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E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Skeltek » 8. Feb 2021, 11:51

Wasserstoff ist doch auch ein synthetischer Kraftstoff für Verbrennungsmotoren?
Ich glaub einfach nicht, daß sich der Zusatzaufwand usw für E-Autos ammortisiert, bevor wir ehh wieder wechseln müssen.
Klar sind die Teile echt heiß und toll und ich hätte ja auch gerne eins, aber ich finde einfach es lohnt nicht.

@Frank: Was soll das heißen, daß es sich CO2-technisch nicht lohnt, weil du es nur für 4 Jahre fährst? Geht es nicht auch darum, ob du danach ein E-Auto weiterverkaufst oder einen Verbrenner weiterverkaufst. Das Auto wird danach noch seine km fahren, egal ob du es hast oder ein anderer. Ich finde es halt gut. daß die recht leise sind. Aber würde sich das wirklich lohnen, wäre es doch gerade bei LKW echt gut das auf Batterien zu setzen. Und gerade bei Logistik wäre es doch viel einfacher, Stationen zu bauen, wo man auf der Autobahn kurz rausfährt und sich eine voll geladene Batterie kurz auftauschen lassen kann.
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von seeker » 8. Feb 2021, 13:06

Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 11:16
wobei ich ein Verfechter von Synthetischen Kraftstoffen bin, da hier für mich noch sehr viel Potenzial drin steckt.
Sicher ist auch da Potential drin. Ich denke, die werden auch ihren Markt haben, besonders auf der Langstrecke und bei LKWs, Flugzeugen und Schiffen (mit grünen synth. Kraftstoffen aller Art, z.T. karbonbasiert, aber auch Wasserstoff), in Konkurrenz zur Brennstoffzelle. Der Gesamtwirkungsgrad ist halt schlechter, aber es wird dennoch Einsatzzwecke geben, wo das sekundär ist oder es anders kaum geht.

Für die Kurz- und Mittelstrecke und das Stadtauto, in der Nische seh ich das E-Auto. Es kann auch gut sein, dass man die Autos eh immer mehr aus den Innenstädten verbannen wird, dort fast nur noch E-Autos und Wasserstoffautos (Verbrenner und Brennstoffzellen) fahren dürfen - wenn überhaupt: Wegen der Luft, dem Lärm, der Unfallgefahr und dem Platzverbrauch, allgemein wegen der Lebensqualität dort.
Und für Wenignutzer, gerade in der Stadt, seh ich mittelfristig sowieso irgendwelche Carsharingkonzepte und Mitfahrkonzepte vorne, die IT wird das immer smarter machen. Evtl. kommt auch das selbstfahrende Taxi für schmales Geld in ein paar Jahren bis Jahrzehnten.

Das kann man auch heut schon ausrechnen: Für viele Wenigfahrer wäre es billiger, sie würden ihr Auto abschaffen: Mit dem Geld was da gespart würde könnten sie locker einen Mietwagen für den Urlaub und Taxifahrten zum Aldi finanzieren und wären immer noch deutlich im Plus.
Das ist an der Stelle eher eine psychologische Frage und eine Frage der Gewohnheit, dass das viele nicht tun, wo's eigentlich sinnvoll wär.

Und man muss auch im Auge behalten, dass die junge Generation i.d.R. ein ganz anderes Verhältnis zum Auto hat als die alte. Auch aus der Richtung wird sich daher wohl einiges eh ändern.
Grüße
seeker


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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 8. Feb 2021, 18:40

Skeltek hat geschrieben:
8. Feb 2021, 11:51
Wasserstoff ist doch auch ein synthetischer Kraftstoff für Verbrennungsmotoren?
Ich glaub einfach nicht, daß sich der Zusatzaufwand usw für E-Autos ammortisiert, bevor wir ehh wieder wechseln müssen.
Klar sind die Teile echt heiß und toll und ich hätte ja auch gerne eins, aber ich finde einfach es lohnt nicht.
Wasserstoff synthetisch? Naja
Die Vorteile sind bekannt: In einer Brennstoffzelle vereinen sich Wasserstoff- und Sauerstoffmoleküle an einer Membran zu Wasser und erzeugen dabei elektrischen Strom. Aus dem Auspuff qualmt lediglich heißer Dampf. Sauberer geht es nicht.
Jeder , der nur ansatzweise um den Treibhauseffekt von Wasserdampf weiß, der bekommt hier böse Kopfschmerzen.

Gute Quelle

https://www.mpg.de/1326157/wasserstoff


Skeltek hat geschrieben:
8. Feb 2021, 11:51
@Frank: Was soll das heißen, daß es sich CO2-technisch nicht lohnt, weil du es nur für 4 Jahre fährst? Geht es nicht auch darum, ob du danach ein E-Auto weiterverkaufst oder einen Verbrenner weiterverkaufst. Das Auto wird danach noch seine km fahren, egal ob du es hast oder ein anderer. I
Du hast im Grunde recht, aber ich komme halt persönlich nie in den Bereich, dass sich ein E-Auto lohnt......
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 8. Feb 2021, 18:43

seeker hat geschrieben:
8. Feb 2021, 13:06


Für die Kurz- und Mittelstrecke und das Stadtauto, in der Nische seh ich das E-Auto.

Das ist lt. dem obigen Video aber genau anders rum. Ein E-Auto muss fahren, fahren und nochmals fahren.
Erst dann rechnet es sich.

Der Deutsche hat ein Fahrzeug im Durchschnitt 9,5 Jahre.
VW rechnet für den Break Even in Sachen CO2 beim ID. 3 120.000 Km Laufleistung.
Wiederum fährt der Autofahrer in diesem Land 12-15 .000 Km im Jahr.
Das ist zu lange......
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von seeker » 8. Feb 2021, 19:53

Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 18:43
Das ist lt. dem obigen Video aber genau anders rum. Ein E-Auto muss fahren, fahren und nochmals fahren.
Erst dann rechnet es sich.
Heute, so wie es im Video dargestellt wurde!
Aber was wird in 10 Jahren sein? Das ist wichtiger.
Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 18:43
Der Deutsche hat ein Fahrzeug im Durchschnitt 9,5 Jahre.
Das ist nicht wichtig, wichtig ist, wie lange das Auto lebt, bis es verschrottet werden muss. Bis dahin kann es X Besitzer gehabt haben und im Prinzip 2x, 3x so lange benutzt werden. Und wenn es in Afrika ist, der Erde ist das egal.
Wichtig ist auch wie lange der Akku lebt, ob es ein zweites Leben für ihn gibt, z.B. als Stromspeicher für die Solaranlage und wie das mit dem Recycling ausschaut und ob die CO2-Kosten um aus alten neue Akkus zu machen auch so hoch sind.
Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 18:43
VW rechnet für den Break Even in Sachen CO2 beim ID. 3 120.000 Km Laufleistung.
Das ist eher relevant, aber welches Auto wird denn verschrottet, bevor es diese Laufleistung erreicht hat, mal abgesehen von Unfall-Totalschäden? Und die heutigen Akkus halten heute schon so lange, die Akkus von morgen werden noch deutlich besser sein.

Und der E-Motor ist außerordentlich haltbar, 1 Mio km sollten für den überhaupt kein Problem sein, Getriebe ist beim E-Auto auch einfacher, allgemein viel weniger bewegliche Teile. Das ist ein Problem für den deutschen Autobauer, weil E-Autos eigentlich viel einfacher aufgebaut sind als Verbrenner, sowas kann im Prinzip "jeder" bauen.

Aber ich gebe dir z.T. Recht, ein Stück weit beißt sich das heute noch: Einerseits wäre es beim E-Auto umwelttechnisch am besten, wenn es für die Langstrecke genutzt würde, andererseits ist es gerade da heute aber noch schwach.

Hier aber noch ein interessanter Bericht:

Wie lange hält ein Tesla? Der 350000 km Check
https://www.ecario.info/wie-lange-haelt-ein-tesla/
Grüße
seeker


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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Feb 2021, 20:41

Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 18:40
Jeder , der nur ansatzweise um den Treibhauseffekt von Wasserdampf weiß, der bekommt hier böse Kopfschmerzen.

Gute Quelle

https://www.mpg.de/1326157/wasserstoff
Hallo Frank,

was hat Wasserstoff mit Wasserdampf zu tun ?
;?

Dafür eine Quelle betreffend Wasserdampf und Treibhauseffekt:

Ist nicht Wasserdampf statt CO2 das wichtigste Treibhausgas?
Beim natürlichen Treibhauseffekt ist der Wasserdampf ausschlaggebend: etwa zwei Drittel des natürlichen Treibhauseffekts, der seit Jahrmillionen die Erde bewohnbar macht, werden von Wasserdampf verursacht, ein geringerer Teil von CO2. Selbstverständlich beziehen die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die Wirkung des Wasserdampfes in ihren Klimamodellen mit ein, sonst würden die Modelle eine vereiste Erde wiedergeben.
Ich räume es gerne ein, das wusste ich bislang noch nicht.


Nun kommen wir aber zum entscheidenden Unterschied:
Warum steht der Wasserdampf nicht stärker im Zentrum der Diskussionen um die anthropogene Klimaänderung? Weil der Wasserdampf zwar beim natürlichen, jedoch nicht beim anthropogenen Treibhauseffekt die Hauptrolle spielt. Denn die Atmosphäre nimmt – in Abhängigkeit von ihrer Temperatur – nur eine bestimmte Menge an Wasserdampf auf. Anders ist es beim Kohlendioxid: seit Beginn der Industrialisierung bis in die Gegenwart stieg der CO2-Gehalt der Atmosphäre um rund 35%.

Und hier noch die Rolle von Wasserdampf als Verstärker des Treibhauseffekts ebenso wie als Verstärker der Abkühlung:
Dennoch spielt Wasserdampf auch bei der vom Menschen verursachten Erwärmung des Klimas eine Rolle, und zwar, weil der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre stark von der Temperatur bestimmt wird. Steigt die Temperatur, nimmt auch der atmosphärische Wasserdampfgehalt zu und der Treibhauseffekt wird verstärkt. Damit wirkt Wasserdampf als Verstärker der globalen Erwärmung (und wirkte umgekehrt - bei der letzten Eiszeit - als Verstärker der damaligen Abkühlung). Dieser Effekt ist eine wichtige Rückkopplung im Klimasystem. Eine eingetretene Erwärmung oder Abkühlung wird durch die beschriebene positive Rückkopplung zusätzlich verstärkt

Na ja ... :wn:


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 8. Feb 2021, 21:15

seeker hat geschrieben:
8. Feb 2021, 19:53


Das ist eher relevant, aber welches Auto wird denn verschrottet, bevor es diese Laufleistung erreicht hat, mal abgesehen von Unfall-Totalschäden? Und die heutigen Akkus halten heute schon so lange, die Akkus von morgen werden noch deutlich besser sein.

Der Denkfehler ist: Wie viele Akkumodule wurden bis zu den 120.000 km ausgetauscht? Die Haltbarkeitswerte der Akkus sind unglaubwürdig, wenn man das ganze einmal von Handys und Laptops hochrechnet. Der Trick mit dem Modul austauschen ist bei den Herstellern sehr beliebt. Was da eigentlich so lange hält ist der Batterierahmen. Und je größer die, desto umweltfeindlicher ist die Kiste. Taugt also nur in der Stadt. Wie lange brauche ich um in der Stadt wo man keine Autos will 120.000 km zu fahren? Auch beim großen Guru-Hersteller halten die Akkus nicht das, was sie versprechen. Tesla Problem:
Akkus verlieren Ladeleistung
Tesla ist führend in Sachen Akku-Technologie und Batterie-Management – aber erlaubt sich auch drastische Eingriffe: In den großen Modellen Tesla Model S und Tesla Model X wird bei „zu häufigem“ Schnellladen die Ladegeschwindigkeit elektronisch reduziert!
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 8. Feb 2021, 21:17

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Feb 2021, 20:41


was hat Wasserstoff mit Wasserdampf zu tun ?
;?
Lese doch einfach mal was da steht Ralf und kombiniere....... :roll: :roll: :roll:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Feb 2021, 21:56

Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 21:17
Lese doch einfach mal was da steht Ralf und kombiniere....... :roll: :roll: :roll:
Hallo Frank,

ich verstehe nichts von Technologie, aber in dem von Dir genannten Link geht es wenn ich das richtig sehe um die Suche nach geeigneten Speichermaterialien und nicht darum, ob Wasserdampf einen Einfluss auf den Treibhauseffekt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von seeker » 9. Feb 2021, 01:03

Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 21:15
Der Denkfehler ist: Wie viele Akkumodule wurden bis zu den 120.000 km ausgetauscht?
Keine Ahnung. Normalerweise, wenns gut läuft, keine? Bei meinem E-Bike Akku wurden noch keine ausgetauscht und der hat auch schon einige Ladezyklen hinter sich. Ich glaube, es gibt auch Systeme, die defekte Einzelzellen erkennen und dann einfach elektronisch abschalten.
Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 21:15
Die Haltbarkeitswerte der Akkus sind unglaubwürdig, wenn man das ganze einmal von Handys und Laptops hochrechnet.
Das darf man auch nicht, das sind Äpfel und Birnen. Das gibt es eben Unterschiede, gerade beim Akkumanagement und dem Wärmemanagement, beim Handy lohnt so was nicht, zu klein, zu schnelllebig. Auch die Akkutypen sind durchaus unterschiedlich, beim Auto nimmt man natürlich solche, die lange halten und dafür etwas weniger Kapazität haben, beim Handy mag das umgekehrt sein, weil die Leut ihr Handy ja eh nach 2, 3 Jahren wegschmeißen.
Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 21:15
Und je größer die, desto umweltfeindlicher ist die Kiste.
Jetzt sind sie schon umwetfeindlich? Das kommt mir nicht unvoreingenommen vor.
Und noch einmal: Denk einmal 10, 20 Jahre weiter, die Entwicklung bleibt ja nicht stehen.
Was ich aber auch nicht mag, ist, wenn einer meint, er hätte sich ja jetzt ein E-Auto gekauft, einen Tesla S mit 1020 PS und damit wär er jetzt sowas von grün und umweltbewusst und alles sei damit abgegolten - und fährt dann damit pro Jahr 3000 km, für die Frau zum Einkaufen und zur sonntäglichen Spritztour, und ansonsten fliegt er 4 mal im Jahr in den Fernurlaub und 10x auf Kurztrip übers Wochenende.
Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 21:15
Wie lange brauche ich um in der Stadt wo man keine Autos will 120.000 km zu fahren?
In der Stadt bekommt man das nicht hin, es sei denn per Carsharing. Allerdings: Mit grünerem Strommix und besserer Fertigungstechnik, etc., etc., können aus den 120.000 km künftig schnell 60.000 oder noch viel weniger werden. In der Stadt braucht man allerdings ja auch nur viel kleinere Akkus, das sinds dann eher 20.000 km, die 120.000 km stimmen so sowieso nicht:

https://www.isi.fraunhofer.de/content/d ... zeugen.pdf

Einfach nur die Zusammenfassung ganz unten im Dokument lesen und versuchen die Grafiken zu verstehen...

Problem ist wohl momentan noch, dass die Akkus nicht nur durch Ladezyklen altern, sondern auch einfach so, dadurch dass Zeit vergeht. 8 bis 10 Jahre kann man wohl momentan im Schnitt rechnen, bis der Akku auf 70% seiner Neukapazität runter ist, kommt aber auch darauf an, wie er behandelt wurde, er kann auch viel länger halten. Ab dem Zeitpunkt sagt man wird die Reichweite für die meisten Leut zu gering und es muss dann ein neuer Akku her.
Aber die alten wirft man dann ja nicht weg, keineswegs, die kann man anschließend noch einmal mindestens 10 Jahre als Stromspeicher nutzen, z.B. für Photovoltaikanlagen oder zur Netzstabilisierung. In der Richtung ist auch schon einiges in der Mache.
Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 21:15
Akkus verlieren Ladeleistung
Also bei dem Typ in dem oben verlinkten Video hat der Akku nach 4 Jahren und 350.000 km, nur gut 5% Kapazität eingebüßt.
Das sieht eigentlich nicht so schlecht aus:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... i3-ampera/
(un das sind "alte Autos", nicht die, die man 2021 verkauft)
Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 21:15
aber erlaubt sich auch drastische Eingriffe: In den großen Modellen Tesla Model S und Tesla Model X wird bei „zu häufigem“ Schnellladen die Ladegeschwindigkeit elektronisch reduziert!
Na ja, damit der Akku halt länger hält. Ob das schlimm ist? Da müsste man mit den Leuten reden, die so ein Auto haben.
Aber du bist da halt negativ eingestellt, ich glaub auch nicht, dass ich das ändern werde, muss ich auch nicht, jedem das seine.
Dir ist aber schon klar, dass sich die Welt weiterdreht ob wir wollen oder nicht und eben nichts bleibt wie es war, wie wir es von unserer Jugend gewohnt waren?

Mir fällt da auch immer wieder ein, wie vor Jahrzehnten noch gegen Wind und Sonnenenergie gewettert wurde, dass der Strom viel zu teuer sei und sich das in Deutschland nicht lohnen würde. Und was ist heute? Die Technologie hat sich weiterentwickelt und ist heute absolut konkurrenzfähig, obwohl Kohle und Atom immer noch höher subventioniert werden und die Folgekosten unsere Nachkommen tragen dürfen.

Ich denke im Moment noch nicht über die Anschaffung von einem E-Auto nach, aber irgendwann könnte das schon interessant werden, abwarten, was die Technik noch bringt.
Die Feststoffzellen sind z.B. in den Startlöchern: unentzündlich, höhere Kapazität, deutlich länger haltbar. In dem Bereich tut sich momentan einiges, das ist ein sehr dynamisches Feld.
Was mir momentan bei den E-Autos nicht gefällt ist die Laderei, dauert zu lange, wir sind gewohnt, dass tanken in 3min erledigt ist. Ich fänds besser wenn man einfach an der Tanke den ganzen (Miet-)Akku tauschen könnte - vollautomatisch, in 3min. Die Chinesen haben so ein System auch schon kürzlich angefangen, wenn ich mich recht erinnere.

Was du mit dem Wasserdampf hast, erschließt sich mir nicht. Ich hoffe, du denkst nicht darüber nach, was die Wolkenbildung durch verbrannten Wasserstoff für Auswirkungen auf das Klima hat.
Grüße
seeker


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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Skeltek » 9. Feb 2021, 07:38

Hatte längeren Beitrag geschrieben, dann aber doch nur als Entwurft auf Halde gelegt. Nur kurz:
Wasserdampf ist Folge und nicht Ursache der Erwärmung. Klar staut eine Wasserdampfschicht den Wärme-Abtransport, es ist aber nicht die Ursache daß sich da ein Staudruck durch vorher emmitierte Wärme aufgebaut hat. Man macht ja auch nicht seine Hauswand für die Erwärmung im Wohnzimmer verantwortlich, sondern die Heizung im Dauerbetrieb. Trotzdem wird argumentiert, daß die Wand am meisten zur Erwärmung beitrüge, weil man ja im Vergleich bei einem Wohnzimmer ohne Umwandung fast Außentemperaturen hat. Dazu unten mal eine Tabelle.
Methan in der Stratosphähe führt zu einer zusätzlichen Wasserdampf-Quelle, da da oben dann Wasserstoff zur Oxidation mit Sauerstoff angeregt wird. Damit kann man es mit einem Kochtopf kaum aufnehmen.

Außentemperatur: 0°C
Haus mit Heizung und Wänden: 30°C
Haus mit Heizung ohne Wände: 1°C
-> Es ist bewiesen, daß die Wände für 29/30 der Wärmeentwicklung verantwortlich sind. (obwohl Beton Wärme besser leitet als Luft)

Das ist ungefähr die Logik mit der Wasserdampf-Decke. Der Wasserdampf-Regen-Kreislauf hat eigentlich einen stark kühlenden und Wärme abtransportierenden Effekt. Man regt sich hier lediglich darüber auf, daß die Wärme zunächt gestaut wird. Wir befinden uns halt plötzlich unter der Decke statt darauf.

Bei der Lithium-Herstellung werden auch gigantische Unmengen an Wasser verdampft unter extremem Energieaufwandt. Wie oft muss eine Batterie Energie durch Komplettentladung liefern, um genügend Wasser zu verdampfen, daß nachher ihr eigenes Gewicht in Kalk übrig bleibt? Und wie oft, um ihren eigenen Lithium-Anteil herzustellen? Das ist nicht ohne. Die Hauptkosten eines Fahrzeuges sind die Batterien und da die Hauptkosten die seltenen Rohstoffe. Betrachtet man die Kosten für eine E-Auto-Batterie, kann man erahnen, was da genau an Energieaufwand und Wasserverdunstung dahintersteckt. Und in den Kosten ist noch nicht einmal Rekompensation für den angerichteten Schaden enthalten.

Sag mir Frank, was schätzt du, wie viel Wasser man verdampfen muss, damit das Batteriegewicht in Kalk übrig bleibt? Wie oft muss man die Batterie dafür von voll auf leer machen, um die nötige Energie zu erhalten? Wieviel % von dem Verdampfungsrückstand sind jeweils Kalk, Salz und Lithium? Welche Wassermenge wurde dafür dem Grundwasser entzogen und sorgt für trockene Böden und Ausschwemmen von Nährstoffen aus den Böden?

Jetzt hab ich Frank aber genug geärgert :devil:
So, und als nächstes überlege ich mir in welche Kerbe ich bei seeker am Besten rein haue :lol:
Die anderen werden noch warten müssen, aber da fällt mir bestimmt auch noch was gemeines ein :twisted:

;j
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von seeker » 9. Feb 2021, 08:29

Skeltek hat geschrieben:
9. Feb 2021, 07:38
Bei der Lithium-Herstellung werden auch gigantische Unmengen an Wasser verdampft unter extremem Energieaufwand
Ich wüsste nicht wo.
In Südamerkia verdampfen gelassen, die Sonne macht das.
Und ansonsten... liest das eigentlich irgendwer, wenn ich Links setze?
Nochmal, was nicht alles geht:

Geothermie-Anlagen sollen bald das begehrte Lithium aus Thermalwasser filtern
https://www.aktiv-online.de/news/geothe ... ltern-4621

Und FILTERN, nicht verdampfen... ;i

Und zum Wasserdampf: Wie lange hält sich emittierter Wasserdampf wohl in der Atmosphäre im Vergleich zu CO2 und Methan?
Schau mal aus dem Fenster, vielleicht bekommst du dann eine Idee davon...

Und wie viel Wasserdampf enthält die Atmosphäre im Vergleich zu CO2, mal den jeweiligen Treibhauswirkungen? Wie viel Wasser verdampft wohl täglich aus den Meeren und Kontinenten, wenn die Sonne draufscheint? Und welchen prozentualen Anteil kann der Mensch da im Vergleich dazu wohl durch Verbrennung direkt hinzufügen, bei H2O? Ist das überhaupt über der Nachweisgrenze?

Das Einzige, was da bei unseren H2O Emissionen noch irgendeine Relvanz haben kann, sind die Spuren, die Flugzeuge hinter sich herziehen und ganz lokale Sachen, wie wenn über Stuttgart per Inversionswetterlage grad wieder ne Glocke hängt.
Grüße
seeker


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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Feb 2021, 09:49

Hallo zusammen,

zum Thema Wasserdampf versus Methan und Kohlendioxid: KLIMA-FAQ 8.1 | WASSERDAMPF: Wie wichtig ist Wasserdampf für den Klimawandel?


Fazit:
Der Beitrag von stratosphärischem Wasserdampf zur Erwärmung, sowohl als Antrieb wie auch durch Rückkopplung, ist sehr viel kleiner als der durch CH4 oder CO2.
Bemerkung: schönere Formattierung durch mich


Freundliche Grüsse, Ralf

Skeltek
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Skeltek » 9. Feb 2021, 10:10

seeker hat geschrieben:
9. Feb 2021, 08:29
Skeltek hat geschrieben:
9. Feb 2021, 07:38
Bei der Lithium-Herstellung werden auch gigantische Unmengen an Wasser verdampft unter extremem Energieaufwand
In Südamerkia verdampfen gelassen, die Sonne macht das.
Und ansonsten... liest das eigentlich irgendwer, wenn ich Links setze?
Okay, da wurde (*passive Vergangenheitsform einfügen zum Schuld von sich weisen) ich wohl ein wenig falsch informiert.
Hmnja okay, ich dachte die hätten ein Bohrloch, wo sie zentral trocknen. Läuft wohl über eine Kette an Verdunstungsseen, mit der größeren Fläche kann man also auch die Sonneneinstrahlung nutzen... aber geht das auch in kühleren Weltgegenden?
Links lese ich meistens wenn ich Zeit habe...
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Feb 2021, 10:18

seeker hat geschrieben:
9. Feb 2021, 08:29
Geothermie-Anlagen sollen bald das begehrte Lithium aus Thermalwasser filtern
https://www.aktiv-online.de/news/geothe ... ltern-4621
Hallo seeker,

Du weisst aber schon, dass der Oberrheingraben erdbeben-gefährdet ist und diese Geothermie-Anlagen in Basel wieder gestoppt werden mussten, weil diese Erdbeben der Stärke bis zu 3.4 ausgelöst haben, nicht wahr ?

In St.Gallen hat so ein Ding übrigens ein Erdbeben der Stärke 3.6 ausgelöst.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 9. Feb 2021, 10:31

seeker hat geschrieben:
9. Feb 2021, 01:03

Was du mit dem Wasserdampf hast, erschließt sich mir nicht. Ich hoffe, du denkst nicht darüber nach, was die Wolkenbildung durch verbrannten Wasserstoff für Auswirkungen auf das Klima hat.
Oh doch, genau darüber denke ich nach.

@all

Hier ist noch einmal die Aussage von dem Link den ich eingestellt habe(und auch ich denke manchmal , ob die auch einer liest? :lol: )
Frank hat geschrieben:
8. Feb 2021, 18:40

Die Vorteile sind bekannt: In einer Brennstoffzelle vereinen sich Wasserstoff- und Sauerstoffmoleküle an einer Membran zu Wasser und erzeugen dabei elektrischen Strom. Aus dem Auspuff qualmt lediglich heißer Dampf. Sauberer geht es nicht.

Jeder , der nur ansatzweise um den Treibhauseffekt von Wasserdampf weiß, der bekommt hier böse Kopfschmerzen.
Es kommt also Wasserdampf "hinten" raus. Super Sauber, kein CO2 mehr. (und alle sonstigen Gase, die bei der Verbrennung entstehen)
Nehmen wir für einen kurzen Moment einmal an, die Brennstoffzellen Technik setzt sich durch und alle Fahrzeuge laufen irgendwann damit .
In Deutschland sind zur Zeit über 40 Millionen Fahrzeuge zugelassen.(Von weltweit spreche ich erst gar nicht)
Ich habe natürlich (noch)keine Ahnung, wie viel Wasserdampf z.B. ein Auto der Golf-Klasse hier auf 100 Km hinten raus drückt. Auf dem Land weniger problematisch, aber Kleinvieh macht auch Mist, wird es in den Großstädten, die zukünftig auch nicht kleiner werden, wird das ein weiterer Bestandteil des Mikroklimas, der Metropolen werden. Für mich sogar einer, der noch gar nicht abschätzbar ist.

Was sagt die gute alte Wikipedia dazu.
Der größte Teil des Treibhauseffekts wird mit einem Anteil von ca. 36–70 % (ohne Berücksichtigung der Effekte der Wolken) durch Wasserdampf in der Atmosphäre verursacht. Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre trägt ca. 9–26 % zum Treibhauseffekt bei, Methan ca. 4–9 % und troposphärisches Ozon ca. 3–7 %.
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt

Und ja es gibt da auch noch den berühmten Rückkopplungseffekt, der aber höchst umstritten ist und noch viel weiteren Forschens bedarf .

Das soll jetzt aber keine Klimadiskussion werden, aber nicht das das böse CO2 verschwunden ist und man sich ein neues, unter Umständen noch viel schlimmeres Szenario erschafft.

Zum Schluss noch ein kleines Beispiel aus der Praxis und einen Effekt, den eigentlich jeder kennen sollte, der schon länger als 5 Jahre auf der Erde verweilt. (und auf dem Land lebt )
Es ist Sommer, sagen wir Ende Juli. Die Hundstage haben begonnen. Bekanntlich die wärmste Zeit in den mittleren Breiten auf der Nordhalbkugel.
Ein nahezu ortsfestes "Betonhoch" sorgt für furztrockenes Wetter und max. Temps von 36 C am Tag,
Ideales Grillwetter also.
Man lädt(in nicht Coronazeiten) Freund ein grillt etwas, trinkt ein Bierchen , Weinchen oder what ever und hat Spaß.
Natürlich sitzt man da gerne länger,gerade wenn es Wochenende ist. Mit fortschreitender Nach kann man dann beobachten, dass zuerst Jacken geholt werden und zum Schluss Decken(obwohl man am Tage fast selbst gegrillt worden wäre.) Zuweilen wird auch eine Feuerschale angezündet , um zu wärmen. Ein Blick auf den Thermometer verrät es und man weiß, dass es selbst im Hochsommer, Nachts, empfindlich kalt sein kann. Ich hätte jetzt natürlich auch das Standardbeispiel Wüste nehmen können, aber dann hätte wider jemand gesagt, "was hat das mit uns zu tun?"

Am kommenden Wochenende also wieder Grillfest, weil es so schön war.
Diesmal hat sich unser Betonhoch verlagert und schaufelt anstatt trockener Festlandsluft, feuchte Luft aus dem Mittelmeeraum zu uns.
Tagsüber 30 C und gefühlt erdrückend.
Das Grillen läuft wie am vergangenen Wochenende. Nur wird man in der Nacht keinen sehen der eine Jacke braucht, oder gar eine Decke.
Im Gegenteil, man hat das berühmte Gefühl, dass es über haupt nicht abkühlt und ein Blick auf den Thermometer zeigt es deutlich. Hier sind 20 und mehr C morgens um drei kein Problem.
(In Städten ist der Effekt noch viel schlimmer, Stichwort Mikroklima)

Um was geht es? Jep, um die Abstrahlung ;i

Sage mir also keiner, ein deutliches mehr, an erzeugtem Wasserdampf hätte keinen Auswirkungen. ;j

Im Winter ist der Effekt übrigens genau der Selbe und beschert uns gerade die Tage so ziemlich die kältesten Temperaturen , die unsere Breiten so hervor bringen können.. (-20 bis -25 werden Mittwoch auf Donnerstag und Donnerstag auf Freitag keine Seltenheit sein)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Feb 2021, 10:44

Hallo zusammen,

zur Erörterung der Schädlichkeit oder Unschädlichkeit vn Wasserdampf betreffend des Treihauseffektes habe ich einmal einen eigenen Thread eröffnet, da es Autofans und Nicht-Autofans gleichermassen interessieren könnte:

Treibhauseffekt: die Rolle von Wasserdampf, Kohlendioxid, Methan et al.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von seeker » 9. Feb 2021, 12:46

ralfkannenberg hat geschrieben:
9. Feb 2021, 10:18
seeker hat geschrieben:
9. Feb 2021, 08:29
Geothermie-Anlagen sollen bald das begehrte Lithium aus Thermalwasser filtern
https://www.aktiv-online.de/news/geothe ... ltern-4621
Hallo seeker,

Du weisst aber schon, dass der Oberrheingraben erdbeben-gefährdet ist und diese Geothermie-Anlagen in Basel wieder gestoppt werden mussten, weil diese Erdbeben der Stärke bis zu 3.4 ausgelöst haben, nicht wahr ?

In St.Gallen hat so ein Ding übrigens ein Erdbeben der Stärke 3.6 ausgelöst.


Freundliche Grüsse, Ralf
Ja, ich weiß, man muss das mit Verstand tun und Geothermie kann man nicht überall betreiben. Aber inzwischen hat man das gut im Griff, soweit ich weiß.
Außerdem würde ich an der Stelle auch darauf verweisen, dass diese Erdbeben in dem Sinn nicht ausgelöst wurden, sondern vorgezogen: Tektonische Spannungen bauen sich irgendwann eh ab. Und da ist es dann besser viele kleine Beben zu haben als ein einziges großes: viele kleine machen vielleicht ein paar Risse an Hauswänden, ein großes... na du weißt ja.

Wir haben hier in Deutschland jedenfalls schon mehrere Geothermieanlagen, die keine Probleme machen. Und wenn man dabei dann nebenher auch noch erhebliche Mengen Lithium billig und umwetfreundlich gewinnen kann, dann ist das doch smart?
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von seeker » 9. Feb 2021, 13:07

Frank hat geschrieben:
9. Feb 2021, 10:31
seeker hat geschrieben:Was du mit dem Wasserdampf hast, erschließt sich mir nicht. Ich hoffe, du denkst nicht darüber nach, was die Wolkenbildung durch verbrannten Wasserstoff für Auswirkungen auf das Klima hat.
Oh doch, genau darüber denke ich nach.
Klar kann man auch darüber mal nachdenken, vielleicht breiten wir das in dem neuen Thread auch noch weiter aus, aber ich kann dir hier schon einmal sagen, dass dieser Effekt so winzig ist, dass du ihn getrost vergessen kannst. Außerdem emittieren gewöhnliche Autos ebenso Wasserdampf, nicht viel weniger als ein H2-Auto:

C(x)H(y) + O2 -> CO2 + H2O

Aber kann man wie gesagt vergessen, im Vergleich mit den gewaltigen Mengen, die durch die Sonne jeden Tag verdunstet werden, das ist so, wie wenn du nen Liter Wasser in den Bodensee gießt und dich dabei fragst, wie sich der Energiehaushalt des Bodensees dadurch wohl verändert und welche Rückkopplungseffekte es da wohl gibt und ob das eine Überflutung durch erhöhten Wasserstand auslösen kann.
Ich kann dir garantieren, dass das so ist, das ist wirklich so, 100%ig!

Wenn's beim CO2 genauso wär, wenn wir z.B. eh ne Atmosphäre mit 5% CO2-Gehalt hätten, mit entsprechendem massiven natürlichen CO2-Kreislauf (Erde müsste dann weiter von der Sonne weg sein, ist klar...), dann wärs dort ähnlich, dann müssten wir uns um CO2 keine Sorgen machen, weil der anthropogene Anteil dann tatsächlich verschwindend gering wäre, leider enthält unsere Atmosphäre aber nur ein paar hundert ppm CO2.

Einzig denkbare Ausnahmen bei H2O, wie schon gesagt: Mikroklima unter ganz speziellen, "blöden" Bedingungen und Flugzeug-Kondensstreifen. Aber selbst dort ist der Effekt sehr klein, wie Ralf schon ausgeführt hat.
Grüße
seeker


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Re: E-Auto vs. Verbrenner: Wer ist wirklich sauberer?

Beitrag von Frank » 10. Feb 2021, 13:05

seeker hat geschrieben:
9. Feb 2021, 13:07


Aber kann man wie gesagt vergessen, im Vergleich mit den gewaltigen Mengen, die durch die Sonne jeden Tag verdunstet werden, das ist so, wie wenn du nen Liter Wasser in den Bodensee gießt und dich dabei fragst, wie sich der Energiehaushalt des Bodensees dadurch wohl verändert und welche Rückkopplungseffekte es da wohl gibt und ob das eine Überflutung durch erhöhten Wasserstand auslösen kann.
Ich kann dir garantieren, dass das so ist, das ist wirklich so, 100%ig!

Habe mich jetzt in das Thema ziemlich eingelesen und muss hier in aller Deutlichkeit sagen, dass du absolut recht hast. :well:
Die einzige Unbekannte in dem ganzen Szenario ist noch eine mutmaßliche erhöhte Wolkenbildung bei mehr Wasserdampf in der Atmosphäre. Die könnte dann auch wieder zu einer Abkühlung führen, was aber Forschungen bei Vulkanausbrüchen nicht bestätigt haben. Bis jetzt hat es einfach mehr geregnet in solch einem Umfeld.
Die Forschung gibt aber gerne zu, dass man hier noch am Anfang steht und sich noch keine eindeutigen Aussagen machen lassen.

Das hat aber mit dem eigentlichen Thema hier nicht zu tun.... :)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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