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Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

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Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von seeker » 21. Feb 2021, 11:55

Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE
Das Ringen um die Wahrheit

https://www.arte.tv/de/videos/091148-00 ... le-tricks/

https://www.youtube.com/watch?v=N2zcsmrVIDQ

Ich weiß, das ist eine 90min-Doku... Aber ich kann es jedem hier nur sehr empfehlen, sich die Zeit zu nehmen und sich das anzuschauen (ich spreche so deutliche Empfehlungen normalerweise nicht aus, hier ausnahmsweise nur), es lohnt sich wirklich! Weil dort wirklich viele wichtige Dinge zur Sprache kommen, die man wissen und verstehen sollte, gerade heutzutage und die wahrscheinlich keiner von uns schon alle wusste. Das ist einfach Backgound, den man haben sollte, wenn man mitreden will und verstehen, was in der Welt so abläuft.

Gerne könnte man die Doku dann auch diskutieren.
Grüße
seeker


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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Diagnostiker » 21. Feb 2021, 12:42

seeker hat geschrieben:
21. Feb 2021, 11:55
Das ist einfach Backgound, den man haben sollte, wenn man mitreden will und verstehen, was in der Welt so abläuft.
Sehr schön, und nun setzen wir das mal in Beziehung zum Ausbruch der Corona-Krise: Ein Laborunfall "darf" es nicht sein, also forscht man nach den Zwischenwirten ... ;j

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 21. Feb 2021, 13:56

Diagnostiker hat geschrieben:
21. Feb 2021, 12:42
Sehr schön, und nun setzen wir das mal in Beziehung zum Ausbruch der Corona-Krise: Ein Laborunfall "darf" es nicht sein, also forscht man nach den Zwischenwirten ... ;j
Hallo Diagnostiker,

das mit einem angeblichen Laborunfall höre ich seit meiner Kindheit; erst letztes Jahr hat mir jemand allen Ernstes erklärt, dass das aktuelle Coronavirus ein Bakterium (!!!) sei, in das jemand im Labor ein HIV-Virus (genauer: ein HI-Virus; das "V" steht ja schon für virus) hineingepackt hätte ...

Sicherlich wird die Forschung eines Tages soweit sein, dass man solche Viren im Labor züchten kann, aber meines Wissens ist die aktuelle Forschung da auch noch sehr weit davon entfernt, d.h. so ein künstliches Virus wäre wohl ausserhalb des Labors gar nicht lebensfähig und man würde es gar nicht bemerken.

So gesehen halte ich die Strategie, nach einem Zwischenwirt zu suchen, für zielführender, und letztlich gibt es hier auch nur 2 Möglichkeiten: man findet so einen Zwischenwirt, dann ist das Problem gelöst - wobei es auch mehrere Zwischenwirte geben könnte, oder man findet keinen solchen Zwischenwirt. Dann muss man eben weiter suchen.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S: Ich bitte um Nachsicht, dass mir die Zeit fehlt, diese 90 Minuten Doku anzuschauen ...

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Diagnostiker » 21. Feb 2021, 14:54

ralfkannenberg hat geschrieben:
21. Feb 2021, 13:56
Sicherlich wird die Forschung eines Tages soweit sein, dass man solche Viren im Labor züchten kann, aber meines Wissens ist die aktuelle Forschung da auch noch sehr weit davon entfernt, d.h. so ein künstliches Virus wäre wohl ausserhalb des Labors gar nicht lebensfähig und man würde es gar nicht bemerken.
Die Forschung ist schon seit über 15 Jahren so weit und man hat es bereits getan, an sich harmlose und nicht infektiöse Viren mit Spike-Proteinen von SARS-CoV-1 "scharf" zu machen, so dass sie insbesondere auf menschliches Lungengewebe infektiös geworden sind:

https://www.nature.com/articles/nm.3985

In dieser Dokumentation sind noch weitere solcher Fälle aufgelistet:

https://project-evidence.github.io/

Und die derzeit verrissen werdende "Studie", die keine ist, sondern lediglich eine kommentierte Materialsammlung, natürlich ebenso:

https://www.researchgate.net/publicatio ... s-Pandemie

Summa summarum: Es geht, und man hat das schon getan. Und wie man sieht, funktioniert so ein künstlich gezüchtetes Virus sehr gut, wie man aktuell bemerken kann (falls sich der Vorwurf bestätigen sollte, womit ich allerdings nicht rechne, da hier mächtige Interessen dagegen stehen). Ein paar Durchläufe von Viren-Chimären durch Frettchen, die mit anderen Viren koinfiziert sind, um Rekombinationsmutanten zu erzeugen, sind kein Ding der Unmöglichkeit, ebenso wie Laborunfälle ...

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Herr5Senf » 21. Feb 2021, 16:35

Diagnostiker hat geschrieben:
21. Feb 2021, 14:54
Summa summarum: Es geht, und man hat das schon getan. Und wie man sieht, funktioniert so ein künstlich gezüchtetes Virus sehr gut, ...
Es geht bei kleinen Viren mit überschaubarem Genom, da ist der Aufwand für's militärische "Ergebnis" voraussehbar.
Bei SARSCoV2 wohl nicht, eines der größten Genome, nicht zum Durchblicken- an sowas geht keiner dran.
Grüße Dip

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Diagnostiker » 21. Feb 2021, 17:09

Um Biowaffen zu basteln, muss man nicht von Grund auf neu ein Genom zusammensetzen. Es genügt bereits auf der Basis eines vorhandenen und verfügbaren Virus einige wenige Veränderungen vorzunehmen, um es "scharf" zu machen. So geschehen beim Influenzavirus von 1918 im Jahr 2012 und so geschehen bei einem Fledermaus-Coronavirus mit dem Spike-Protein von SARS-CoV-1 im Jahr 2015 (siehe Link von vorhin). Was von 2013 (Probenentnahme von RaTG-13 aus Yunnan) bis 2019 in Wuhan gemacht wurde, entzieht sich zwar der Beweisbarkeit, aber der Schluss ist nicht abwegig, dass man da per Infektionsdurchlauf mit Frettchen etwas nachgeholfen hat, um z.B. per Rekombination die spezifische Furin-Spaltstelle ins Spike-Protein reinzubekommen, die bei MERS-Viren schon drin ist.

Im Übrigen geht es nicht um einen Biowaffenangriff, sondern um einen Laborunfall mit Viren, die dem üblichen Forschungsbetrieb entstammen, ohne dass dahinter militärische Absichten stehen müssen.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von seeker » 21. Feb 2021, 17:27

Es würde mich freuen, wenn mein Thread nicht "entführt" würde.
In der verlinkten Doku geht es um andere und grundsätzlichere Dinge, Strukturen, Strategien, insbesondere die Forschung betreffend.
Diese würde ich hier gerne besprochen sehen.
Grüße
seeker


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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Diagnostiker » 21. Feb 2021, 17:32

Ich will hier nichts kapern, aber das Beispiel Umgang mit der Ursache der Corona-Krise illustriert sehr schön das, worum es in der Dokumentation ging: Forschung an sich ziehen, um sie auf Gleise zu lenken, die Unsicherheit und Nichtwissen bezüglich einer bestimmten These produzieren, statt Gewissheit darüber.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Pippen » 21. Feb 2021, 20:29

Es ist klar: Forschung ist ein gewaltiger monetärer und politischer Faktor geworden und wo viel Geld & Macht, da viel Gier, wo viel Gier, da viel Lug, wo viel Lug, da viel Betrug. Da muss man gewaltig aufpassen, insbesondere heute, wo die meisten wissenschaftlichen Erkenntnisse kaum noch von jedermann nachgeprüft werden können, sondern nur ganz Wenigen mit ganz viel Equipment & Vorausbildung zugänglich sind. Niemand von uns wird je Gravitationswellen messen (und ich meine damit das originäre Messen, wo man den gesamten Messvorgang beherrscht, nicht etwa, wo man nur auf dem Bildschirm irgendwas sieht), das machen ganz wenige Forscher und das kann ganz schnell missbraucht werden.

Aber das ist nur ein weiteres Feld, was uns über den Kopf wächst.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 21. Feb 2021, 21:57

Diagnostiker hat geschrieben:
21. Feb 2021, 14:54
ralfkannenberg hat geschrieben:
21. Feb 2021, 13:56
Sicherlich wird die Forschung eines Tages soweit sein, dass man solche Viren im Labor züchten kann, aber meines Wissens ist die aktuelle Forschung da auch noch sehr weit davon entfernt, d.h. so ein künstliches Virus wäre wohl ausserhalb des Labors gar nicht lebensfähig und man würde es gar nicht bemerken.
Die Forschung ist schon seit über 15 Jahren so weit und man hat es bereits getan, an sich harmlose und nicht infektiöse Viren mit Spike-Proteinen von SARS-CoV-1 "scharf" zu machen, so dass sie insbesondere auf menschliches Lungengewebe infektiös geworden sind:

https://www.nature.com/articles/nm.3985
Hallo Diagnostiker,

ich habe mich zu ungenau ausgedrückt - was ich meinte ist, dass jemand gewissermassen einen Auftrag gibt und dann nimmt man sich die DNA-Basen oder RNA-Basen und fügt die so passend zusammen, dass man ein schönes Virus hat, also aus dem Baukasten.

Wenn ich die Pubikation richtig verstanden habe wird da ein bestehendes Virus genommen und geringfügig verändert; so etwas wird natürlich schon länger gemacht, nicht nur bei Coronaviren.

Diagnostiker hat geschrieben:
21. Feb 2021, 14:54
Und wie man sieht, funktioniert so ein künstlich gezüchtetes Virus sehr gut, wie man aktuell bemerken kann (falls sich der Vorwurf bestätigen sollte, womit ich allerdings nicht rechne, da hier mächtige Interessen dagegen stehen).
Das ist aber eine sehr heikle Argumentationsweise, weil Du der "redlichen Wissenschaft" keine Chance gibst, dass sich der Vorwurf möglicherweise nicht bestätigt, denn sollte er sich nicht bestätigen, so wird mit dieser Argumentationsweise quasi per definitionem davon ausgegangen, dass nicht der Vorwurf nicht bestätigt wurde, d.h. unzutreffend ist, sondern dass geheimnisvolle Interessensgruppen verhindert haben, dass der Vorwurf bewiesen werden konnte.

Und zwar grundsätzlich, d.h. der Wissenschaft ist damit die Möglichkeit genommen, einen Vorwurf zu entkräften.

Diagnostiker hat geschrieben:
21. Feb 2021, 14:54
Ein paar Durchläufe von Viren-Chimären durch Frettchen, die mit anderen Viren koinfiziert sind, um Rekombinationsmutanten zu erzeugen, sind kein Ding der Unmöglichkeit, ebenso wie Laborunfälle ...
Und das ist dann die natürliche Schlussfolgerung, auch dann, wenn die vorgenannten Vorwürfe unzutreffend sind.

Im Prinzip ist das übrigens auch die "Methode" des Zweifel-Sähens.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Diagnostiker » 22. Feb 2021, 07:38

ralfkannenberg hat geschrieben:
21. Feb 2021, 21:57
Das ist aber eine sehr heikle Argumentationsweise, weil Du der "redlichen Wissenschaft" keine Chance gibst, dass sich der Vorwurf möglicherweise nicht bestätigt, denn sollte er sich nicht bestätigen, so wird mit dieser Argumentationsweise quasi per definitionem davon ausgegangen, dass nicht der Vorwurf nicht bestätigt wurde, d.h. unzutreffend ist, sondern dass geheimnisvolle Interessensgruppen verhindert haben, dass der Vorwurf bewiesen werden konnte.

Und zwar grundsätzlich, d.h. der Wissenschaft ist damit die Möglichkeit genommen, einen Vorwurf zu entkräften.
Nein, der Vorwurf kann nur dann aus der Welt geschafft werden, wenn maximale Transparenz gegeben ist und ein unabhängiges Expertenteam (also nicht z.B. Peter Daszak, der einen Interessenskonflikt hat) vollständigen Zugang zu den Rohdaten hat und eventuelle Manipulationen aufdecken kann bzw. ausschließen kann. Wenn dann keine Belege aufgefunden werden, die für einen Laborunfall sprechen, dann kann man begründet feststellen, dass das Virus nicht über Manipulationen erzeugt und dem Labor entwichen ist.

Bis jetzt ist der Vorwurf nicht entkräftet worden und die Indizien, dass es sich um einen Laborunfall handeln könnte, kann man nicht mit ein paar Erklärungen beiseite wischen, wo ein natürlicher Ursprung deklariert und entsprechende Laborexperimente abgestritten werden. Was die Interessensgruppen betrifft, sind sie alles andere als geheimnisvoll: Es handelt sich um den Forschungsbetrieb, der sich um das Labor in Wuhan angesiedelt hat und der sich nicht auf China beschränkt, sondern internationale Verflechtungen hat - auch in die USA.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von seeker » 22. Feb 2021, 09:12

Könnten wir die Sache mit Wuhan nicht in dem dafür gedachten Thread diskutieren?

Ansonsten muss man noch abwarten, ob die in der Doku genannten Strategien auch in diesem Fall tatsächlich angewendet werden und wie sehr, das kann man heute m.E. noch nicht abschließend beurteilen.
Eine in der Doku angesprochene wichtige Strategie, um Unwissen zu erzeugen, war ja das Finanzieren von zahlreichen Studien die letztlich Nebelkerzen werfen, um einen wissenschaftlichen Konsens zu verzögern oder zumindest in der Öffentlichkeit zu verschleiern. Das Beispiel, wie das die Tabakindustrie über viele Jahrzehnte erfolgreich durchgeführt hat, ist ja bezeichnend und äußerst aufschlussreich.

Das eigentliche Thema der Doku ist ja:

Wie wird Unwissen erzeugt?

Und es ist ja schon einmal ein Augenöffner, dass man Unwissen überhaupt erzeugen kann -auch in der Wissenschaft- und das auch tut!

Wirklich wichtig ist, zu verstehen, wie die Wissenschaft gegen sich selbst gewendet werden kann, wenn man nur das nötige Kleingeld hat - und zwar um so mehr, je ökonomisierter sie ist. Es geht hier auch um die Mittelvergabe und den Anteil der öffentlichen Förderung. Bei rein privater Forschung würde so gut wie nie etwas geforscht oder herausgefunden werden, das den kurzfristigen ökonomischen Zielen der auftraggebenden Wirtschaft zuwiederläuft.
Und auch bei der öffentlich geförderten Forschung geht es schief, wenn wichtige Themen nicht erforscht werden, da nicht gefördert, da sie nicht dem gerade gehypten Thema entsprechen. Was wir heute sehen, das geht z.T. schon in Richtung Planwirtschafts-Forschung.
Der kurzfristigen Ökonomie wird dabei alles andere untergeordnet - zu sehr, in übertriebenem, unguten Maße, wie ich finde. Das ist ein Problem. Die freie Forschung ist in Gefahr.

Und wichtig ist zu verstehen, dass solche Dinge vor allen Dingen dort geschehen, wo es bei einer von Forschung betroffenen Industrie um viel Geld geht. Und zwar je mehr, desto mehr. Wenn das nicht der Fall ist, wird auch nicht manipuliert. Deshalb ist auch z.B. die Physik hiervon meist viel weniger betroffen als die Medizin oder die Umweltwissenschaften.

Es geht hier um nichts Geringeres als um die Verteidigung der Wahrheit, der Aufklärung, der modernen Gesellschaft, unserer Grundwerte.
Corona... das sind Peanuts dagegen!
Grüße
seeker


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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Diagnostiker » 22. Feb 2021, 10:07

Wie gesagt, ich will hier nichts kapern. Ich habe nur noch auf den Beitrag von Ralf Kannenberg geantwortet. Alles weitere zu diesem Thema dann gerne im Viren-Thread.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Skeltek » 22. Feb 2021, 14:02

seeker hat geschrieben:
21. Feb 2021, 17:27
Es würde mich freuen, wenn mein Thread nicht "entführt" würde.
In der verlinkten Doku geht es um andere und grundsätzlichere Dinge, Strukturen, Strategien, insbesondere die Forschung betreffend.
Diese würde ich hier gerne besprochen sehen.
:well:

Wir sind ja derzeit recht nahe an diesem Thema dran. Nicht überprüfbare Aussagen, Mutmaßungen, geschickt eingebaute Trugschlüsse, aus dem Kontext gerissene Rohdaten, ... und dann zuletzt auch das schlichte Leugnen der Gültigkeit elementar eindeutig aufgeführter Beweise.
Du hattest ja glaube ich schon mehrmals passend einen Link zu gängigen Fehlschlüssen eingetragen und wie man diese oft gezielt für die Manipulation von Wahrheiten und Implikationen verwendet. Leider kenne ich nur die englischen Wiki-Beiträge dazu.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
Irgendwo gibt es auch eine Seite mit den gängigen Trugschlüssen, die bei Propaganda und Unwahrheiten gezielt eingesetzt werden.
Da werden Falschaussagen in der Statistik usw und viele andere Sachen aufgeführt, die z.B. vor Gericht die Statistik so verzerren oder umdrehen, daß z.B. aus einer Schuldaussage 'jeder zehntausendste Bundesbürger hat eine genetische Übereinstimmung mit dem Mörder' schnell mal ein 'der Angeklagte ist zu einer Wahrscheinlichkeit von 9999/10000 der Täter' gemacht wird. Diese 'Tricks' sind auch in der Wissenschaft sehr geläufig, was mein schlechtes Bild von der wissenschaftlichen Gemeinde auch seit vielen Jahren prägt.

Was besonders schlimm ist, sind die Kanäle auf Youtube und diverse Organisationen, die primär dem einzigen Ziel dienen, eine bestimmte wissenschaftliche Erkenntniss anzuzweifeln, Beweise zu fälschen und fundierte Interessen zu unterminieren.
Alleine die Tatsache, daß erst bewiesen werden muss, daß Insektizide keine Bienen(Insekten) töten ist eine Perversion.
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Feb 2021, 14:37

Hallo zusammen,

ich habe mir nun einmal die ersten 30’ dieses Films inzwischen zum 2.Mal angeschaut und ich muss leider feststellen, dass dieser zwar gute Ideen kommuniziert, selber aber - zumindest in diesen ersten 30’ - tendentiös ist.

Insbesondere ist es nichts Schlechtes, selber Forschungslabors einzurichten und andere mögliche Ursachen zu erforschen, denn es ist keineswegs so, dass der Tabak die alleinige Ursache für Atemwegserkrankungen sind und das Fingerpointing beispielsweise auf das Asbest war ja nun wirklich mehr als gerechtfertigt.

Und die Problematik der Milbe bei den Bienen ist nun auch hinlänglich bekannt; dass diese Milbe schon 20 Jahre länger auftritt ist zwar ein schönes Argument, aber keine wissenschaftliche Analyse. Die richtige Frage wäre, warum die Milbe zuvor den Bienenbestand nicht so nachhaltig schädigen konnte und nicht wie suggeriert, die Milbe hat damit nichts zu tun. Möglicherweise ist es eine Kombination mehrerer unheilvoller Faktoren, die zum Bienensterben führt, es da ist niemandem gedient, wenn man die anderen Ursachen unterdrückt.

Auch wenn anderes suggeriert wird: es ist nicht verwunderlich, dass nach Auftreten eines hinreichend interessanten Phänomens zahlreiche weitere Studien erstellt werden, völlig unpolemisch war das bei der Entdeckung des Higgs-Bosons, bei den angeblich überlichtschnellen Neutrinos am OPERA-Experiment oder beim Planeten Nine auch so.

Das "Filmchen" um 12’ ist übrigens ein offensichtlicher Fake ("es könnte so gewesen sein") und soll suggerieren, dass man Beweise hat, dass das genau so und vor allem auch in dieser Wortwahl stattgefunden hat.

14’15" - 14’20" ist leider so auch nicht richtig: die modernen Forschungslabore der Tabakkonzerne diente angeblich dazu, Wissen zu produzieren, die den gesicherten Fakten widersprach. Hier wird suggeriert, dass gesicherte Fakten vorlagen, was zu diesem Zeitpunkt jedoch noch nicht zutreffend war; die gefundenen Alternativen sind ja - im Gegensatz zu den heutigen alternativen Fakten - nicht falsch gewesen. Es ist legitim, nicht nach monokausalen, sondern wie bei komplexeren Strukturen üblichen multikausalen Zusammenhängen zu suchen.


Die Idee, dass die Konzerne eigene Forschungsarbeiten einrichten, ist auch keineswegs wie suggeriert, perfid oder Ablenkungsforschung – jede moderne Forschung sucht nach Alternativen. Ausserdem haben diese Konzerne oft mehr Geldmittel zur Verfügung als die Universitäten. Wichtig ist, dass die konzerninterne Forschung den wissenschaftlichen Kriterien genügt - nur das und nichts anderes. Wenn in den Konzernen Daten gefälscht werden, so führt das zu Desinformation, doch wenn ein Doktorand seiner wissenschaftlichen Karriere zuliebe Daten fälscht, so hat das denselben Effekt.

Was ab ~15’ aufgelistet wird, ist ebenfalls moderne Forschung – man versucht nämlich in der Forschung tatsächlich, solche Zusammenhänge zu finden; es ist also wenig überzeugend, dass gerade diese Vorgehensweise von den Autoren des Filmes in Frage gestellt wird. Was man allenfalls in Frage stellen kann ist, warum die Universitäten das nicht schon zuvor auch so gemacht haben. Das ist aber nicht der Fehler der Forschungszentren der Tabakindustrie, sondern ein Versäumnis der Universitäten.

Der These, dass man eine Strategie verfolgt, aus einer Ursache statt dessen viele Ursachen zu ermitteln, um die eine Ursache aus der Schusslinie zu nehmen, ist zuzustimmen, doch darf man nicht vergessen, dass oftmals tatsächlich mehrere Ursachen einer Wirkung zugrundeliegen, und das ist herauszuarbeiten. Natürlich: viele Crackpots und Cranks machen sich natürlich genau diese Strategie zunutze, dass sie Alternativen als gleichwertig hinzustellen versuchen, die nicht gleichwertig sind, und das muss man natürlich aufdecken. Doch die im Film genannten Alternativen sind in den meisten Fällen tatsächlich weitere Ursachen, und in einem Fall (16’00" -16’05") räumen das die Autoren sogar ein, dass manche dieser Ablenkungsforschungen hilfreich seien, wie die Erforschung von Herz-/Kreislauferkrankungen.


17’05" ff wird nicht auf Deutsch übersetzt, sondern nur als Untertitel eingeblendet - "es ist klar, dass Tabakrauchen nur wenig beiträgt im Vergleich zu den Abgasen in der Nähe eines Busses." Ja und: ist das etwa falsch ?


Wirklich grotesk wird es ab 17’20". O-Ton: "Den Verdacht auf möglichst viele andere Verdächtige zu lenken ist eine effiziente Strategie, um so mehr als sich Lungenkrebs tatsächlich auf eine Kombination von Faktoren zurückführen lässt." Das ganze wird zwar hinterher gleich wieder relativiert, wie gut diese Vielfalt doch sei, um dann noch anzuhängen, dass man damit auch Missbrauch treiben kann. Was soll die Polemik ? Dass man Missbrauch treiben kann ist ja nun wirklich nichts Neues.

Und dass man durch die Benennung mehrerer möglicher Ursachen Zeit gewinnt: ja, das ist so. Aber nicht nur in der Tabakindustrie, das ist in jeder Forschung so. Der Streit über die Dunkle Materie zieht sich auch schon seit Jahrzehnten hin. Man kann das als Schwäche der Forschung ansehen, meinetwegen, aber das ist doch nicht den Forschungszentren der Industrie anzulasten. Es braucht neutrale Akzeptanzkriterien und nicht solche, die auf Polemik und Ungenauigkeiten beruhen.

19’49" ff: "(…) wir sprechen hier von Jahrzehnten der Desinformation und der Verschleppung." Einmal mehr: Polemik, denn es ist keine Desinformation, sondern es sind weitere Erkenntnisse, und zwar solche von Relevanz.


26’45" ff: "Wir setzen auf den Zweifel, denn er ist das beste Mittel gegen Fakten, die im Bewusstsein der Öffentlichkeit präsent sind. Er ist auch das probate Mittel, um eine Kontroverse zu erzeugen." Und wie nur wenige Sekunden später freimütig eingeräumt wird ist es eben auch dieser Zweifel, der die Triebfeder der Forschung ist. Ein weiteres Beispiel für die Polemik dieses Films. Und noch etwas später wird sogar das Wort genannt, auf das es im Kontext ankommt: berechtigte Zweifel. Nur: die im Film in den ersten 30’ genannten Zweifel sind im Gegensatz zu denjenigen der Crackpots und Cranks in überwältigender Mehrheit tatsächlich berechtigt.


Letztlich ist hier die Politik gefordert, d.h. sobald man ernstzunehmende Anhaltspunkte hat, muss man sich eben auf Teil-Zulassungen beschränken oder Moratorien verhängen. Aber doch nicht seriöse Forschung stoppen, nur weil sie von der Industrie finanziert wird und zusätzliche Ergebnisse als die offensichtlich nur aus welchen Gründen auch immer eingeschränkte Forschung der Universitäten liefert !


Noch anders ist die Situation solcher Showmaster, die eine Seite ins Lächerliche zu ziehen versuchen – auch das ist nichts Neues: zu meiner Schulzeit kam einmal Erich von Däniken zu uns an einem Abend in Gymnasium und hielt dort einen Vortrag und bekam dafür Begeisterungsstürme. Vermutlich tat Erich von Däniken das nicht einmal in Absicht, aber so mancher wird sich denken, wenn so einer am Gymnasium reden darf, dann wird da schon etwas an seinen Thesen dran sein. Der Grund, dass er im Gymnasium sprach war wohl eher der Grund, dass dort eine Infrastruktur vorhanden war, ein so grosses Publikum unterzubringen.

In der Wikipedia habe ich selber einmal erlebt, wie zwei (hier gesperrte) User es erfolgreich geschafft haben, eine banale Änderung in der Wikipedia zu verhindern und dabei noch meinen Ruf dort zumindest vorübergehend zu ruinieren.

Ich denke, so etwas wie im Film gezeigt darf einem Vertreter der Forschung nur einmal passieren und beim nächsten Auftritt hat er eben auch seine Leute dabei, die im Raum an Schlüsselstellen verteilt sind und die Gegner notfalls ebenfalls publikumswirksam als Lügner verunglimpfen und kurzerhand niederschreien; dann hat man zwar zwei schreiende Gruppen, aber sonst ist man einfach nur gegrillt.


Kurz und gut: die Informationen des Films in den ersten 30’ sind aus dem Zusammenhang herausgerissene Tatsachen, die dann tendentiös neu zusammengestellt wurden, in der Absicht, Zweifel zu sähen: genau das, was man den Konzernen vorwirft, wird selber so gehandhabt.

Ich weiss nicht, ob ich es mir zumuten soll, noch weitere 60’ eines solchen Filmes über mich ergehen zu lassen; zumindest bis jetzt ist dieser Film eine eindrückliche Bestätigung, warum ich peer-gereviewte Pubikationen einem YouTube-Filmchen vorziehe.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Skeltek » 22. Feb 2021, 14:59

@RalfKannenberg:
Milben sind für Bienen nur ein wesentliches Problem in künstlichen Bienenstöcken, bei denen Boden- und Luft-Feuchtigkeit für die Milben ein künstliches Paradies sind. Man versuchte eben Kosten und Aufwand einzusparen beim Imkern, das Parasitenproblem hat man erst selbst geschaffen.
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von seeker » 22. Feb 2021, 15:57

@ralfkannenberg:
1. Die zweite Hälfte des Films ist die wichtigere.
2. Du hast es offenbar leider noch überhaupt nicht verstanden, worum es geht, arbeitest dich stattdessen an irgendwelchen Details ab, die du angreifst. Ich frage mich warum? Ein Schutzmechnismus psychologischer Art, damit man das nicht sehen muss, was man nicht sehen will?

Die Frage ist doch:
Wird klar, wie die "Tabakindustrie-Strategie" funktioniert, was Ziel und Zeck und Folge davon war und ist oder nicht? Und dass das eine Blaupause war und ist, für viele weitere Felder? Und ist das schlüssig oder nicht?
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Feb 2021, 17:15

seeker hat geschrieben:
22. Feb 2021, 15:57
@ralfkannenberg:
1. Die zweite Hälfte des Films ist die wichtigere.
Hallo seeker,

wer schon in den ersten 30 Minuten nicht zum Punkt kommt muss seine Arbeit anders priorisieren.

seeker hat geschrieben:
22. Feb 2021, 15:57
2. Du hast es offenbar leider noch überhaupt nicht verstanden, worum es geht, arbeitest dich stattdessen an irgendwelchen Details ab, die du angreifst. Ich frage mich warum? Ein Schutzmechnismus psychologischer Art, damit man das nicht sehen muss, was man nicht sehen will?
Die Autorenschaft des Filmes macht genau das, was sie anderen vorwirft: Ein Zweifel nach dem anderen, und zudem noch eine Ungenauigkeit nach der anderen. Oder der Trick, Dinge anzuprangern, die ganz normal sind. - Überall, wo ich das Mittel der Polemik kritisiert habe, da habe ich die konkreten Zeitangaben genannt.

Von den musikalischen Untermalungen, den nachgedrehten autentisch aussehenden Filmen und den gefühlten 2/3 Länge, die nichtssagend und entsprechend überflüssig sind, ganz zu schweigen.

Was soll das: will man, dass ich mich informiere ? Dann soll man bitte ohne solche Effekte argumentieren und vor allen Dingen sachlich bleiben. Es darf auch Fehler enthalten, kein Problem - so etwas kann man korrigieren.


Oder hat man keine besseren Argumente ? Auch gut (also nein, gar nicht gut), aber dann brauche ich mir so etwas nicht zuzumuten.

seeker hat geschrieben:
22. Feb 2021, 15:57
Die Frage ist doch:
Wird klar, wie die "Tabakindustrie-Strategie" funktioniert, was Ziel und Zeck und Folge davon war und ist oder nicht? Und dass das eine Blaupause war und ist, für viele weitere Felder? Und ist das schlüssig oder nicht?
Auch Du bist auf die Polemik dieses YouTube-Filmes reingefallen. Es sind eben mindestens zwei Aspekte: ist es verwerflich, dass Grosskonzerne in die Forschung investieren ? Nein - bei meinem früheren Arbeitgeber, bei dem es um keinerlei öffentlichwirksamen Inhalte ging, gab es von den Hochschulen keine entsprechenen Resultate und die Firmen mussten diese Art Forschung selber machen. Denn es wird ziemlich teuer, wenn Dir in einer Turbine das Material ermüdet und die Schaufeln abbrechen und wegfliegen - erst durch das Gehäuse der Turbine, dann durch das Dach der Anlage und dann noch ein paar hundert Meter in den - zum Glück unbewohnten - Wald hinaus.

Also kurz und gut: dass die Konzerne selber Forschung treiben ist oftmals nicht vermeidbar, will man konkurrenzfähig bleiben.


Und Punkt 2: Betrug - das kann überall passieren. Auch an der Universität. Natürlich ist es bequem, zu fingerpointen und von angeblich "gekauften Wissenschaftlern" zu reden. Ein Freund von mir hat im Forschungszentrum meines früheren Arbeitgebers gearbeitet und er war von den Möglichkeiten begeistert, die er dort vorfand. Waren diese Leute gekauft ? Objektiv kann ich das nicht beurteilen, auch wenn ich erhebliche Zweifel an der Käuflichkeit solcher Wissenschaftler habe, zumal die besten von der ETH da unterkamen.

Aber ja: in den Konzernleitungen gibt es immer wieder Anstiftungen zum Betrug, im jüngsten mir bekannten Fall ging es um eine Schweizer Grossbank. Und das war eine Situation, bei der es nicht um Menschenleben ging. Am Ende hat die bankinterne Kontrolle das ganze aufgedeckt und einige hohe Manager mussten die Bank verlassen. Nach längerem Hickhack wurde der CEO von jeglicher Schuld freigesprochen, musste die Bank aber ebenfalls verlassen, weil das ganze in seinem Verantwortungsbereich passiert war.

Was ich sagen will: auf dem Weg zum Wettbewerbsvorteil gehen die Verantwortlichen an die Grenzen, und ja leider auch manchmal darüber hinaus. Aber deswegen die Forscherinnen und Forscher konzerninterner Forschungseinrichtungen unter Generalverdacht zu stellen halte ich für den falschen Weg, auch wenn es zweifelsohne "schwarze Schafe" gibt und die Dunkelziffer höher sein kann als man gemeinhin vermutet.

Und die Strategie mit dem "andere Ursachen suchen" und "Zweifel" sähen: ja wie sonst willst Du denn Forschung vorantreiben ?

Natürlich dauert es Zeit, bis da alle Ergebnisse vorliegen und ausgewertet sind, und ja, natürlich kann das Menschenleben kosten. Soll man deswegen die Forschenden dazu drängen, auf Kosten der Qualität Ergebnisse zu publizieren ? Nein, in solchen Situationen sind andere Massnahmen erforderlich. Und zwar nicht nur schöne leere Beschwichtigungen, sondern konkrete Opfer-vermeidende Massnahmen !

Zu den Rauchern: wussten das die Raucher nicht selber ? Natürlich wussten sie das, doch sie wollten das nicht wahrhaben. Mein Vater hat in den frühen 1970iger Jahren deswegen mit dem Rauchen aufgehört, weil ihm das Risiko zu hoch war. Und wenn es die Betroffenen nicht wissen können - ist dann nicht die Politik gefragt, um mit geeigneten Instrumenten wie Zulassungsbeschränkungen und Moratorien steuernd einzugreifen ?

Ja einverstanden, die Politik ist träge, aber eben: dann muss man eben dort, sprich an der Trägheit der Politik ansetzen !

Ich sehe das hier ganz aktuell in der Schweiz: der Grenzwert für gewisse 5G-Anlagen wird überschritten und deswegen bekommen die Dinger eben keine Betriebszulassung. Mit der Folge, dass sich die Telekommunikationsfirmen darüber masslos aufregen und unverhohlen damit drohen, die Schweiz würde technologisch den Anschluss verpassen und man solle nun doch endlich die Grenzwerte anheben, damit die Anlagen in Betrieb gehen können.

Was ich sagen will: das betrifft nicht nur einseitig die Tabakindustrie.


Zusammenfassend:
- selber in Forschung zu investieren ist nicht per se schlecht
- Betrug muss aufgedeckt werden; das betrifft aber auch andere Branchen und auch die Universitäten selber
- wenn die Ergebnisse zu viel Zeit benötigen, dann muss die Politik steuernd eingreifen
- auch der Einzelne kennt oftmals die Risiken und kann auch ohne Verbote bereits zweckmässige Massnahmen ergreifen


Oder anders gesagt: das Thema ist viel zu wichtig, als dass man sich mit einem schlechten YouTube-Film abgeben sollte.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Frank » 22. Feb 2021, 18:38

Habe jetzt geschafft, den Film komplett zu schauen.
Am Anfang ist er mir etwas zu Kontra-Konzerne gewesen. Später relativiert sich das Ganze und ich habe mitgenommen, dass dieses Prinzip überall funktioniert und das nicht Konzern-only ist.

Ferner ist das Ende bezeichnend, da es meine Theorie bestätigt, dass der Homo Sapiens inzwischen an seine (intellektuelle )Grenzen angelangt ist und gar nicht mehr überblickt, was "Sache" ist.
Im Grunde sind wir alle Opfer unserer Ideologien und Glaubensbekenntnisse. Das lässt sich in absehbarer Zeit auch nicht lösen, wie ich finde.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Feb 2021, 19:39

Frank hat geschrieben:
22. Feb 2021, 18:38
Am Anfang ist er mir etwas zu Kontra-Konzerne gewesen. Später relativiert sich das Ganze und ich habe mitgenommen, dass dieses Prinzip überall funktioniert und das nicht Konzern-only ist.
Hallo Frank,

ok, wegen Deiner Empfehlung schaue ich mir die nächsten 30 Minuten an.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Skeltek » 22. Feb 2021, 22:12

@Frank: Es steht der Sache prinzipiell nichts entgegen, einem Wissenden auf dem Gebiet blind zu glauben. Das Problem sind vielmehr diejenigen, die absichtlich Wissen vortäuschen und Falschheiten verbeiten. Deshalb ist blindes Vertrauen am Zusammenbrechen, weil die Quellen für Unwissende nicht unterscheidbar sind. Mehr als systamtisch schwer bestrafen von absichtlicher Desinformation fällt mir da nicht wirklich ein.

Es gibt da als Beispiel einen Youtube-Kanal, der es sich zur Lebensaufgabe gemacht hat mit allen Mitteln der Kunst Lügen zu verbreiten, Falschinfos zu streuen, Zweifel aufzuwerfen und Beweise zu fälschen, nur um den Klimawandel zu leugnen. Den Kanal will ich hier öffentlich nicht nennen (nur keine extra Werbung für die machen), aber ich hatte die über etliche Jahre immer wieder verfolgt. Was die für Methoden verwenden ist unter aller Sau. Da werden gezielt weniger qualifizierte mit Pseudobeweisen hinter das Licht geführt - das ist ganz systamatisch aufgezogen. Vor allem merkt man mehr als deutlich, daß die Leute es eigentlich besser wissen, weil sie die selben Quellen jedes mal auf eine andere Weise falsch zitieren - jedenfalls sieht man, daß die ihre unterschlagenen Faktendetails eigentlich kennen und in verwandten Beweisen dann doch wieder verwenden.

Ich weiß nicht, was oder wieso solche 'Beweisfälschungsmanufakturen' betrieben werden, aber ich kann deren Existenz hier durchaus bestätigen.
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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Diagnostiker » 23. Feb 2021, 08:37

Frank hat geschrieben:
22. Feb 2021, 18:38
Das lässt sich in absehbarer Zeit auch nicht lösen, wie ich finde.
Finde ich auch. Vor allen Dingen wird viel zu viel über Gerede geredet, so dass noch mehr Gerede entsteht als das, worüber geredet wurde, was dann noch mehr Gerede produziert - kein Wunder, dass man da irgendwann den Überblick verliert. Also einfach mal machen und machen lassen, denn am Ende zeigen uns die Fakten auf, was wirklich ist und was nicht. Wie sagte dort am Ende jemand so schön: "Wenn ich einen Bleistift loslasse, ist es unabhängig von meiner Meinung so, dass er zu Boden fällt." Also einfach mal nicht so viel Gerede drum machen. Die Dinge ordnen sich von selbst.

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von seeker » 23. Feb 2021, 08:59

@ralfkannenberg:
Du hast die Botschaft der Doku wirklich noch nicht verstanden, wie auch? Nach den ersten 30min wird es erst interessant.
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Feb 2021, 17:15
Die Autorenschaft des Filmes macht genau das, was sie anderen vorwirft: Ein Zweifel nach dem anderen, und zudem noch eine Ungenauigkeit nach der anderen. Oder der Trick, Dinge anzuprangern, die ganz normal sind. - Überall, wo ich das Mittel der Polemik kritisiert habe, da habe ich die konkreten Zeitangaben genannt.

Von den musikalischen Untermalungen, den nachgedrehten autentisch aussehenden Filmen und den gefühlten 2/3 Länge, die nichtssagend und entsprechend überflüssig sind, ganz zu schweigen.
Ja, teilweise. Man muss das auch in die Bewertung einfließen lassen, aber meine Güte, es ist nun einmal eine Doku und kein wissenschaftlicher Vortrag.
Und nein, es ist kein "YT-Filmchen", sondern eine Arte-Doku, nicht mehr, nicht weniger.
Dennoch enthält die Doku Dinge, die du offenbar so noch nicht auf dem Schirm hast, das kann man deinen Antworten entnehmen.
Außerdem kann man lange über die Machart mäkeln, das ist auch Geschmackssache, der Kerninhalt ist davon aber unberührt. Und um den geht es mir.
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Feb 2021, 17:15
Auch Du bist auf die Polemik dieses YouTube-Filmes reingefallen.
Nein. Ich habe das auch gesehen und in meine Bewertung einfließen lassen, das ändert aber nichts am oben Gesagten, am Kern.
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Feb 2021, 17:15
ist es verwerflich, dass Grosskonzerne in die Forschung investieren ? Nein - bei meinem früheren Arbeitgeber, bei dem es um keinerlei öffentlichwirksamen Inhalte ging, gab es von den Hochschulen keine entsprechenen Resultate und die Firmen mussten diese Art Forschung selber machen.
Natürlich ist das grundsätzlich nicht verwerflich. Aber darum geht es nicht. Du hast es noch nicht verstanden.
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Feb 2021, 17:15
Und Punkt 2: Betrug - das kann überall passieren. Auch an der Universität. Natürlich ist es bequem, zu fingerpointen und von angeblich "gekauften Wissenschaftlern" zu reden. Ein Freund von mir hat im Forschungszentrum meines früheren Arbeitgebers gearbeitet und er war von den Möglichkeiten begeistert, die er dort vorfand. Waren diese Leute gekauft ? Objektiv kann ich das nicht beurteilen, auch wenn ich erhebliche Zweifel an der Käuflichkeit solcher Wissenschaftler habe, zumal die besten von der ETH da unterkamen.

Darum geht es im Kern als Einzelfälle auch nicht, es geht hier um systemische Dinge und perfide Strategien, die eine ernste Gefahr für die Wissenschaft sein können - und damit auch für unsere gesamte Gesellschaft.
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Feb 2021, 17:15
Und die Strategie mit dem "andere Ursachen suchen" und "Zweifel" sähen: ja wie sonst willst Du denn Forschung vorantreiben ?
Das ist eben ein Kernpunkt, dass die Forschung auf den Zweifel nicht verzichten kann und genau an der Stelle kann sie dann gegen sich selbst gewendet und verdorben werden. Das ist ja das Perfide, dies als Schwachpunkt auzunutzen. Wie das geht, kannst du der Doku entnehmen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Feb 2021, 17:15
Zu den Rauchern: wussten das die Raucher nicht selber ?
Wohl irgendwo ja. Aber spielt das eine Rolle? Hat die Industrie eine Verantwortung für ihre Produkte oder hat sie die nicht? Ist es i.O., was die Tabakindustrie gemacht hat und immer noch tut?
Und nochmal: Tabak, Bienen, usw., das sind alles nur Beispiele, um dem Zuschauer die Strukturen und die Strategie klarzumachen, die da dahinterstecken und die wieder und wieder angewendet werden.
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Feb 2021, 17:15
Zusammenfassend:
- selber in Forschung zu investieren ist nicht per se schlecht
- Betrug muss aufgedeckt werden; das betrifft aber auch andere Branchen und auch die Universitäten selber
- wenn die Ergebnisse zu viel Zeit benötigen, dann muss die Politik steuernd eingreifen
- auch der Einzelne kennt oftmals die Risiken und kann auch ohne Verbote bereits zweckmässige Massnahmen ergreifen
Alles richtig, aber darum geht es in der Doku nicht, das ist nicht ihr Kernpunkt.
Und den hast du offenbar noch nicht erfassen können, geht auch nicht, wenn du nur 1/3 angeschaut hast.

Es gibt inzwischen ein wissenschaftliches Fach, zu dem, worum es geht, nennt sich Agnotologie:

Agnotology
https://en.wikipedia.org/wiki/Agnotology
Grüße
seeker


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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Frank » 23. Feb 2021, 09:13

Skeltek hat geschrieben:
22. Feb 2021, 22:12

Es gibt da als Beispiel einen Youtube-Kanal, der es sich zur Lebensaufgabe gemacht hat mit allen Mitteln der Kunst Lügen zu verbreiten, Falschinfos zu streuen, Zweifel aufzuwerfen und Beweise zu fälschen, nur um den Klimawandel zu leugnen. Den Kanal will ich hier öffentlich nicht nennen (nur keine extra Werbung für die machen), aber ich hatte die über etliche Jahre immer wieder verfolgt. Was die für Methoden verwenden ist unter aller Sau. Da werden gezielt weniger qualifizierte mit Pseudobeweisen hinter das Licht geführt - das ist ganz systamatisch aufgezogen. Vor allem merkt man mehr als deutlich, daß die Leute es eigentlich besser wissen, weil sie die selben Quellen jedes mal auf eine andere Weise falsch zitieren - jedenfalls sieht man, daß die ihre unterschlagenen Faktendetails eigentlich kennen und in verwandten Beweisen dann doch wieder verwenden.

Ich weiß nicht, was oder wieso solche 'Beweisfälschungsmanufakturen' betrieben werden, aber ich kann deren Existenz hier durchaus bestätigen.
Seufz......
Leider meint aber jede Seite, dass die Lügner und Faktenverdreher auf der Anderen sind und somit ergibt sich eine Situation, die brandgefährlich ist.
(So entstehen irgendwann nämlich Kriege)
Es gibt inzwischen auch Beweise, dass sogenannte "Faktenfinder", selbst Studien in Auftrag geben, die "welch Wunder", dass gewünschte Ergebnis liefern und dann zitiert werden. Das ist auch nicht anderes, als das was die Tabakkonzerne gemacht haben.

Deine von dir zitierte Gruppe im Netz, zum Thema Klima, hat dutzende Wissenschaftler(darunter auch ein H. Lesch), des öfteren zu einer Podiumsdiskussion eingeladen.
Lt. Aussagen derer antworten die Damen und Herren noch nicht mal.
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass dieses Einladungen stattgefunden haben. Warum lässt man sich als Wissenschaftler diese Gelegenheit entgehen, diesen "Klimawandelleugnern" in aller Öffentlichkeit das Handwerk zu legen?
Hältst du das für den richtigen Weg? So ein Verhalten, der etablierten Wissenschaft, ist doch dann der Nährboden für Verschwörungstheorien aller Art.

So eine Podiumsdiskussion , Sonntagabend zur "Anne-Will-Zeit" und man könnte mit vielen Mythen und Legenden aufräumen. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Forschung, Fake und faule Tricks | Doku | ARTE

Beitrag von Frank » 23. Feb 2021, 09:20

Diagnostiker hat geschrieben:
23. Feb 2021, 08:37
Frank hat geschrieben:
22. Feb 2021, 18:38
Das lässt sich in absehbarer Zeit auch nicht lösen, wie ich finde.
Finde ich auch. Vor allen Dingen wird viel zu viel über Gerede geredet, so dass noch mehr Gerede entsteht als das, worüber geredet wurde, was dann noch mehr Gerede produziert - kein Wunder, dass man da irgendwann den Überblick verliert. Also einfach mal machen und machen lassen, denn am Ende zeigen uns die Fakten auf, was wirklich ist und was nicht. Wie sagte dort am Ende jemand so schön: "Wenn ich einen Bleistift loslasse, ist es unabhängig von meiner Meinung so, dass er zu Boden fällt." Also einfach mal nicht so viel Gerede drum machen. Die Dinge ordnen sich von selbst.
Absolute Zustimmung. :well:
Mein Großvater, seines Zeichens Landwirt, hat immer gesagt, dass wir das Wiederkäuen den gehörnten Paarhufern auf der Weide überlassen, denn die haben die Zeit dazu. :lol:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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