben und einer anderen Unrecht. Es geht prinzipiell darum, daß es Gruppen gibt, die sich gezielt zur Lebensaufgabe gemacht haben eine bestimmte 'Wahrheit' zu propagieren und vor systamatischem Fälschen von 'Gegenbeweisen' nicht zurück schrecken.
Da werden teilweise Schaubilder von ca 1970 genommen und rechts unten einfach mit 'heute' beschriftet als Beweis, daß es keine Erwärmung in den letzten 50 Jahren gegeben habe. Daß manche dieser Schaubilder kurz zuvor von Mitgliedern der Gegenpartei in einem ähnlichen Kontext verwendet wurden ist da nicht weniger schlimm. Die fehlende genaue Datumsdatierung der Gegenpartei anzukreiden ist eine Sache, aber eine andere Sache ist die Verwendung derselben Grafik um später einen eigenen 'Beweis' zu fabrizieren.
Die Feststellung der Beweisfälschungsmanufaktur ist völlig unabhängig davon, ob sich das Klima nun erwärmt oder nicht bzw welche Seite recht hat. Oft wird auch die Tatsache, daß es in beiden Meinungsfraktionen faule Äpfel gibt als gute Gelegenheit genommen, gleich die Meinung der ganzen Gegenfraktion zu diskreditieren. Beweise systematisch fälschen ist ein Unding, egal auf welcher Seite das geschieht.
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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von seeker » 23. Feb 2021, 13:56

Wenn es zwei Seiten gibt, hilft es auch manchmal genau hinzuschauen, wie groß denn welche Seite ist und wer da wirklich dahintersteckt.
Es wird nämlich gerne und oft eine Graswurzelbewegung oder eine Massenbewegung nur vorgetäuscht, das gehört zum Repertoire aus der Trickkiste.
Oft ist es auch so, dass es eine kleine Minderheit gibt, die aber umso lauter schreit, während die große Mehrheit viel leiser ist, weil sie Wichtigeres zu tun hat, was dann zur Folge haben kann, dass die "Schallemissionen" von beiden Seiten gleich laut wahrgenommen werden, was aber die Realität gehörig verzerrt.
Grüße
seeker


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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Feb 2021, 14:46

seeker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 13:56
was aber die Realität gehörig verzerrt.
Hallo seeker,

ich bitte um Geduld; bis heute abend werde ich die nächsten 40' zerlegt haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Frank » 24. Feb 2021, 09:16

Skeltek hat geschrieben:
23. Feb 2021, 12:41

Das ist doch ein anderes Thema.
Nö, ist es nicht.
Skeltek hat geschrieben:
23. Feb 2021, 12:41
Ob Lesch&Co Lust und Zeit haben sich mit dieser 'Gruppe' auseinander zu setzen ist deren Angelegenheit. Die haben auch keine Lust sich Wochen lang damit auseinander zu setzen, ggf auf keinen grünen Zweig zu kommen und dadurch auch noch Werbung für die zu machen. <-Aber das ist hierbei völlig egal.
Dann müssen Lesch & Co aber auch damit leben, dass das "Volk", durch diese von ihnen selbst bezeichneten "Leugnern", auf die "falschen Pfade" geführt wird.
Und da wären dann noch die Zeitgenossen und das sind nicht wenige, die Lesch & Co einfach Feigheit, oder gar unterstellen, sie hätten vielleicht etwas zu verbergen , oder gar Angst :wink:
Ist aber das gleiche Prinzip, wie man mit der AfD umgeht. Es ist völlig egal was ein Politiker dieser Partei sagt. Mit dem befasst man sich einfach nicht, denn man könnte ja vielleicht noch Werbung machen.
Solange man die AfD in der öffentlichen Meinung als rechtsradikal halten kann, ist das auch keine Problem. Wenn das mal kippt, dann hat man allen einen Bärendienst erwiesen.
Skeltek hat geschrieben:
23. Feb 2021, 12:41
Daß bei uns im Forum regelmäßig Leute mit ihren 'Privattheorien' aufschlagen ist auch keine Verpflichtung, daß wir uns jedes mal so viel Zeit nehmen wir mit Herrn Grosch - genauso wenig bedeutet es aber, daß jeder der von der Standardphysik abweicht automatisch vom selben Typus ist.
Na das ist nun für mich ein anderes Thema..... :wink:
Skeltek hat geschrieben:
23. Feb 2021, 12:41
Da werden teilweise Schaubilder von ca 1970 genommen und rechts unten einfach mit 'heute' beschriftet als Beweis, daß es keine Erwärmung in den letzten 50 Jahren gegeben habe. Daß manche dieser Schaubilder kurz zuvor von Mitgliedern der Gegenpartei in einem ähnlichen Kontext verwendet wurden ist da nicht weniger schlimm. Die fehlende genaue Datumsdatierung der Gegenpartei anzukreiden ist eine Sache, aber eine andere Sache ist die Verwendung derselben Grafik um später einen eigenen 'Beweis' zu fabrizieren.
Die Feststellung der Beweisfälschungsmanufaktur ist völlig unabhängig davon, ob sich das Klima nun erwärmt oder nicht bzw welche Seite recht hat. Oft wird auch die Tatsache, daß es in beiden Meinungsfraktionen faule Äpfel gibt als gute Gelegenheit genommen, gleich die Meinung der ganzen Gegenfraktion zu diskreditieren. Beweise systematisch fälschen ist ein Unding, egal auf welcher Seite das geschieht.
Na das passiert doch angeblich auch den Besten..... ;j

https://www.klimamanifest-von-heiligenr ... charlatan/

Nicht das jetzt wieder der eine, oder andere hier Schnappatmung bekommt. Die verlinkte Seite soll nur zeigen, wie das Ganze funktioniert. (und zwar auf allen Seiten des Spektrums)
Der Otto-Normalbürger, zu denen ich mich auch zähle, kann das gar nicht mehr auseinander halten.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Frank » 24. Feb 2021, 09:31

seeker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 11:44

Das ist richtig. Und das ergibt sich eben auf dem Konflikt: Die Wissenschaft, nein die wissensbasierte Gesellschaft wird angegriffen und verteidigt sich.
Wer hat recht und wer ist auf der richtigen Seite , ergo wer verteidigt wen?
Nicht immer die Rechnung ohne den Wirt machen.
seeker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 11:44
Und abseits von Meinungen gibt es eben auch Fakten und etabliertes, geprüftes Wissen, richtig und falsch, Steine fallen auf der Erde mit 9,81 m/s^2 nach unten und das Rauchen verursacht Krebs, egal welcher Meinung man ist und egal, ob man glaubt die andere Seite, die das behauptet, würde alles verdrehen.
Hier fängt es halt schon an.
Rauchen kann Krebs verursachen und/oder es steigert die Wahrscheinlichkeit. Aus deinem Satz oben suggeriert aber, dass ein Raucher zwangsläufig Krebs bekommt.
Merke:
- 9 von 10 Rauchern bekommen keinen Lungenkrebs
- 9 von 10 Lungenkrebspatienten sind Raucher.

Ich bitte hier doch zu differenzieren.

seeker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 11:44
Wenn ich zu einem Schwerverbrecher sage: "Du bist ein Schwerverbrecher und das ist abscheulich!", dann ist es auch kein Argument, wenn der mich dann darauf hinweist, dass ich als Kind auch mal ein Kaugummi gestohlen habe und daher im Grunde nicht anders als er sei.
Insbesondere, wenn ich mich redlich bemühe, mich an Recht und Ordnung und Wahrheit zu halten, der Schwerverbrecher aber genau die gegenteilige Intention hat.
Der Vergleich hinkt etwas, weil bei einer Diskussion würde ich mich persönlich hüten, die andere Seite als Schwerverbrecher zu titulieren und ja auch wenn das nur ein Vergleich sein soll.
Des Weiteren geht es auch nicht um ein abwägen wie oft jemand etwas gemacht hat, sondern eher darum, "wer einmal lügt dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht."
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Feb 2021, 09:53

ralfkannenberg hat geschrieben:
23. Feb 2021, 14:46
ich bitte um Geduld; bis heute abend werde ich die nächsten 40' zerlegt haben.
Hallo zusammen,

ich bitte weiterhin um Geduld; zwar habe ich mir gestern abend 30'-70' ein zweites Mal angeschaut und auch meine Notizen dazu erstellt, doch muss ich das noch ausformulieren.

Meine Beurteilung wird trotz eines krassen Fehlers weit wohlwollender ausfallen als für die ersten 30', was damit zusammenhängt, dass es weit weniger Polemik gibt und vor allem auch weniger pauschale Vorwürfe erhoben werden, sondern einige wenige konkrete Beispiele ausführlich beschrieben werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Skeltek » 24. Feb 2021, 11:22

Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 09:16
Solange man die AfD in der öffentlichen Meinung als rechtsradikal halten kann, ist das auch keine Problem.
Nur als Nebenbemerkung ohne das zum Thema zu machen: Dieses Image ist es aber auch, was viele 'normale' dazu bewegt auszutreten und 'rechtsradikale' dazu bewegt einzutreten. Die haben sicherlich nicht so weit 'rechts' im Spektrum angefangen wie ihre Mitgliederkomposition heute ist. Man hat durch die öffentlichen Medien den relativen Anteil an extremen Mitgliedern künstlich verursacht erhöht.
Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 09:16
Nicht das jetzt wieder der eine, oder andere hier Schnappatmung bekommt. Die verlinkte Seite soll nur zeigen, wie das Ganze funktioniert. (und zwar auf allen Seiten des Spektrums)
Der Otto-Normalbürger, zu denen ich mich auch zähle, kann das gar nicht mehr auseinander halten.
Ich wollte die hier so nicht selbst nennen ohne passiv Werbung für die zu machen. Aber das ist genau ein Teil des Beispiels, welches ich meine. Lesch hat sich selbst ins Bein geschossen, indem er eine veraltete Grafik verwendet hat, wo der Mammut-Anteil der Erwärmung gar nicht erst abgebildet ist(im Grunde verharmlost das die Erwärmung). Die von dir verlinkte Gruppe warf im darauf hin Fälschung vor (zweiter Schuss ins Bein). Später verwendet diese Gruppe dann dasselbe Schaubild um ihre eigenen Thesen zu stützen.
Harald Leschs Zeitskala ist übrigens richtig. Die schwarze Kurve im Schaubild wurde zur Vergleichszwecken mit ins ursprüngliche Schaubild genommen. Während die anderen Kurven den Jahren von ca 1896 bis 1994 entsprechen, wurde die obere schwarze Kurve relativ unverändert zu Vergleichszwecken mit in die Grafik eingefügt, das Original wäre https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ins ... Record.png , was die Jahre 1880-2015 abdeckt (befindet sich verlinkt in der angegebenen Quelle). Der übernommene Teil der in der anderen Grafik schwarz dargestellt wird entspricht den Jahren 1895-2015.

In dem Schaubild befinden sich zwei Schaubilder überlappend. Der bunte Teil unten und der schwarze oben wurden aus zwei verschiedenen Quellen zusammengesetzt um die von Lesch verwendete Grafik zu erzeugen. Die Originalkurven hatten jedoch zwei leicht gegeneinander verschobene Zeitfenster abgedeckt. Für das, was Lesch in seinem Vortrag erzählt ist das durchaus angemessen. Es ist schließlich kein wissenschaftlicher Beweis oder Paper, sondern letztlich nicht mehr als eine Powerpoint Präsentation, die für ein paar Studenten zusammen gekloppt wurde.

Um es kurz zu fassen:
Bunte Kurven: ca 1895-1995
schwarze Kurve: ca 1895-2015 (was auf einem Teil der Originalkurve von ca 1880~2010 basiert)
-> diese beiden wurden in dem Bild auf Wikimedia gemeinsam im selben Bild dargestellt mit einer Zeitachse von 1895-1995
Im Anschluss hat Lesch dann die Zeitachse wieder auf 1895-2015 gesetzt, weil für ihn die schwarze Kurve von höherer Relevant war als der Bunte Teil.

Das wird Mr. Manifesto (ich nenne ihn mal so, um seine Identität etwas zu verschleiern) so aber sicherlich nicht in seinem Gegenbeweis dargestellt haben. Ich hatte mich vor Ewigkeiten damit auseinander gesetzt und mal intensiv recherchiert, weil ich dem auf den Grund gehen wollte. So 'ganz korrekt' war das nicht vom Lesch, nicht beide Zeitachsen gleichzeitig drauf zu machen(möglicherweise war er selbst verwirrt durch die Diskrepanz bzw den Unterschied zwischen den Rohdaten und der falsch scheinenden Zeitachse). Aber dieser 'Fälschungsvorwurf' an Lesch zeigt halt wirklich nur die Teile der Wahrheit, die ihn in den Dreck ziehen und mit der Vermutung der absichtlichen Fälschung stehen lassen.

Ich hatte mit dem Ganzen damals abgeschlossen... ganze 4-5 Videoreihen hatte ich so durchrecherchiert... und immer der gleiche Müll mit Tricks und Halbwahrheiten. Vor allem wird dort gerne die Originalgrafik der Eiskernbohrungen von Dansgaard et al verwendet. Der Typ hatte in Grönlang glaube ich (Jahreszahlen aus dem Gedächtniss heraus) 1964 Eiskernbohrungen durchgeführt um die Temperaturverläufe von 1960 bis 11000 Jahre in die Vergangenheit zu ermitteln. Seine Ausarbeitung wurde 1969 veröffentlicht in schwarz-weiß. Die Zeitskala wurde rechts unten mit 0 beschriftet und links unten mit -11000 Jahre.
Schönwiese hat dann 1995 dieselbe Grafik genommen, eingefärbt und neu beschriftet.
Mr. Manifesto hat dann 2005 das erste mal diese Grafik genommen (Kurvenverlauf war von 1960!) rechts unten 'heute' hingeschrieben und das als Beweis genommen, daß wir in den letzten Jahren keinen Temperaturanstieg hatten. Dreister geht's halt nicht...
Und in anderen Grafiken wurde n halt die letzten 20 Jahre günstigerweise einfach weg geschnitten und rechts unten das 'heute' beibehalten.

Für mich hat sich diese Beweismanufaktur echt erledigt. Ich warte nur darauf, daß sie ihn irgendwann wegen Urheberrechtsverletzungen Dingfest machen, da er in nicht journalistischer Art Filmsequenzen und ähnliches in seine Videos einbaut. Vor allem verdient er damit Geld in Form von Spenden, die er einem hypotetischen 'Forschungslabor' mit etlichen Mitarbeitern in einer anderen Stadt zukommen lassen soll.
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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von seeker » 24. Feb 2021, 12:32

Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 09:31
Wer hat recht und wer ist auf der richtigen Seite , ergo wer verteidigt wen?
Kann man sich heraussuchen. Ich versuche Aufklärung, Vernunft und die redliche, etablierte, evidenzbasierte Wissenschaft zu verteidigen. Auch dann, wenn mir wiss. Ergebnisse nicht in den Kram oder ins Weltbild passen. Klar ist das anstrengend!
Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 09:31
Und abseits von Meinungen gibt es eben auch Fakten und etabliertes, geprüftes Wissen, richtig und falsch, Steine fallen auf der Erde mit 9,81 m/s^2 nach unten und das Rauchen verursacht Krebs, egal welcher Meinung man ist und egal, ob man glaubt die andere Seite, die das behauptet, würde alles verdrehen.
Hier fängt es halt schon an.
Rauchen kann Krebs verursachen und/oder es steigert die Wahrscheinlichkeit. Aus deinem Satz oben suggeriert aber, dass ein Raucher zwangsläufig Krebs bekommt.
Merke:
- 9 von 10 Rauchern bekommen keinen Lungenkrebs
- 9 von 10 Lungenkrebspatienten sind Raucher.

Ich bitte hier doch zu differenzieren.
Ich habe lange genug geraucht und ich weiß das. Und ich will hier nichts suggerieren, bitte nicht zu viel hineininterpretieren.
Ich kann auch allgemeiner sagen: "Rauchen verursacht auf Dauer Gesundheitsschäden!" wenn dir das lieber ist.
Und an dem Punkt liegt die Wahrscheinlichkeit bei praktisch 100%.

Aber es ging mir ja eh nur darum, dass es Fakten gibt, jenseits von Meinungen. Das Rauchen war dabei nur ein Beispiel, man kann viele andere Beispiele finden.
Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 09:31
Wenn ich zu einem Schwerverbrecher sage: "Du bist ein Schwerverbrecher und das ist abscheulich!", dann ist es auch kein Argument, wenn der mich dann darauf hinweist, dass ich als Kind auch mal ein Kaugummi gestohlen habe und daher im Grunde nicht anders als er sei. Insbesondere, wenn ich mich redlich bemühe, mich an Recht und Ordnung und Wahrheit zu halten, der Schwerverbrecher aber genau die gegenteilige Intention hat.
Der Vergleich hinkt etwas, weil bei einer Diskussion würde ich mich persönlich hüten, die andere Seite als Schwerverbrecher zu titulieren und ja auch wenn das nur ein Vergleich sein soll.
Es geht hier doch nicht darum, ob man das in der Realität so sagen würde... Wenn dir ein besseres Gleichnis einfällt, nur zu... ich hoffe es wurde trotzdem klar, was ich sagen wollte.
Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 09:31
Des Weiteren geht es auch nicht um ein abwägen wie oft jemand etwas gemacht hat, sondern eher darum, "wer einmal lügt dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht."
Eben nicht!
Weil so eine Forderung in ihrer Radikalität unerfüllbar und damit unsinnig ist!
Hast du in deinem Leben noch nie gelogen oder kennst du jemanden oder fällt dir jemand ein, der das noch nie hat? Also mal abgesehen von vielleicht Jesus Christus? Und wäre deshalb die Haltung überhaupt nie niemandem auch nur im geringsten zu trauen oder irgendetwas zu glauben die richtige? Wohl kaum, das brächte uns auch nicht voran und man könnte es auch gar nicht durchhalten.
Deshalb muss es an der Stelle um die Quantitäten, Folgen und Intentionen gehen, man muss hier die Ausmaße vergleichen, bildlich gesprochen:

Wie oft wurde gelogen oder verdreht, wie oft die Wahrheit gesagt - und wie heftig und wann? Warum wurde gelogen oder verdreht, mit welcher Intention, welchen Zielen? Mit voller Absicht oder mehr aus Versehen oder Ungeschicklichkeit? Welche Folgen hatte das?
Grüße
seeker


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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Feb 2021, 12:59

Hallo zusammen,

ich habe mir schon vorgestern Abend den YouTube-Film von 30’ bis 70’ angeschaut und gestern noch ein zweites Mal.

Der mittlere Teil des Filmes lässt sich wohlwollender beurteilen; zum einen hat die Polemik abgenommen und statt pauschaler Szenarien werden nun konkrete Beispiele und Vorfälle vorgestellt. Auch wenn sich die Autoren nicht die Mühe gemacht haben, ihren YouTube-Film nochmals von Fachleuten gegenprüfen zu lassen, so ist der mittlere Teil der Dokumentation durchaus lesenswert.

Schauen wir uns die genannten Beispiele mal näher an.

Da wird über die Fälschung von Versuchsprotokollen gesprochen. Natürlich ist das möglich, und das wird auch niemand bezweifeln. Allerdings werden Forschungsergebnisse erst dann anerkannt, wenn sie unabhängig bestätigt wurden. Was manchmal übrigens gar nicht möglich ist, beispielsweise ein Resultat, das nur am CERN gemessen werden kann, weil es weltweit keine andere solche leistungsstarke Maschine gibt. Das ist aber auch nichts Neues – so hatte man beispielsweise ein solches Problem schon vor fast 250 Jahren, als Wilhelm Herschel 6 Uranusmonde entdeckt zu haben glaubte, von denen vier nur sehr schwer zu beobachten waren und unabhängige Beobachtungen erst 60 Jahre später mit einer neuen Klasse Teleskope möglich waren, aufgrund derer nur die beiden erstentdeckten Uranusmonde (Titania und Oberon) bestätigt und die vier anderen wieder verworfen werden mussten. Dennoch wäre es absurd, Wilhelm Herschel einen Betrug unterstellen zu wollen und er hat seine Beobachtungen auch sorgfältig dokumentiert.


Als nächstes wird - zurecht- der Fall von Professor Alvan Feinstein genannt, und es ist natürlich davon auszugehen, dass so mancher Forscher den Verlockungen des Geldes nicht widerstehen kann. Allerdings werden solche Fälle typischerweise nach einiger Zeit aufgedeckt, so dass die initiierende Industrie neben dem Leisten von Schadensersatz, von Bußen auch einen nicht unerheblichen Reputationsverlust erleidet, so dass sich die Frage stellt, ob sich die "gewonnene" Zeit, während der man länger ohne zusätzliche Massnahmen produzieren darf, unter dem Strich wirklich lohnt.


Kommen wir als nächstes zu den Ausführungen zum Beispiel des Bisphenol A: es ist sehr wichtig, dass diese Situation an- und besprochen wird.

Gehen wir kurz durch:
ab 47’14" ff: wird das Ergebnis vorgestellt: "die Schädigung des Fortpflanzungsapparats zeigte sich noch bei einer 25000 mal geringeren Dosis als der, die bis dato als unbedenklich galt." Das ist zweifelsohne ein unerwartetes Resultat, aber sicherlich nicht der erste wissenschaftliche Irrtum, auf den man dann eben geeignet reagieren muss. Leider unterläuft den YouTube-Auroren hier ein Irrtum: ab 47’35" hören wir: "weil es bedeutete, dass manche Substanzen in unendlich kleinen Mengen mehr Schaden anrichten können als in grossen Mengen." Das dürfte unzutreffend sein, der der Sache auch nicht dienlich ist. Denn hier wird - wohl unbeabsichtigt - eine Assoziation zur Homöopathie und ihren absurden Verdünnungsverfahren zur selektiven Steigerung erwünschter Wirkungen hergestellt, die seriöser Aufklärung nicht dienlich ist.

Denn etwas ganz anderes ist der Punkt: ab 51’36" ff hören wir die These der Industrie: "niedrige Dosen können nicht gefährlich sein." Der Punkt ist also nicht der, dass niedrige Dosen gefährlicher als hohe Dosen seien, sondern dass schon niedrige Dosen völlig unerwartet gefährlich sind, mit der Konsequenz, dass die vorhandenen Grenzwerte viel zu hoch liegen.

Machen wir weiter:
ab 53’32": "93% der öffentlichen Studien bestätigen die schädliche Wirkung von geringen Dosen von Bisphenol A. Von denen, die die Industrie finanziert hat, keine einzige."
Hier haben wir also ein ganz konkretes Kriterium. Gewiss, die Anzahl Studien kann nur ein Indikator sein, andererseits verlangt ein Peer Review für die Veröffentlichung in einem anerkannten Fachjournal, dass ein neues Resultat kommuniziert wird, d.h. die Industrie kann nicht einfach mal 99% der Studien finanzieren und dann die "demokratische Mehrheit" über die Studien erhalten, weil diese Arbeiten eben nichts Neues kommunizieren und deswegen nicht in anerkannten Fachjournalen unterkommen.

Machen wir weiter:
ab 54’30" ff: "Die richtige Ratte und schon ist Bisphenol A völlig ungefährlich. Was für ein mieser Trick."

Nein, das ist kein mieser Trick – es ist nicht verboten, die Anfangsbedingungen einer Studie geeignet zu wählen. Und wenn dann das gewünschte Ergebnis herauskommt, so ist ebenfalls alles in Ordnung. Man muss ein solches Resultat lediglich in den richtigen Kontext einordnen. Im vorliegenden Fall braucht man also nur ein anderes Versuchstier auszuwählen und schon hat man ein anderes Ergebnis, dann untersucht man noch ein anderes Versuchstier, dann noch ein drittes und spätestens dann stellt sich heraus, dass die Industriestudie zwar nicht falsch, aber eben nur einen kleinen Spezialfall darstellt und entsprechend von Unbedenklichkeit keine Rede sein kann. - Wobei ich nicht beurteilen kann, ob solche Experimente mit anderen Versuchstieren wirklich durchgeführt wurden; zumindest in der Wikipedia finde ich kaum etwas über diese allgemeine Gefährlichkeit von Bisphenol A, und solange solche zusätzlichen Studien nicht durchgeführt werden wird wohl betreffend geeigneten Schutzmassnahmen nicht allzuviel passieren.

Was wir übrigens in 54’40" ff sehen ist natürlich die völlig falsche Reaktion: "Ihnen ist klar, dass wir wissen, dass sie korrupt sind. Und dass wir sie dafür verachten."
Solange die Wissenschaft sie nur verachtet passiert nichts. Nein: da muss eine Publikation her, und die kommt locker in einem renommierten Fachjournal unter.

Einmal mehr ist die Politik gefragt, ob sie Zulassungen auf Teil-Zulassungen beschränken oder Moratorien verhängen will. Letztlich stellt sich die Frage, ab welcher Indizienlage oder ab welchem Risiko Massnahmen ergriffen werden müssen, und wenn da keine Einigung erzielt werden kann, dann wird eben der konservativere Wert genommen. Das hätte auch den Vorteil, dass Verharmlosungs-Strategien seitens der Industrie ins Leere laufen würden. Selbstverständlich wird man Geldmittel zur Seite legen müssen, falls sich de Vorwurf als haltlos erweisen und die Industrie berechtigte Schadensersatzforderungen platzieren sollte. Ebenso wie die Industrie Geldmittel zur Seite legen muss, wenn ihr Betrug nachgewiesen wird und sie deswegen Schadensersatzforderungen leisten muss.


Danach wird der "Heidelberger Aufruf" angesprochen und das ist tatsächlich interessant; keineswegs wegen der Urheberschaft, denn es geht nicht um Personen, sondern um Inhalte, auch wenn das Wissen um die Urheberschaft natürlich Einblicke in die Motivation der Erstellung der Inhalte geben kann. Dennoch sind das Problem nicht die, die den "Heidelberger Aufruf" erstellt haben - in einem freien Land ist so etwas erlaubt und muss so etwas auch erlaubt sein, sondern es geht um diejenigen, die das unterschrieben haben und die sich nun als Opfer inszenieren. Zahlreiche dieser Unterschriften mögen ja aus Gutgläubigkeit oder Naivität erfolgt sein, nur: wenn ich etwas unterschreibe, so übernehme ich damit eine Verantwortung, denn eine Unterschrift ist nach wie vor so etwas wie ein Vertrag.

Was ich in diesem Zusammenhang allerdings gar nicht verstehe: 1992 gab es einen anderen wissenschaftlichen Appell, die World Scientists’ Warning to Humanity, der ebenfalls von führenden Wissenschaftlern unterzeichnet wurde - einige Namen kenne sogar ich noch, und da werden keine Vorwürfe an irgendwelche "weltfremden" oder gar "terroristischen" Umweltaktivisten erhoben. Dieser Appell wurde von 1700 Wissenschaftlern, unter ihnen 104 Nobelpreisträger, unterschrieben; der Heidelberger Appell bringt es da gemäss des Spiegel-Artikels nur auf gut 400 Forscher, von denen 62 Träger eines Nobelpreises sind.

Warum die World Scientists’ Warning to Humanity in der Arte Dokumentation mit keinem Wort erwähnt wird entzieht sich meiner Kenntnis.


Soviel also mal zum mittleren Teil der Arte Dokumentation.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Feb 2021, 14:18

Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 09:16
Skeltek hat geschrieben:
23. Feb 2021, 12:41
Ob Lesch&Co Lust und Zeit haben sich mit dieser 'Gruppe' auseinander zu setzen ist deren Angelegenheit. Die haben auch keine Lust sich Wochen lang damit auseinander zu setzen, ggf auf keinen grünen Zweig zu kommen und dadurch auch noch Werbung für die zu machen. <-Aber das ist hierbei völlig egal.
Dann müssen Lesch & Co aber auch damit leben, dass das "Volk", durch diese von ihnen selbst bezeichneten "Leugnern", auf die "falschen Pfade" geführt wird.
Und da wären dann noch die Zeitgenossen und das sind nicht wenige, die Lesch & Co einfach Feigheit, oder gar unterstellen, sie hätten vielleicht etwas zu verbergen , oder gar Angst :wink:
Hallo Frank,

hier haben wir aber noch zwei Zusatzprobleme.

Nehmen wir wieder ein neutrales Beispiel: im Jahre 1882, das ist nun über 130 Jahre her, hat ein Mathematiker beweisen, dass die Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal (und Einheitsmaßstab) nicht möglich ist.

Trotzdem erhalten die Hochschulen in Deutschland auch heutzutage jährlich bis zu 10 Einsendungen, in denen selbsternannte Mathematiker eine geometrische Konstruktion vorstellen.

Was tun ? Aufgrund des Resultates von Lindemann weiss man, dass die Konstruktion mindestens einen Fehler enthalten muss. Diese meist sehr umständlich und oft schlecht beschriebenen Konstruktionen zu widerlegen ist ebenfalls zeitintensiv und auch nicht sonderlich interessant. Entsprechend werden solche Einsendungen in der Regel nicht beantwortet, natürlich mit dem Ergebnis, dass der Einsender sich nun brüstet, dass selbst die Mathematikprofessoren an den deutschen Hochschulen ihn nicht hätten widerlegen können.

Und hier ist der Fall völlig klar, d.h. die Sachlage ist hieb- und stichfest bewiesen und es gibt auch keine industriellen oder militärischen Interessensvertreter, die durch dieses Resultat irgendwelche Vor- oder Nachteile gegenwärtigen würden.

Wenn nun Lesch&Co. auf solche Leute eingehen, riskieren sie, dass sie von diesen und ihrem Umfeld der öffentlichen Lächerlichkeit preisgegeben werden, ich selber habe so etwas auf der Wikipedia erlebt, und damals waren nur 2 Leute, die persönlich etwas gegen mich hatten, involviert, einer von denen allerdings in mindestens 4 verschiedenen Identitäten.

Und im Film sieht man ja auch (28'56"), was passieren kann, wenn man quasi unvorbereitet, d.h. nur fachlich vorbereitet, in eine solche Situation hineingerät, in der man ein Auditorium vorfindet, welches an fachlicher Argumentation gar nicht interessiert ist.

Es sind also zwei Probleme: es ist ein Zeitproblem und es ist ein Polemikproblem.


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 24. Feb 2021, 14:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Frank » 24. Feb 2021, 14:21

seeker hat geschrieben:
24. Feb 2021, 12:32
Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 09:31
Des Weiteren geht es auch nicht um ein abwägen wie oft jemand etwas gemacht hat, sondern eher darum, "wer einmal lügt dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht."
Eben nicht!
Weil so eine Forderung in ihrer Radikalität unerfüllbar und damit unsinnig ist!
Hast du in deinem Leben noch nie gelogen oder kennst du jemanden oder fällt dir jemand ein, der das noch nie hat? Also mal abgesehen von vielleicht Jesus Christus? Und wäre deshalb die Haltung überhaupt nie niemandem auch nur im geringsten zu trauen oder irgendetwas zu glauben die richtige? Wohl kaum, das brächte uns auch nicht voran und man könnte es auch gar nicht durchhalten.
Deshalb muss es an der Stelle um die Quantitäten, Folgen und Intentionen gehen, man muss hier die Ausmaße vergleichen, bildlich gesprochen:
Das sehe ich komplett anders, weil es bei mir auf die Absicht ankommt, mit welcher jemand zu Felde zieht.
Und wer DIE Wahrheit (falls es die überhaupt gibt) , wie eine Monstranz vor sich her trägt und nur im Namen dieser vorgibt unterwegs zu sein, für den sind ganz wenige Lügen ein KO Kriterium.

seeker hat geschrieben:
24. Feb 2021, 12:32
Wie oft wurde gelogen oder verdreht, wie oft die Wahrheit gesagt - und wie heftig und wann? Warum wurde gelogen oder verdreht, mit welcher Intention, welchen Zielen? Mit voller Absicht oder mehr aus Versehen oder Ungeschicklichkeit? Welche Folgen hatte das?
Genau hier fängt es für mich an unrealistisch zu werden.
Das was du hier anführst, kann nur vor einem Gericht geklärt werden, aber für das reale (Zusammen)Leben ist das vollkommen nutzlos, weil du vor lauter Widerlegungen zu überhaupt nicht mehr kommst.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Frank » 24. Feb 2021, 14:43

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Feb 2021, 14:18


Es sind also zwei Probleme: es ist ein Zeitproblem und es ist ein Polemikproblem.
Das Problem bei euch ist(nicht nur bei dir Ralf) , dass ihr ständig aus gewissen Narrativen heraus argumentiert. Bei euch sind das wohl die Hochschulen/Universitäten, oder geprägt aus eurem Akademikerumfeld.
Ihr seit aber, verglichen mit dem Rest im Land , eine Minderheit.
Die meisten Menschen aber, haben euren Bildungsstand nicht. Ergo muss man versuchen so viele , als möglich, mitzunehmen.(Alle kann man nicht erreichen)
Dazu muss man aber auch in der Lage sein. Ich schaue in den letzten Monaten, einige Onlinevorlesungen und bin begeistert, was für Koryphäen es doch bei uns gibt.
Allerdings bin ich genauso geschockt, welche wie gesagt top ausgebildeten, aber dennoch soziologisch, völlig unterentwickelten Fachidioten, hier vereinzelt auf die Menschen losgelassen werden.
Den Menschen draußen und zu denen gehöre ich nun mal auch, muss man aber komplexe Dinge einfach näher bringen.
Ein Lesch, den ich persönlich für keinen herausragenden Wissenschaftler halte, kann das aber in Perfektion. Lesch konnte das früher herausragend, aber in den letzten 10 Jahren hat er sich völlig vom öffentlich rechtlichen TV zu sehr vereinnahmen lassen.

Leute wie ihn braucht es aber, um dieser fortschreitenden Ideologiesierung und letztlichen Verblödung auf allen Seiten entgegen zu wirken.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Feb 2021, 15:01

Frank hat geschrieben:
23. Feb 2021, 09:13
Es gibt inzwischen auch Beweise, dass sogenannte "Faktenfinder", selbst Studien in Auftrag geben, die "welch Wunder", dass gewünschte Ergebnis liefern und dann zitiert werden. Das ist auch nicht anderes, als das was die Tabakkonzerne gemacht haben.
Hallo Frank,

ich finde das nicht schlimm: es ist nicht verboten, wenn man eine Vermutung hat und einem die Möglichkeiten fehlen, selber Studien durchzuführen, solche in Auftrag zu geben, bei der das schon vermutete Resultat herauskommt. Das liefe auf eine Zensur hinaus, würde man das kritisieren wollen.

Wichtig ist, dass die Studie und die Interpretation ihrer Ergebnisse nach wissenschaftlichen Kriterien erfolgen. Im konkreten Fall mit der armen östrogen-vollen Versuchsratte: in der Studie muss erwähnt werden, welches Versuchstier verwendet wurde, und das Ergebnis dieser "in Auftrag gegebenen" Studie ist nicht, dass Bisphenol A unbedenklich ist, sondern nur, dass Bisphenol A für diese spezielle Ratte im Kontext des Versuchaufbaus unbedenklich ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Frank » 24. Feb 2021, 16:14

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Feb 2021, 15:01
Frank hat geschrieben:
23. Feb 2021, 09:13
Es gibt inzwischen auch Beweise, dass sogenannte "Faktenfinder", selbst Studien in Auftrag geben, die "welch Wunder", dass gewünschte Ergebnis liefern und dann zitiert werden. Das ist auch nicht anderes, als das was die Tabakkonzerne gemacht haben.
Hallo Frank,

ich finde das nicht schlimm: es ist nicht verboten, wenn man eine Vermutung hat und einem die Möglichkeiten fehlen, selber Studien durchzuführen, solche in Auftrag zu geben, bei der das schon vermutete Resultat herauskommt. Das liefe auf eine Zensur hinaus, würde man das kritisieren wollen.

Wichtig ist, dass die Studie und die Interpretation ihrer Ergebnisse nach wissenschaftlichen Kriterien erfolgen. Im konkreten Fall mit der armen östrogen-vollen Versuchsratte: in der Studie muss erwähnt werden, welches Versuchstier verwendet wurde, und das Ergebnis dieser "in Auftrag gegebenen" Studie ist nicht, dass Bisphenol A unbedenklich ist, sondern nur, dass Bisphenol A für diese spezielle Ratte im Kontext des Versuchaufbaus unbedenklich ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
Ralf, es geht darum, dass man anderen vorwirft, was man selbst macht und erst mal nicht um den qualitativen Inhalt ;j
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Feb 2021, 16:23

Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 16:14
es geht darum, dass man anderen vorwirft, was man selbst macht und erst mal nicht um den qualitativen Inhalt
Hallo Frank,

sorry, ich stehe hier auf dem Schlauch ...

Ich bin einverstanden, lassen wir den qualitativen Inhalt erst einmal aussen vor.

Also: wer wirft Deiner Meinung nach wem etwas vor, das er selber auch macht ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von seeker » 24. Feb 2021, 16:58

Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 14:21
seeker hat geschrieben:
24. Feb 2021, 12:32
Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 09:31
Des Weiteren geht es auch nicht um ein abwägen wie oft jemand etwas gemacht hat, sondern eher darum, "wer einmal lügt dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht."
Eben nicht!
Weil so eine Forderung in ihrer Radikalität unerfüllbar und damit unsinnig ist!
Hast du in deinem Leben noch nie gelogen oder kennst du jemanden oder fällt dir jemand ein, der das noch nie hat? Also mal abgesehen von vielleicht Jesus Christus? Und wäre deshalb die Haltung überhaupt nie niemandem auch nur im geringsten zu trauen oder irgendetwas zu glauben die richtige? Wohl kaum, das brächte uns auch nicht voran und man könnte es auch gar nicht durchhalten.
Deshalb muss es an der Stelle um die Quantitäten, Folgen und Intentionen gehen, man muss hier die Ausmaße vergleichen, bildlich gesprochen:
Das sehe ich komplett anders, weil es bei mir auf die Absicht ankommt, mit welcher jemand zu Felde zieht.
Zunächst einmal sind unerfüllbare Forderungen unerfüllbar und fertig.
Aber du gibst mir damit immerhin auch Recht, dass auch die Intentionen wichtig sind, siehst es also doch nicht komplett anders, soweit ich sehe.
Und wer zieht denn zu Felde? Doch zunächst einmal der, der angreift? Wissenschaftler tun das zumindest gewöhnlich nicht, die wollen einfach ihre Arbeit machen und ihre Ergebnisse veröffentlichen.
Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 14:21
Und wer DIE Wahrheit (falls es die überhaupt gibt) , wie eine Monstranz vor sich her trägt und nur im Namen dieser vorgibt unterwegs zu sein, für den sind ganz wenige Lügen ein KO Kriterium.
Wer tut denn das? WER tut es wirklich?
Und grundsätzlich: Du findest es also OK mit zweierlei Maß zu messen?
Bei "denen" darf kein Härchen in der Suppe sein, bei den eigenen, da aber Schwamm drüber?
Was passiert, wenn man so vorgeht?
Frank hat geschrieben:
24. Feb 2021, 14:21
Wie oft wurde gelogen oder verdreht, wie oft die Wahrheit gesagt - und wie heftig und wann? Warum wurde gelogen oder verdreht, mit welcher Intention, welchen Zielen? Mit voller Absicht oder mehr aus Versehen oder Ungeschicklichkeit? Welche Folgen hatte das?
Genau hier fängt es für mich an unrealistisch zu werden.
Das was du hier anführst, kann nur vor einem Gericht geklärt werden, aber für das reale (Zusammen)Leben ist das vollkommen nutzlos, weil du vor lauter Widerlegungen zu überhaupt nicht mehr kommst.
Wenn du eine fundierte Meinung, Einschätzung zu irgendeinem Thema haben willst, bleibt da aber leider keine Wahl. Alternative: Man hat zu einem Thema dann halt einmal keine Meinung, man muss ja auch nicht zu allen Dingen eine Meinung haben.
Und wenn du das selber nicht alles richtig überblicken kannst, du dir aber dennoch eine Meinung bilden möchtest, dann gibt es noch den Ausweg sich auf Fachleute zu verlassen.
Und an der Stelle benötigt man dann die Fähigkeit sich die richtigen, vertrauenswürdigen Leute aussuchen zu können. An der Stelle geht es um Vertrauenswürdigkeit, das ist der Kern dabei.

Aus diesem Grund sagte ich ja schon öfter, dass das, was wir gerade erleben, zu einem guten Teil auf eine Vertrauenskrise zurückzuführen ist.
Es sollte sich aber m.E. jeder auch einmal fragen, der ein hohes Misstrauen in das 'Estabishment' pflegt (was immer man darunter auch versteht), ob dieses Ausmaß an Misstrauen objektiv wirklich gerechtfertigt ist und ob einem das nicht irgendwo von jemandem eingeimpft wurde. Und womit umgekehrt ein oftmals hohes Vertrauen in alternative "Undergroundquellen" zu rechtfertigen sei.

Die gegenwärtige Vertrauenskrise ist ja zu einem guten Teil von gewissen Akteuren absichtlich produziert worden, das ist ja auch das eigentliche Thema dieses Threads (...um den Bogen zu schlagen).
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Skeltek » 24. Feb 2021, 17:11

Was soll man denn machen? Ich hatte damals mit der von Frank angesprochenen 'Gruppe' über einen längeren Zeitraum stichhaltig mit Quellenangaben und aufwendigen Darlegune argumentiert. Als Gegenreaktionen kamen nur Ablenkungsmanöver, Lügen, Diffarmierungen, Sachen, die mit dem gerade besprochenen Detailbeweis rein gar nichts zu tun hatten und sonstiges. Da ist sogar Herr Gr. neulich deutlich einfacher zu handhaben gewesen.
Wenn lesende Dritte die eindeutigen Beweise nicht nachvollziehen können und die Gegenpartei die Stichhaltigkeit des Beweises schlicht leugnet, kann man einfach nichts tun.
Wenn bereits die Intention der Gegenpartei Leugnen und Diffarmieren ist, hat es überhaupt keinen Sinn sich darauf einzulassen.

Das ist als würde man im Eingangpost eines Threads hinschreiben ln(e)=1 und 1+1=2 und dann wird direkt im Anschluss genörgelt, irgendwelch Pseudowiderlegunen gebacht und man soll es nochmal jedem einzelnen erneut beweisen und Monate lang erklären, obwohl die einzige Absicht ist die Gültigkeit der Aussage als falsch zu behaupten. Das mache ich nicht mit, da hab ich keine Lust dazu.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Feb 2021, 17:20

Skeltek hat geschrieben:
24. Feb 2021, 17:11
Das ist als würde man im Eingangpost eines Threads hinschreiben ln(e)=1 und 1+1=2 und dann wird direkt im Anschluss genörgelt, irgendwelch Pseudowiderlegunen gebacht und man soll es nochmal jedem einzelnen erneut beweisen
Hallo Skel,

wobei es gar nicht so einfach ist, diese beiden Aussagen axiomatisch sauber zu beweisen. Zumindest ich würde mir einen strengen Beweis aus dem Stehgreif nicht zutrauen.

Natürlich kann man es einfach definieren, aber es muss auch konsistent und im Falle des Logarithmus stetig fortsetzbar sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Feb 2021, 17:48

seeker hat geschrieben:
24. Feb 2021, 12:32
Ich kann auch allgemeiner sagen: "Rauchen verursacht auf Dauer Gesundheitsschäden!" wenn dir das lieber ist.
Und an dem Punkt liegt die Wahrscheinlichkeit bei praktisch 100%.
Hallo seeker,

gemäss der Arte-Dokumentation sind das 20-30%, also keineswegs 100%.

Nur: es sind eben auch nicht ~0%, wie es sich die Tabakindustrie verständlicherweise wünschen würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Herr5Senf » 24. Feb 2021, 23:19

zur Abwechslung, mal was Sympathisches https://blog.gwup.net/2018/12/15/mai-th ... n-studien/

zum Beispiel "Shopping macht glücklich" oder "Septembergeborene sind intelligenter" alles mit Studien "belegt" :D

Grüße Dip

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von seeker » 25. Feb 2021, 00:25

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Feb 2021, 17:48
gemäss der Arte-Dokumentation sind das 20-30%, also keineswegs 100%.
Ralf, ich spreche hier von Gesundheitsschäden aller Art, nicht nur vom Krebs. Hast du mal geraucht?
Du kannst mir das nun glauben oder lassen, aber wenn einer lange genug und viel genug raucht und nicht rechtzeitig aufhört, dann bekommt dadurch ausnahmslos jeder früher oder später irgendwelche Gesundheitsprobleme: Raucherhusten, Kutzatmigkeit, Müdigkeit, Konditionsprobleme, Kopfschmerzen, Gefäßverstopfung/Durchblutungsprobleme, Herzinfarkt, Herz-Kreislauf-Erkrankungen aller Art, Augeninfarkt, Schlaganfall, vorzeitige Hautalterung, Lungenkrebs, Blasenkrebs, Nierenkrebs, Kehlkopfkrebs, Mundhöhlenkrebs, Speiseröhrenkrebs, Leberkrebs, Leukämie, Zahn- und Zahnfleichprobleme, chronisch obstruktive Lungenerkrankung (COPD), erhöhte Anfälligkeit für Infektionskrankheiten mit entsprechenden Folgen, Diabetes, verminderter Geschmacks- und Geruchssinn, usw., usf.
Nicht alles, aber irgendetwas davon trifft jeden, in aller Regel mehreres davon, die Frage ist hier nicht ob, sondern wann.
Manche triffts halt härter, andere weniger hart, aber treffen tut es alle.
Der menschliche Körper ist nunmal kein Schornstein und für so etwas nicht gemacht.
Herr5Senf hat geschrieben:
24. Feb 2021, 23:19
zur Abwechslung, mal was Sympathisches https://blog.gwup.net/2018/12/15/mai-th ... n-studien/
Danke! Das schaue ich mir morgen gerne an!
Grüße
seeker


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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Feb 2021, 01:32

seeker hat geschrieben:
25. Feb 2021, 00:25
Hast du mal geraucht?
Hallo seeker,

zwischen Abitur und Bundeswehr habe ich es mal ein bisschen versucht, aber eine vollständige Zigarette habe ich nie in meinem Leben geschafft. Zum einen hat es mir nicht geschmeckt und noch schlimmer hat mich der Rauch gestört, der mir in die Auge gestiegen ist und diese zum Tränen gebracht hat, ein Problem, dass ich auch bei manchen Disco-Besuchen hatte - in den 1980iger Jahren wurde in den Discos so stark geraucht, dass das alles wie in einem dichten Nebel war, und manchmal bin ich deswegen wieder früher gegangen, weil das ganze trotz längerer Pausen vor der Disco im Freien nicht besser wurde.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von seeker » 25. Feb 2021, 17:33

Das hier passt gut zum Thema der Doku:

Profitables Unwissen
In der Ignoranzfabrik
https://www.woz.ch/-1fc6
Man kennt diese Praxis des industriegesponserten Skeptizismus seit über einem halben Jahrhundert aus der Tabakindustrie. Gegen den wissenschaftlichen Konsens lancierte sie eine Kampagne nach der anderen mit dem Ziel, Zweifel zu streuen im Sold der Industrie. Grundtenor: Der wissenschaftliche Konsens ist konstruiert. Schwer zu denken gibt der Slogan aus einem internen Memorandum des Zigarettenherstellers Brown & Williamson: «Unser Produkt ist der Zweifel, denn er ist das beste Mittel, den ‹Stand der Erkenntnisse› anzufechten, der gemäss öffentlicher Meinung existiert.»

Es gibt zahlreiche Taktiken der Ungewissheitsproduktion. Eine heisst: Ablenken!
So führte ein «Tobacco and Health Report» in den 1960er Jahren die Ursachen für Lungenkrebs auf die Vogelhaltung (Milben im Gefieder), auf Infektion durch seltene Pilze, auf Erbanlagen, Viren, städtische Luftverschmutzung und vieles mehr zurück – nur nicht auf Tabak.
Als die Datenlage sich aber zugunsten eines Zusammenhangs von Rauchen und Krebs erhärtete, wechselte man die Taktik. Nun wurde versucht, die Eindeutigkeit der Forschungsresultate in Zweifel zu ziehen. Ein beliebtes Standardargument lautete schon damals, dass die epidemiologischen Studien über die Gefährdung durch Rauchen ja «blosse Statistik» seien und keine eindeutigen Belege für einen Kausalzusammenhang lieferten.

Damit verband sich eine andere bewährte Taktik, die «Filibuster-Forschung». Filibustieren bedeutet endloses Reden im Parlament, um Abstimmungen zu verhindern und Zeit zu schinden. Den Tabakherstellern war natürlich daran gelegen, die Frage nach der Gesundheitsgefährdung mit «mehr Forschung» offen zu halten, um damit offizielle Massnahmen als nicht gerechtfertigt erscheinen zu lassen. Gegebenenfalls könnte man sogar als Ritter lauterer wissenschaftlicher Skepsis gegen die Abschliesstendenzen «dogmatischer» Forschung auftreten. Schliesslich ist Krebs eine komplexe Krankheit mit mehr als einer Ursache. War man es den armen Opfern dieser Geissel der Menschheit nicht schuldig, die Frage nach ihren Ursachen gewissenhaft zu beantworten? Man stand dann vor allem in Schadenersatzprozessen gut da, weil man in perfekter Doppelzüngigkeit behaupten konnte, trotz der unsicheren Beweislage (an deren Forterhalt man fleissig arbeitete) doch viel für die Forschung getan zu haben.
...
Ein-und-dieselbe Taktik wird seither immer wieder angewendet, wenn es um viel Geld geht...
Grüße
seeker


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