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E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 3. Feb 2021, 19:39

Wirklich fairer Vergleich unter Zuhilfenahme von vielen Sichtweisen und Fakten.

Mein Fazit für mich.

Da ich ein Fahrzeug nur max. 4 Jahre nutze, komme ich gar nicht in den Bereich,wo sich ein Elektrofahrzeug CO2 technisch für mich rechnen würde.

Das Fazit für alle: Es gibt in allen Bereichen noch viele Stellschrauben und nur ohne ideologische Brille werden wir das Beste herausholen können. :)

https://www.youtube.com/watch?v=sxSrDDQoTG4
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Herr5Senf » 3. Feb 2021, 21:58

Bei einem E-Auto muß man im Winter 3mal umgewandelt mit Strom heizen,
bei einem Verbrenner hast du vor Ort die Wärme "umsonst" - ist effizienter,
im Sommer für die Klimaanlage ist es egal, woher unökonomisch die Energie kommt :mrgreen:

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Skeltek » 4. Feb 2021, 09:18

Also wenn es sich wirklich erst nach 4 Jahren lohnt, muss die Umweltbelastung ja eigentlich schon zu groß sein als langfristige Lösung. Es verbraucht den CO2 Ausstoß einer normalen Autos von 4 Jahren Nutzung, was auch schon viel ist.
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 4. Feb 2021, 10:12

Skeltek hat geschrieben:
4. Feb 2021, 09:18
Also wenn es sich wirklich erst nach 4 Jahren lohnt, muss die Umweltbelastung ja eigentlich schon zu groß sein als langfristige Lösung. Es verbraucht den CO2 Ausstoß einer normalen Autos von 4 Jahren Nutzung, was auch schon viel ist.
Naja, Autos sind im Schnitt 9,5 Alt, laut Zulassungen und werden nach 18 Jahren verschrottet.
Allerdings sind 9,5 Jahre auch nichts, da die durchschnittliche Jahresfahrleistung in Deutschland bei 12bis 15.000 Km im Jahr liegt. Und das sind, wenn man von der Studie von VW ausgeht, die als break even 120.000 Km sehen. ca 8-10 Jahre. Das ist meiner Meinung nach viel zu lange.
Natürlich laufen Autos länger, aber den Zeitraum finde ich zu lang. Allerdings, wie Block im Video erklärt, gibt es hier noch vieol Potential bei der Akkuherstellung.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von belgariath » 4. Feb 2021, 11:02

Mir fehlt jetzt leider die Zeit obiges Video anzuschauen, und zugegebenermaßen im Moment auch ein wenig das Interesse.
Aber solche Rechnungen / Abschätzungen sind immer schwierig. Wie weit soll man gehen beim Anrechnen von Emissionen und Umweltschädigungen? Berechnet man nur die Umweltbilanz des Verbrauchers oder die globale?
Die Verbrenner-Industrie ist ja schon vollständig vorhanden. Da müssen keine Fabriken erst noch neu gebaut werden.
Die E-Auto Industrie ist erst im Aufbau. Soll man beispielsweise die Natur, die für Teslas Gigafactory vor den Toren Berlins platt gemacht wird, auch negativ anrechnen? Das würde die aktuelle Umweltbilanz der Teslas belasten, aber langfristig kann es doch von Vorteil sein.

Eine ähnliche Geschichte: Einmal habe ich eine "Rechnung" gesehen, die ergeben hat, dass Fliegen umweltfreundlicher als Bahnfahren ist. Dieses Ergebnis kam hauptsächlich deswegen zustande weil Schienen in der Herstellung und Verlegung so energieintensiv sind, wohingegen der Flugverkehr viel weniger Infrastruktur benötigt, letztlich nur die Flughäfen.
Trotzdem: Wenn ich heute von München nach Berlin will, spare ich persönlich Emissionen, wenn ich statt dem Flugzeug die Bahn nehme.

In jedem Fall freut es mich aber, dass über solche Sachen nachgedacht wird.
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 4. Feb 2021, 11:45

Mir geht es einfach darum, dass auch bei diesem Thema die Gräben immer tiefer werden in der Gesellschaft.
Und solche guten Beiträge wie oben helfen, zu vermitteln.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Skeltek » 4. Feb 2021, 21:13

Für Verbrenner werden auch ständig Fabriken neu gebaut oder umstrukturiert. Auch ist der Flächenbereich für die Anlagen mit den Hallen und Lagerflächen eher ein Tropfen. Wir dezimieren alleine für unsere Möbel so gigantische Mengen Regenwald usw, legen es aber hier auf den letzten Quadratmeter Wald an.
Züge haben eine relativ konstante Umweltbillanz, egal wie viel sie benutzt werden. Bei längeren Zügen schwindet sogar der Energieverbrauch pro Person.
Problematisch wird es, wenn man jedoch das Ersparnispotential durch einen höheren Geschwindigkeitsrausch ersetzt.
Ich guck mir das Video nachher an.
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von belgariath » 5. Feb 2021, 10:47

Der Flächenverbrauch ist ja nur ein Aspekt von vielen. Dazu kommen noch die Unmengen an Metallen und Beton, die für die neuen Fertigungsketten verbaut werden.
Bestimmt werden für Verbrenner auch immer wieder neue Anlagen gebaut, aber im Großen und Ganzen ist die Infrastruktur vorhanden.

Bzgl. dem Geschwindigkeitsrausch spielst du wahrscheinlich auf die vielen PS der bestimmter E-Autos an. Da hast du Recht, schnelles Fahren ist unökonomisch (und nicht nur das), egal welchen Antrieb man benutzt.
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von seeker » 5. Feb 2021, 12:58

Ich bin da bei belgariath.
Die wirklich relvante Frage ist m.E. nicht: "E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?", besonders dann nicht, wenn man darunter versteht: "Ist es für MEINE ganz persönliche Umweltbilanz genau JETZT besser wenn ich JETZT ein E-Auto kaufe?"
Es ist gar nicht sehr relevant, wie das jetzt ist. Relevant ist, wie das künftig sein wird, wenn man jetzt gesellschaftlich entweder Weg A oder Weg B beschreitet.

Die relevante Frage ist aus meiner Sicht:

Welche Richtung sollten wir gesellschaftlich, global einschlagen? Wie soll die Welt in 10, 20, 50, 100 Jahren aussehen?

Und global gesehen ist es m.E. wichtig von der Kohle-, Gas- und Öl-basierten Gesellschaft wegzukommen. Dazu ist ein globaler Umbau in ganz vielen Bereichen notwendig. Und auch noch viel Forschungs-, Entwicklungs- und Aufbauarbeit, die aber nur dann genügend finanziert werden kann, wenn man derweil schon etwas davon verkauft/nutzt. Und E-Autos können da ein kleinen Teil in gewissen Bereichen beitragen, da wo's halt Sinn macht. Wirklich sinnvoll sind die eh erst, wenn die Primärenergieversorgung umgestellt ist. Und die E-Autos und Batterien, Infrastruktur, usw. werden in 20 Jahren ja viel besser als heute sein - WENN man das vorantreibt und (nicht zuletzt auch finanziell) vorantreiben kann.
Und wie gesagt: Es handelt sich da eh nur um einen kleinen Puzzlestein.

Und statt zu fragen ob E-Auto oder Verbrenner könnte man auch fragen: Wie viel muss man eigentlich unbedingt in der Gegend herumfahren? Und wie groß und schwer und luxuriös müssen bzw. sollen solche Fahrzeuge eigentlich sein? Und wie haltbar? Und muss man die überhaupt alle selber besitzen? Brauchen wir wirklich fast 50 Millionen Autos in Deutschland, die zu über 90% der Zeit nur herumstehen und alles zuparken, uns also Raum stehlen, wo Parks, Bäume, Spielplätze, etc. stehen könnten? Manche brauchen wohl ein eigenes Auto, aber braucht es wirklich jeder?
An der Stelle wäre nämlich mehr Einsparpotential.

Und by the way, wegen dem Lithium, schaut mal:

Lithium aus Thermalwasser: Wie der geothermische Schatz im Rheingraben geborgen werden soll
https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... k-insheim/

Geothermie-Anlagen sollen bald das begehrte Lithium aus Thermalwasser filtern
https://www.aktiv-online.de/news/geothe ... ltern-4621
Am Oberrhein ist das Lithium-Fieber ausgebrochen.

Etwa 200 bis 400 Milligramm Lithium enthält der Liter Thermalwasser in der Region. Verglichen mit dem Wasser der Salzseen in Chile ist das deutlich weniger. Aber jedes Jahr strömen in fünf Geothermie-Anlagen ein bis zwei Milliarden Liter Wasser an die Oberfläche. Einige Tausend Tonnen Lithiumsalze sind darin. Zum Vergleich: Letztes Jahr importierte Deutschland 6.000 Tonnen Lithiumkarbonat, 400 Tonnen Lithiumchlorid und 200 Millionen Lithium-Ionen-Akkus. Wenn allerdings die geplanten Batteriezellfabriken hierzulande anfangen zu produzieren, wird der Lithiumbedarf rasch auf das Fünffache anwachsen.

35 Bergbau-Projekte für Lithium in Europa
Daran kann man sehr schön sehen: Es braucht eben Zeit, Entwicklung und Innvovation! Dann kann man manche Probleme lösen, die heute noch bestehen.
Grüße
seeker


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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Feb 2021, 13:42

seeker hat geschrieben:
5. Feb 2021, 12:58
Und muss man die überhaupt alle selber besitzen? Brauchen wir wirklich fast 50 Millionen Autos in Deutschland, die zu über 90% der Zeit nur herumstehen und alles zuparken, uns also Raum stehlen, wo Parks, Bäume, Spielplätze, etc. stehen könnten? Manche brauchen wohl ein eigenes Auto, aber braucht es wirklich jeder?
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Tatsächlich habe ich noch nie ein eigenes Auto besessen und plane auch nicht mir eines zuzulegen. Und tatsächlich habe ich mein Leben lang meine Wohnorte so ausgesucht, dass da ein Bahnhof in der Nähe war.


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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 5. Feb 2021, 17:21

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Feb 2021, 13:42
seeker hat geschrieben:
5. Feb 2021, 12:58
Und muss man die überhaupt alle selber besitzen? Brauchen wir wirklich fast 50 Millionen Autos in Deutschland, die zu über 90% der Zeit nur herumstehen und alles zuparken, uns also Raum stehlen, wo Parks, Bäume, Spielplätze, etc. stehen könnten? Manche brauchen wohl ein eigenes Auto, aber braucht es wirklich jeder?
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Skeltek » 6. Feb 2021, 23:05

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Feb 2021, 13:42
seeker hat geschrieben:
5. Feb 2021, 12:58
Und muss man die überhaupt alle selber besitzen? Brauchen wir wirklich fast 50 Millionen Autos in Deutschland, die zu über 90% der Zeit nur herumstehen und alles zuparken, uns also Raum stehlen, wo Parks, Bäume, Spielplätze, etc. stehen könnten? Manche brauchen wohl ein eigenes Auto, aber braucht es wirklich jeder?
An der Stelle wäre nämlich mehr Einsparpotential.
Hallo zusammen,

ich wusste noch gar nicht, dass ich so umweltbewusst bin ... ;i

Tatsächlich habe ich noch nie ein eigenes Auto besessen und plane auch nicht mir eines zuzulegen. Und tatsächlich habe ich mein Leben lang meine Wohnorte so ausgesucht, dass da ein Bahnhof in der Nähe war.
Ich habe meins immer noch von Papa. 24 Jahre alter relativ sparsamer Diesel. Fahrtleistung 2020: 48km
Es verbraucht sich ja nicht oder verschleißt, wenn es trocken in der Gegend herumsteht. Der Umweltschaden wird ja nicht höher, nur weil man das Verfahren der maximalen km Anzahl auf viele Jahre verteilt. Ich werde bewusst die E-Autos überspringen... die Autoindustrie will ja jetzt anscheinend plötzlich doch demnächst auf Wasserstoff als Allheilmittel setzen. Und Bus & Bahn gibt's ja auch noch.
Wichtig ist, daß man sich überlegt, wofür man die gefahrenen km genau einsetzt. Großeinkäufe okay, Transport von schweren Möbeln okay, 3-5 Personen transportieren okay, Rollstuhlfahrer zum Arzt fahren okay, kaum mit Öffentlichen Verkehrsmitteln erreichbare Orte besuchen okay... kurz zum Bäcker ums Eck nein, tägliche Fahrt zur Arbeit nein, Sonntagsausflüge nein, Spaßfahrten nein... ihr wisst worauf ich hinaus will.

Auf die CO2 Belastung pro km kommt es nur sekundär an... kein noch so sparsamer Motor kann den verschwenderischen oder unsinnigen Gebrauch irgendwie ausgleichen. Daß ich für meine geringe km LEistung nun bestraft werde ist wieder eine andere Sache.
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 6. Feb 2021, 23:27

Skeltek hat geschrieben:
6. Feb 2021, 23:05

Wichtig ist, daß man sich überlegt, wofür man die gefahrenen km genau einsetzt. Großeinkäufe okay, Transport von schweren Möbeln okay, 3-5 Personen transportieren okay, Rollstuhlfahrer zum Arzt fahren okay, kaum mit Öffentlichen Verkehrsmitteln erreichbare Orte besuchen okay... kurz zum Bäcker ums Eck nein, tägliche Fahrt zur Arbeit nein, Sonntagsausflüge nein, Spaßfahrten nein... ihr wisst worauf ich hinaus will.

Ist das dein Erst?
Mit freundlichen Grüßen

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Skeltek » 7. Feb 2021, 05:28

Guten Morgen
Frank hat geschrieben:
6. Feb 2021, 23:27
Ist das dein Erst?
Das ist meine persönliche Präferenz, daß ich das Auto halt im Zweifelsfall eher nicht nutze. Ich habe es im Grunde genommen nur aus familiären Gründen, falls mal jemand im Notfall schnell ins Krankenhaus muss oder sonstwie nicht mit den Öffentlichen fahren kann. Da ich es ehh schon habe, nutze ich es auch für mich, wenn auch selten.
Ich verstehe das Problem nicht. Was ist schlimm daran, wenn man guckt, daß Nutzen pro km möglichst hoch sein soll? Ich schreibe ja anderen schließelich nicht vor es genauso zu halten. Trotzdem ergibt sich hier das größte Einsparpotential.

Ich sehe eben den Kontrast zu meinem Umfeld. Ich kenne einige, die verbrauchen laut Anzeige im Auto 14-16 liter auf 100km mit deren Fahrstil und fahren halt wirklich sogar Strecken, wo eine direkte Bahnverbindung vom Haus direkt bis zum Ziel führt. Es gibt halt solche und solche Leute...
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 7. Feb 2021, 06:14

Skeltek hat geschrieben:
7. Feb 2021, 05:28
Guten Morgen
Frank hat geschrieben:
6. Feb 2021, 23:27
Ist das dein Erst?
Das ist meine persönliche Präferenz, daß ich das Auto halt im Zweifelsfall eher nicht nutze. Ich habe es im Grunde genommen nur aus familiären Gründen, falls mal jemand im Notfall schnell ins Krankenhaus muss oder sonstwie nicht mit den Öffentlichen fahren kann. Da ich es ehh schon habe, nutze ich es auch für mich, wenn auch selten.
Ich verstehe das Problem nicht. Was ist schlimm daran, wenn man guckt, daß Nutzen pro km möglichst hoch sein soll? Ich schreibe ja anderen schließelich nicht vor es genauso zu halten. Trotzdem ergibt sich hier das größte Einsparpotential.

Ich sehe eben den Kontrast zu meinem Umfeld. Ich kenne einige, die verbrauchen laut Anzeige im Auto 14-16 liter auf 100km mit deren Fahrstil und fahren halt wirklich sogar Strecken, wo eine direkte Bahnverbindung vom Haus direkt bis zum Ziel führt. Es gibt halt solche und solche Leute...
Ich gebe dir natürlich recht, dass das beste Verhütungsmittel ist, es einfach nicht zu tun. :mrgreen: Macht das aber Sinn?
Kannst du dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die einfach Spaß haben am Autofahren und es deshalb mehr als sinnvoll ist, die die Fahrzeuge so sauber wie nur irgendwie möglich zu halten?
Mit freundlichen Grüßen

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von belgariath » 7. Feb 2021, 12:47

Ich kann mir das vorstellen, aber es ist echt empörend. Wenn dieses "Hobby" durch angemessene CO2-Preise ausreichend teuer würde, würden sich die Leute bestimmt ein anderes Hobby suchen.
Skeltek hat geschrieben:
6. Feb 2021, 23:05
Ich habe meins immer noch von Papa. 24 Jahre alter relativ sparsamer Diesel. Fahrtleistung 2020: 48km
Es verbraucht sich ja nicht oder verschleißt, wenn es trocken in der Gegend herumsteht. Der Umweltschaden wird ja nicht höher, nur weil man das Verfahren der maximalen km Anzahl auf viele Jahre verteilt.
Selbst diese Aussage könnten manche Leute wegargumentieren. Man könnte sagen, ein stehendes Auto nimmt ja Fläche ein. Das erhöht den Druck mehr Parkplätze zu bauen. Der Flächenverbrauch wird letztlich von der Natur weggenommen. Ich will damit nur sagen, dass es so schwierig ist Umweltbilanzen zu ziehen, weil man immer noch irgendwas mit reinrechnen kann.
Skeltek hat geschrieben:
6. Feb 2021, 23:05
Ich werde bewusst die E-Autos überspringen... die Autoindustrie will ja jetzt anscheinend plötzlich doch demnächst auf Wasserstoff als Allheilmittel setzen. [...]
Aber Wasserstoff-Autos sind doch E-Autos, nur ist der Stromspeicher ein anderer.
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Skeltek » 7. Feb 2021, 13:07

Hi belgariath,
das mit dem Platzverbrauch ist durchaus so eine Sache. Aber daß sich viele Leute kein Auto kaufen hängt halt auch stark davon ab, daß es eben in dicht besiedelten Gegenden kaum noch Parkplätze gibt. Bei mir ums Eck stellen die Nachts immer die ganze Straße absolutes Halteverbot voll.
Hätte ich keinen Parkplatz belegt, hätte sich vermutlich ein anderer mehr ein eigenes Auto gekauft und wäre halt noch zusätzlich damit herumgefahren. Gerade auch deshalb, daß man nicht mehr mitten in die City fahren und da parken kann ist hier teils einer von vielen Gründen, weshalb sich manche kein Auto kaufen.

Stromspeicher ja... das ist die große Problematik am Elektroantrieb. Batterien sind aber auch ein wenig wie Atomenergie... zwar teuer aber noch/bereits relativ halbwegs erschwinglich, da man die Kosten für die Umweltschäden nicht zahlt und das Problem auf die Zukunft verschiebt.
Aber der Umweltaspekt von Batterien ist nicht das Hauptproblem des ganzen Sache. Daß man den Strom, mit welchem man Batterien (eher nachts) auflädt über konventionelle Quellen beziehen muss, macht die CO2 Billanz teilweise zum Witz. Solarstrom ist langfristig wohl das einzige was umwelttechnisch halbwegs handhabbar ist, sobald man anfängt die Herstellung auch durch Solarstrom zu betreiben.
Irgendwie muss man den Solarstrom ja zwischenspeichern, weil man Atomkraftwerke nicht einfach mal 'nur nachts' oder für Verbrauchsspitzen einschalten kann. Da nimmt man entweder Batterien und füllt später in die Autobatterie um, oder man speichert in Wasserstoff zwischen. Wenn man den Solarstrom jedoch mit Wasserstoff zwischenspeichert, kann man eigentlich gleich genausogut das Zeug in den Tank füllen...

Aber ich wollte hier keinen Diskurs machen. Mir ging es nur darum zu entgegnen, daß eben gerade die Batterien das Problematische an der Sache sind - einerseits wegen Umweltbelastung, zweitens wegen der Unmöglichkeit Solarstrom effizient für die Autos zu nutzen. Das einzige Problem, was Wasserstoff derzeit hat ist, daß man das fünf- bis zehnfache an Energie braucht für die Herstellung, weil die Kompression nicht gleichzeitig platzsparend, schnell und gleichzeitig energiearm sein kann. Und statt großen Anlagen mit Platzverbrauch, nimmt man lieber kleine und kompensiert das durch Energiedurchsatz.
Es hat halt einfach den Vorteil, daß es auch Kohlekraftwerke und Atomstrom überflüssig machen würde, weil das Halten der Grundversorgung dann auch bei Windstille und nachts gewährleistet werden könnte.
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von seeker » 7. Feb 2021, 19:07

Es kommt natürlich darauf an, wo man wohnt und wie die Umstände sind. Viele Leute in den Großstädten kaufen sich heute kein Auto mehr, weil sie es nicht brauchen. Es ist auch eine Kostenrechnung, denn ein Auto zu unterhalten ist teuer.
Wenn man dagegen auf dem Land in bestimmten Gegenden lebt, da kommt man um ein Auto kaum herum und wenn man es beruflich braucht, dann ist das eben so - wobei Corona uns ja gerade gezeigt hat, dass man vieles doch auch online machen kann und so mancher Dienstweg gespart werden kann. Auch das ist eigentlich auch eine Kostenrechnung, nüchtern betrachtet. Ich glaube, Corona wird an der Stelle etwas nachhaltig ändern.

Ich leiste mir ein Auto, lebe nicht in der Stadt, aber ich fahre sehr wenig damit, von Frühjahr bis Herbst lege ich die meisten Wege mit dem Fahrrad zurück. Allerdings hab ich dann noch ein Motorrad, mit dem ich ab und zu auch noch fahre - zum Spaß! Allerdings in Maßen.

Ich sehe es an dem Punkt so:
Spaßfahrten müssen erlaubt sein, egal mit welchem Fahrzeug, aber die Umweltkosten, die dadurch entstehen, müssten ehrlich eingepreist werden, denn ansonsten zahlt die Gemeinschaft für die Schäden, die der Einzelne verursacht - und das ist ungerecht.
Wenn das so wäre (und es ist bei weitem nicht so), dann könnte ja jeder auch guten Gewissens so viel herumfahren, wie er möchte - die Umweltbelastungen dadurch würden ja wieder vollständig beseitigt bzw. ausgeglichen; so lange es sich einer leisten kann und will, soll er. Damit hätte ich dann keine Schmerzen mehr, gerne dann auch mit nem SUV oder nem Hammer, von mir aus auch mit nem Panzer - aber ALLE Kosten dafür sind selber zu zahlen. Da wär ich dann dafür.
Skeltek hat geschrieben:
6. Feb 2021, 23:05
Daß ich für meine geringe km LEistung nun bestraft werde ist wieder eine andere Sache.
Das muss so sein! Denn du schädigst mit deinem Verhalten das Wirschaftswachstum und damit das Allgemeinwohl, indem du die Abwrackprämie verweigerst hast und nicht genügend konsumierst, so wie es sich gehört! Denk mal nicht immer nur an dich, denk auch mal an die armen Automobiler und all die Menschen, die dort ihren Broterwerb haben! :devil:

Das E-Auto spart vielleicht nach so und so vielen km etwas Umweltbelastung ein, die Brennstoffzelle auch, aber jeder nicht gefahrene km und jedes nicht gebaute Auto sparen 100% ein! Wir brauchen Autos, aber brauchen wir ersthaft 50 Millionen Autos bei einem 80 Millionen Volk? Zieht mal die Kinder und Greise ab, dann kommt man doch fast dazu, dass es hierzulande mehr zugelassene Autos geben muss, als fahrtüchtige Menschen mit Führerschein?
Grüße
seeker


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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Skeltek » 8. Feb 2021, 00:10

Spaßfahrten naja... wieso nicht, wenns nicht zu viel ist. Aber denkt mal nur daran: Wer hat als kleines Kind nicht geträumt irgendwann mal übel reich zu sein und sich jeden Tag ein neues Batmobil bauen zu lassen und mit nem eigenen Raketen-betriebenen Raumschiff ohne Ende durch die Luft zu düsen und damit Parkours zu machen? Wenigstens verbrauchen die Fahrgeschäfte auf Vergrügungsparks und Festen kein Kerosin.
Die Entwicklung ist halt beim Auto stehen geblieben, statt wie in früheren SciFi-Filmen erhofften bescheidenen Privathubschrauber auf dem Dach des eigenen Hightech-Hochhauses. Wäre es anders gelaufen (z.B. bei weniger Platzmangel), würden die Leute heutzutage toben, wenn man ihnen sagen müsste, daß sie auf ihren Hubschrauber verzichten sollen... mit blöden Radfahrzeugen kommt man ja fast nirgends gescheit in einer hinnehmbaren Zeit hin. Den senkrechtstartenden Düsenflieger nimmt man ja auch nur für größere Strecken ab 3-4 km, alles andere ist zumutbar, weil es Arbeitszeit und damit Geld verschwenden würde.
Na, nur mal aus einer alternativen Perspektive betrachtet.
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 8. Feb 2021, 07:17

Mir ging es bei diesem Thema um den Vor und Nachteil der beiden Antriebskonzepte und nicht um Verhaltensregeln :wink:
Dabei finde ich es sehr wichtig das man nicht ideologisch, stur, eine Sache als die Komplettlösung sieht, sondern in Sachen Forschung und Weiterentwicklung, sich mehrere Seiten offen hält.
Ich sehe aber das hier auf dem Forum (außer mir) nur Menschen sind, die mit dem Auto gar nichts anfangen können.
Auf jeden Fall sollten wir jetzt nicht im weiteren Verlauf beim Batmobil oder Robbi, Tobbi und das Fliewatüüt landen :lol:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Skeltek » 8. Feb 2021, 09:29

Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 07:17
Ich sehe aber das hier auf dem Forum (außer mir) nur Menschen sind, die mit dem Auto gar nichts anfangen können.
Auf jeden Fall sollten wir jetzt nicht im weiteren Verlauf beim Batmobil oder Robbi, Tobbi und das Fliewatüüt landen :lol:
Habe an meinem Auto schon ziemlich viel geschraubt, getauscht, selbst repariert und Erweiterungen an Konsolen usw geplant. Falls ich Zeit habe kommen Sensoren und ein Touchscreen rein. Für die Steuerelektronik der Autoantenne muss ich demnächst aber noch ein paar Gates und/oder paar Transistoren besorgen und tauschen. Das Teil ist kaputt und zieht im Standby extrem viel Strom (Batterie leer nach spätestens 1-2 Tagen). Leider gibt's kein Schaltplan vom Hersteller, da musste ich erst die Schaltpläne erstellen.
Das ist der Vorteil eines schon älteren leicht abgenutzten Fahrzeugs, man hat weniger Hemmungen auch mal was kaputt zu machen beim Demontieren.
Wieso dann denn keine Leuchtraketen einbauen?

An Elektroautos kann/darf man ja fast nix selber mehr machen. Es hat eben etwas, wenn man selber Optimierungen und ähnliches verwirklichen kann. Das ist eine langfristige Investition für mich und man lernt die Technik auch wirklich zu schätzen. Da wird wirklich jede Schraube mal umgedreht. Solange es nichts sicherheitsrelevantes ist, kann man halt viel machen. Beim E-Auto hingegen ist fast alles irgendwie etwas gefährlich.
Das Blödeste ist aber: E-Autos verschleißt halt eher die Batterie, wobei die halt auch bei Nichtnutzung entlädt und kaputt gehen kann. Da gibt nix in der Form von 'Einlagern'
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Feb 2021, 09:29

Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 07:17
Ich sehe aber das hier auf dem Forum (außer mir) nur Menschen sind, die mit dem Auto gar nichts anfangen können.
Hallo Frank,

ich denke, das sind persönliche Entscheidungen. Nehmen wir als anderes Beispiel meine Mutter: sie wird nächste Woche 82 Jahre alt und kann nicht mehr sehr gut gehen; die längsten Strecken, die sie zur Zeit bewältigen kann, ist - nota bene mit einem Rollator - von einem Parkplatz in der Innenstadt zum Arzt oder quer über den Stadtfriedhof, wenn sie nachdem sie meinen Vater dort besucht hat sich noch ein wenig die anderen Gräber anschaut. Das sind Strecken < 0.5 km, nota bene mit Rollator-Hilfe, sie hat sich da ein ultra-leichtes Modell gekauft, welches sie selber ins Auto rein- und rausnehmen kann. Mit Krücken schafft sie diese Distanzen auch, ist aber doch beschwerlich, und ohne Gehhilfen schafft sie vielleicht 100 - 200 Meter.

Ohne Auto wäre sie extrem eingeschränkt; selber einkaufen wäre am oberen Limit und nur im Umfang, was in die Rollator-Tasche passt, d.h. Grosseinkäufe müsste ich am Samstag machen. Arzt-Termine gingen nur mit Taxi und auch den Friedhof liegt ausserhalb dieses Radius. Auch andere Aktivitäten wären nur noch im Umkreis von einem halben Kilometer möglich und dass sie sich eigentlich noch einer guten Fitness erfreut liegt daran, dass sie wenn es nicht so kalt wie jetzt ist auf dem Rhein Kajak fahren geht - ihre Arme sind noch in sehr guter Verfassung. Aber auch das ist etwa 10 km von ihrer Wohnung entfernt.

Was ich sagen möchte: in einer solchen Situation ist ein Leben ohne Auto eine sehr wesentliche Einschränkung der Lebensqualität, allerdings war es zu Zeiten meiner Eltern "normal", ein Auto zu haben und nicht ein Auto-freies Leben zu führen. Nicht dass sie Spassfahrer gewesen wären, das überhaupt nicht, aber alle ihre Freizeit-Aktivitäten waren so gewählt, dass man da meistens erst einmal mit dem Auto irgendwo hinfahren muss, und ein Kajak kann man ja auch nicht einfach so mit dem ÖV transportieren. Das war übrigens mit ein Grund, dass ich mit dem Kajaksport aufgehört habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 8. Feb 2021, 09:35

Alles Wunderbar, aber hier sollte es trotzdem um die "Technik " gehen und nicht um die Mio. Gründe, die jeder Einzelne hat, wie und ob er ein Fahrzeug nutzt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von seeker » 8. Feb 2021, 11:06

Ich sehe es so:
Das mit den Akku-Autos und Brennstoffzellen wird seine Zeit brauchen. Damit das wirklich gut wird, muss man einiges umbauen, nicht nur das Fahrzeug selber, es geht hier um einen gesamtgesellschaftlichen Wandel. Daher macht es heute noch nicht so viel aus, ob du jetzt mit Verbrenner oder E-Auto unterwegs bist, aber künftig wird es das.
Es sollte hier also die globale Betrachtung im Vordergrund stehen und nicht die lokale, wo es um die Fahrzeuge selbst geht oder gar nur um ein einziges Fahrzeug, auch wenn an der Stelle umwelttechnisch das E-Auto schon vorne liegt. Das ist auch deshalb so, weil es egal ist, wie lange ein einzelner so ein Fahrzeug nutzt. Es muss hier die Gesamatlebensdauer betrachtet werden, durch die Kette aller Besitzer/Nutzer, bis es wirklich verschrottet werden muss. Wie es finanziell ausschaut (und das ist letztlich entscheidend!, das wird sich nur dann durchsetzen, wenn es den Leut am Gedbeutel Vorteile bringt, die alle evtl. Nachteile mehr als aufwiegen) und ob das heute schon smart genug ist (gerade wegen der Reichweite und der Infrastruktur) sind andere Fragen, da wär noch einiges zu tun. Aber der Plan steht ja.

Und die Infrastruktur und die Batterien werden auch immer besser, haltbarer, günstiger und weniger umweltbelastend werden, so viel ist sicher, wir haben das auch bei den Solarzellen erlebt.
Und E-Autos sind prinzipiell deutlich haltbarer und einfacher zu bauen, weil da viel weniger Mechanik dran ist, das einzige was da nachgibt ist der Akku. Also wird der das A und O der ganzen Geschichte sein. Und von den Fahrleistungen her (Drehmoment und so...) ist der E-Motor dem Verbrenner eh überlegen.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 8. Feb 2021, 11:16

@ Seeker

Stimme dir grundsätzlich zu, wobei ich ein Verfechter von Synthetischen Kraftstoffen bin, da hier für mich noch sehr viel Potenzial drin steckt.(auch wenn die Kosten zurzeit noch zu hoch sind)
Zumal hier die Infrastruktur da ist und sich Verbrennungsmotoren in allen Teilen der Welt bewährt haben.
Einen Beweis, denn die anderen noch schuldig sind.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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