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Raumschiff Mensch

Beitrag von Hansen » 21. Okt 2019, 19:51

Es sieht so aus als ob die Soziale Komponente der Menschheit das Klima der Erde als nebensächlich erscheint.

Zweifellos geht es auf der Erde nicht gerecht zu und es gibt immer noch die Trennung von Rechts und Links. Es gib wahrlich Menschen denen es daran liegt andere Länder auch Sozialistisch zu machen ähnlich der Weltrevolution. Die Sogenannte Rechte sieht es gern wenn andere Länder vom Sozialismus abfallen und sich rechts wenden.

Der Unterschied für den Common Man ist sonderlich klein. In beiden Fällen ist die regierende Klasse abgehoben und hat keinen Blassen Schimmer was ihr jeweiliges Volk denkt.

Ein Blinder mit Krückstock sieht das der Mensch nur Gegeneinander ausgespielt wird, also warum sieht es die Bevölkerung nicht?
Wie ihr seht sind die Rechst und Links Regierungen nicht daran Interessiert den Klimawechsel zu tackeln, [sich im anzunehmen(?)].
Also sind die Grünen in der Lage den Ausstoß von CO2 auf Pariser Abkommens Höhe zu schaffen, wollen sie es überhaupt?

Was meint Ihr ????

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Skeltek » 21. Okt 2019, 20:57

Nun, du kategorisierst selbst gerade nach links und rechts, statt in liberal und konservativ, statt in progressiv und bewahrend zu unterscheiden.
Das was du als 'Links' bezeichnest, ist am ehesten am Klimaschutz interessiert. Auch kam die Idee von Umweltschutz, Nachhaltigkeit und Rohstoffknappheit ursprünglich von einigen wenigen Kapitalisten, die jedoch recht schnell unbeliebt unter ihrer Gleichen wurden.

Außerdem halte ich die Themen des Unwillens, der Gleichgültigkeit und des Egoismuses in dieser Form für das Forum gegebenenfalls etwas unpassend. Das Forum auf die rein naturwissenschaftlichen Diskussionen zu beschränken wäre denke ich die bessere Option, da wir dadurch mehr an Glaubwürdigkeit und Objektivität gewinnen, was ein besseres Fundament für eine solide Umweltbetrachtung bietet, als sich hier in Meinungen und parteiisches Fähnchenergreifen zu stürzen.

Ich halte persönlich keine der derzeitigen größeren Parteiien für wirklich am Umweltschutz und Rohstoffnachhaltigkeit interessiert, was 'Grün' mit einschließt.
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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Hansen » 22. Okt 2019, 01:38

Rechts und Links ist für mich ein und das selbe. Auch wenn man die Leute betrachtet sind liberale und konservative so ziemlich gleich in ihren Verhalten. Nicht was sie sagen, sondern wie sie sich verhalten. ich war mal in einer Arbeiterpartei, ich war allerdings im Bundesland der einzigste Arbeiter der Arbeiterpartei, Sozial war da keiner. Das Thema geht IMHO an die Wurzel des Problems warum die Erde sich nicht weiterentwickelt und sich aufmacht den Mars zu besiedeln.

Wollen tun es alle, keine Regierung der Welt ist dagegen aber nicht wenn der und der mitzieht, oder sonst welche Gründe. Warum? Weil es Menschen sind die immer noch in dem Rechts, Links, Liberal, Konservativ, Revoluzer oder was immer für ein ismus dabei rauskommt. Ein Sozi Kanzler hat Sozi Präsidenten als "Freunde" Diktatoren gehen mit Diktatoren und sogenannte Demokraten fanden gefallen an den Macken eines Gaddafis.

Sicher ist das Thema vielleicht für das Forum etwas unpassend allerdings braucht jedes Forum vor allem neue Leute und damit auch neuere Themen.
Ich könnte wetten diese Thema näher an dem Tenor des Abenteuerforums geht als viele unter sonstiges gesammelt.

Es wird auf der Welt keine Einigkeit geben solange der Mensch nicht ehrlich zu sich selbst ist. Das geht Gerade an die Regierenden die uns dauernd was vormachen. Erinnerst du dich an das geplatzte Experiment der Mars Kolonie in den USA?

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Frank » 22. Okt 2019, 10:44

Mir fällt bei der ständigen Kritik an den Menschen immer ein Zitat ein.

„Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht.“

Konrad Adenauer

Es gibt auf diesem Planeten nur ein Problem und das ist die schiere Masse der Menschen inzwischen.
Während die westlichen Industrienationen ihre Population seit den 1950er Jahren ungefähr auf gleichen Niveau gehalten haben(oder eher rückläufig ), geht es in anderen Ländern ins Bodenlose.

Beispiel Afrika(man könnte auch Indien nehmen)

Während dort 1980 um die 500 Mio. Menschen lebten, sind es heute fast 1,3 Milliarden.

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/ ... -1950.html


Was uns da zukünftig erwartet, kann man sich ausrechnen und das ist alles andere als rosig. Von der Fauna und Flora spreche ich erst gar nicht..... ;j
2050 sollen es dann um die 2,42 Milliarden Menschen sein.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ehren.html

Dieses ganze Nachhaltigkeitsgetue und Rohstoffsparen wird die Katastrophe noch ein paar Jahrzehnte raus Zögern, aber der Kollaps wird nicht zu verhindern sein, wenn man nicht gegen steuert.
Dazu gehört auch eine Raumfahrt, die Rohstoffe aufspürt und sie wirtschaftlich zur Erde bringt, damit das Leben erstmal hier weiter gehen kann.

Was wir aber mit Sicherheit nicht brauchen, sind depperte Marskolonien, die alleine wegen sich selber bestehen sollen und den Utopien irdischer Versager entspringen, man könnte dort nochmal ganz von vorne anfangen ala´ Mayflower.

Der Homo Sapiens ist in letzter Konsequenz immer noch ein Säugetier und diese Spezies ist schon aufgrund ihres biologischen Bauplanes ein Energie/Ressourcenverschwender.
Das gleichwarme Lebewesen, eine Weiterentwicklung der Wechselwarmen, ist somit die größte Problementwicklung der Evolution und wird den Planeten nachhaltig verändern.
Während ein Krokodil in einem Jahr ungefähr soviel Nahrung benötigt, wie es selbst wiegt, braucht ein Löwe da schon das Zehnfache.
https://studylibde.com/doc/2209549/ener ... bei-tieren
Beim Menschen geht die Population gegen die 10 Milliarden und nicht mal in den heftigsten Träumen, kann man sich vorstellen, was da Unsummen an Biomasse gebraucht werden.
Natürlich kommen jetzt erstmal wieder die Verteilungs- und Gleichmachungsspezialisten.
Die Erde könnte ja, wenn man es gerecht macht und keiner darf mehr besitzen, als der Andere, Enteignung der Reichen usw. ....... Bullshit!

Wenn es der Menschheit nicht gelingt, die Bevölkerungsexplosion, so human es geht, in den Griff zu bekommen, dann wird sich dieses Problem irgendwann auf grausame Art lösen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Skeltek » 22. Okt 2019, 22:52

Der Energiebedarf hat eben auch damit zu tun, dass wir vermutlich eine breitere Auswahl an chemischen Prozessen verwenden als Reptilien.

Ich glaube weder an eine 'humane' Lösung noch an eine gewaltsame Unterdrückung von Unterschieden - ersteres wird getrieben von falschen Moralvorstellungen der Gesellschaft und letzteres macht die derweil wachsenden Probleme nur kaum noch sichtbar.

Nun, von 'Besitz' kann man nicht wirklich sprechen, wenn man nur temporär auf der Welt ist. Außerdem ist die frühere Geburt nicht per se ein natürliches 'Recht' auf den alleinigen Nutzungsanspuch von wasauchimmer man da eingezäunt hat. Besitz ist eigentlich nur die Vorstellung davon, dass etwas aus den eigenen Bemühungen resultiert ist und nicht einfach andere es für sich beanspruchen können oder diese Bemühungen aus reiner Schadensabsicht zerstören.
Der Mensch hat nun einmal weder evolutionär noch aus seiner Alltagserfahrung heraus jemals ein Konzept davon entwickelt, dass Ressourcen erschöpfbar sind. So kam auch nie die Frage auf, wem eigentlich die Rohstoffe unter der Erde gehören, die irgendwann verbraucht werden können. Derzeit wird das so gehandhabt als würde man einfach ein Stück 'Land' vermieten oder 'benutzen'. Welche wenigen Generation haben überhaupt einen Anspruch darauf diese Rohstoffe völlig aufzubrauchen? Das Zeug geht gerade eigentlich nur für Spaß, Komfort und Belustigung der Bevölkerung drauf.

Ungleiche Verteilung des Kapitals führt auch nicht automatisch zu ungleicher Verteilung des Wohlstandes. Wenn jemandem auf dem Papier eine Fabrik gehört, muss er nicht zwangsläufig mehr Brötchen Abends mit nach Hause nehmen als die 'normalen' Arbeiter. Es ist aber grundsätzlich schon immer so gewesen, dass Machtpositionen immer dazu verwendet werden konnten, den eigenen 'längeren Hebel' für den eigenen Vorteil auszuspielen und sich mehr vom Kuchen zu nehmen. Die Regierung Kohl hat damals im klassischen Konflikt 'West vs Ost' immer davon geschwärmt, wie Systeme immer automatisch in irgendein Gleichgewicht getrieben werden, als würden sie von einer 'unsichtbaren Hand' geführt. Dies schlägt sich immer noch in dem tiefen Glauben nieder, dass Konkurenz automatisch in einem optimalen Zustand endet.
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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Hansen » 23. Okt 2019, 00:40

Frank hat geschrieben:
22. Okt 2019, 10:44
Dazu gehört auch eine Raumfahrt, die Rohstoffe aufspürt und sie wirtschaftlich zur Erde bringt, damit das Leben erstmal hier weiter gehen kann.

Was wir aber mit Sicherheit nicht brauchen, sind depperte Marskolonien, die alleine wegen sich selber bestehen sollen und den Utopien irdischer Versager entspringen, man könnte dort nochmal ganz von vorne anfangen ala´ Mayflower.

-------
Wenn es der Menschheit nicht gelingt, die Bevölkerungsexplosion, so human es geht, in den Griff zu bekommen, dann wird sich dieses Problem irgendwann auf grausame Art lösen.
Ich fände eine Marsstation nicht übel schon um zu sehen ob man überhaupt als Mensch unter anderer Gravität ein Jahrzehnt oder länger überlebt.
Sonst brauchen wir Replikanten, so wie in Bladerunner. Stärker und die mehr Aushalten. Was zu einer stärkeren und schnelleren Entwicklung diese Genres führen könnte. Was auch die Sache des sich selbst kennens irgenwie aushebelt. Die Amis werden es bringen, billlger als der Irak Krieg ist es allemal.

Bei der Bevölkerung schätze ich das die Natur uns dezimiert. Es wird wärmer die Tropenkrankheiten klettern höher, Malaria gab's vor 10 Jahren nicht in Venezuela, jetzt ist es ca bis zur Hälfte hochgekommen. Sicher auch ein fehlen der Prävention. Ebola hat bis vor 10 Jahren nur ein paar Dutzende von Toten verursacht, jetzt gibt es die ersten Fälle in den USA. Größere Städte hat Ebola schon erreicht. Es ist nur eine Frage der Zeit bis solch biologische Waffen der Natur ein paar 100 Mio um die Ecke bringen.

10 Milliarden werden zum Glück nicht dazukommen alle in die EU zu entfliehen denn es sind die Armen die mehr Kinder haben und ohne Geld kommt man nicht weit. Wie es läuft zum Beispiel in Indien https://www.circleofblue.org/indiawater/ wo man Wasser gern auch vergeudet.

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Frank » 23. Okt 2019, 11:15

Skeltek hat geschrieben:
22. Okt 2019, 22:52
Der Energiebedarf hat eben auch damit zu tun, dass wir vermutlich eine breitere Auswahl an chemischen Prozessen verwenden als Reptilien.
Das wird wohl so sein, aber es ändert nichts an der Misere, dass mit den Säugetieren/Vögeln, Lebewesen die Bühne dieses Planeten betreten haben, die einen höheren Energiebedarf bis zum Faktor 10 haben. Sollte dann eine Spezies, wie in unserem Falle, sich explosionsartig vermehren, dazu noch diese Intelligenz haben, Ausbeutung industriell zu machen, dann führt das unweigerlich in die Katastrophe.
Skeltek hat geschrieben:
22. Okt 2019, 22:52
Ich glaube weder an eine 'humane' Lösung noch an eine gewaltsame Unterdrückung von Unterschieden - ersteres wird getrieben von falschen Moralvorstellungen der Gesellschaft und letzteres macht die derweil wachsenden Probleme nur kaum noch sichtbar.
Die humane Lösung ist Wunschdenken von mir und daran glaube ich im Grunde auch nicht wirklich. (Es fängt schon damit an, wer festlegt, was human überhaupt ist)
Die gewaltsame Unterdrückung von Unterschieden ist der klägliche Versuch, die Evolution aufhalten zu wollen und ist bis jetzt schon immer in die Hose gegangen.
Skeltek hat geschrieben:
22. Okt 2019, 22:52
Nun, von 'Besitz' kann man nicht wirklich sprechen, wenn man nur temporär auf der Welt ist. Außerdem ist die frühere Geburt nicht per se ein natürliches 'Recht' auf den alleinigen Nutzungsanspuch von wasauchimmer man da eingezäunt hat. Besitz ist eigentlich nur die Vorstellung davon, dass etwas aus den eigenen Bemühungen resultiert ist und nicht einfach andere es für sich beanspruchen können oder diese Bemühungen aus reiner Schadensabsicht zerstören.
Sorry, aber das ist Kommunisten/Sozialistensprech hoch 10 und Karl Marx hätte es nicht besser formulieren können. :roll:
Aber von Anfang an.
Ich gehe jetzt mal von mir aus, weil ich denke, dass ich der Otto Normalmensch bin.
Natürlich geht es jedem Menschen nur um seine Lebensspanne, die zwar begrenzt ist, aber solange nimmt er etwas in sein Eigentum(Besitz und Eigentum sind zweierlei). Was davor war und danach ist, ist nur noch im Interesse seiner Nachkommen wichtig.
Uns Säugetieren, auch allen anderen Lebewesen die Brutpflege betreiben, ist es eben wichtig, einen Platz zu besetzen, der im schlimmsten Fall sogar mit dem Leben verteidigt wird.
Unsere Besitz und Eigentumshistorie ist im Grunde also in Jahrtausenden gewachsen. Das dies gerade in der Vergangenheit oft sehr blutig war, möchte ich gar nicht verschweigen.
Deine Theorie oben ist aber insofern weltfremd, weil sie etwas ins Lächerliche ziehen möchte, was eng mit der ganzen Historie der Menschheit verknüpft ist und am Ende sogar fundamental ist.

Skeltek hat geschrieben:
22. Okt 2019, 22:52
Der Mensch hat nun einmal weder evolutionär noch aus seiner Alltagserfahrung heraus jemals ein Konzept davon entwickelt, dass Ressourcen erschöpfbar sind. So kam auch nie die Frage auf, wem eigentlich die Rohstoffe unter der Erde gehören, die irgendwann verbraucht werden können. Derzeit wird das so gehandhabt als würde man einfach ein Stück 'Land' vermieten oder 'benutzen'. Welche wenigen Generation haben überhaupt einen Anspruch darauf diese Rohstoffe völlig aufzubrauchen? Das Zeug geht gerade eigentlich nur für Spaß, Komfort und Belustigung der Bevölkerung drauf.
Die Fragen haben sich auch nie gestellt, solange der Mensch eine Population hatte, die für alle erträglich war. Nochmal sorry, aber glaubst du wirklich, dass es mich interessiert, was die Menschen 100 Jahre nach meinem Tod machen? Ich bin hier auf Erden, weil ich das unglaubliche Glück hatte geboren worden zu sein. Nun muss ich mit einem Leben klarkommen, muss für meine Familie sorgen und muss überleben. Im Zweifel kommt da immer meine Familie zuerst. Und ja, ich habe für mein Land bezahlt und deswegen entscheide ich auch, was im Rahmen der Gesetze damit passiert.
Da wir Herden/Rudel/Gruppenlebewesen sind, ist für uns nichts stärker, als die Erfahrung darin.
Der Spaß ist für uns darum sehr wichtig.

Skeltek hat geschrieben:
22. Okt 2019, 22:52

Ungleiche Verteilung des Kapitals führt auch nicht automatisch zu ungleicher Verteilung des Wohlstandes. Wenn jemandem auf dem Papier eine Fabrik gehört, muss er nicht zwangsläufig mehr Brötchen Abends mit nach Hause nehmen als die 'normalen' Arbeiter.
In der Regel hat er schon mehr, aber er hat auch genauso "mehr" Probleme und Verantwortung.
Skeltek hat geschrieben:
22. Okt 2019, 22:52
Es ist aber grundsätzlich schon immer so gewesen, dass Machtpositionen immer dazu verwendet werden konnten, den eigenen 'längeren Hebel' für den eigenen Vorteil auszuspielen und sich mehr vom Kuchen zu nehmen.
Da das Leben wird immer nach Vorteilen gegenüber dem Anderen suchen und ausnützen.
Kannst du jeden Tag in der Natur Millionenfach betrachten, nur die Träumer meinen immer, dass der Mensch hiervon befreit wäre, weil er ja Jahrtausende durch Religionen immer losgelöst vom Rest auf der Welt gesehen wurde.
So funktioniert es nicht! :roll:
Skeltek hat geschrieben:
22. Okt 2019, 22:52
Die Regierung Kohl hat damals im klassischen Konflikt 'West vs Ost' immer davon geschwärmt, wie Systeme immer automatisch in irgendein Gleichgewicht getrieben werden, als würden sie von einer 'unsichtbaren Hand' geführt. Dies schlägt sich immer noch in dem tiefen Glauben nieder, dass Konkurrenz automatisch in einem optimalen Zustand endet.
Einen optimalen Zustand gibt es wohl nicht oder muss ich dir das als Physik bewanderter Mensch erklären?
Konkurrenz ist, aber der wichtigste Vortrieb, denn er verlangt allen Seiten ab, ihr Bestes zu geben. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Frank » 23. Okt 2019, 11:33

Hansen hat geschrieben:
23. Okt 2019, 00:40

Ich fände eine Marsstation nicht übel schon um zu sehen ob man überhaupt als Mensch unter anderer Gravität ein Jahrzehnt oder länger überlebt.
Sonst brauchen wir Replikanten, so wie in Bladerunner. Stärker und die mehr Aushalten. Was zu einer stärkeren und schnelleren Entwicklung diese Genres führen könnte. Was auch die Sache des sich selbst kennens irgenwie aushebelt.
Die Menschheit ist gerade dabei, die Evolution selbst in die Hand zu nehmen.
Ich habe z.B. ein künstliches Hüftgelenk, dass zwar noch nicht ganz so lange haltbar wie ein echtes ist, aber dafür tut es nie mehr weh und Titan ist nun mal um ein vielfaches härter als ein Knochen. Es werden Chips unter die Haut verpflanzt und bis in 100 Jahren wird mit Sicherheit so gut wie jedes Organ ersetzbar sein. Unsere Widerstandsfähigkeit wird also ständig wachsen.
Dazu brauche ich aber keine Stationen auf dem Mars, nur um festzustellen, wie unser Körper auf weniger Gravitation reagiert.
Das geht auch auf dem Mond und ist um ein vielfaches billiger.

Hansen hat geschrieben:
23. Okt 2019, 00:40
Die Amis werden es bringen, billlger als der Irak Krieg ist es allemal.
Ist so eine Unsitte, alle Ausgaben mit militärischen entgegenzusetzen. :roll:
Ein Land, ein Volk, oder was für eine Gemeinschaft auch immer, wird ihre Interessen durchsetzen. Auch ich werde versuchen, die Interessen meiner Familie gegenüber deiner durchzusetzen. Das kann weh tun und viel Geld verschlingen. Wenn das dann bereinigt ist und noch Geld übrig ist, können wir zusammen zum Mars fliegen.
Hansen hat geschrieben:
23. Okt 2019, 00:40
Bei der Bevölkerung schätze ich das die Natur uns dezimiert. Es wird wärmer die Tropenkrankheiten klettern höher, Malaria gab's vor 10 Jahren nicht in Venezuela, jetzt ist es ca bis zur Hälfte hochgekommen. Sicher auch ein fehlen der Prävention. Ebola hat bis vor 10 Jahren nur ein paar Dutzende von Toten verursacht, jetzt gibt es die ersten Fälle in den USA. Größere Städte hat Ebola schon erreicht. Es ist nur eine Frage der Zeit bis solch biologische Waffen der Natur ein paar 100 Mio um die Ecke bringen.
Ebola hat in der Vergangenheit nur nicht mehr "richtig"(im Sinne von verheerend)funktioniert, weil man selbst in Afrika inzwischen Standards hat und weiß, wie man mit einer Seuche umgehen muss. Das wird sich in der Zukunft noch weiter verbessern.
Ein paar 100 Millionen......
Sei du (und bitte allen anderen hier) mir nicht böse, aber was sollen z.B. 300 Mio. Tote bei 10 Milliarden denn ausrichten?
Dann sind es halt noch 9,7 Milliarden. Das merkt die Erde noch nicht mal. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Skeltek » 23. Okt 2019, 22:23

Hatte hier einen echt langen (!) Antworttext geschrieben, habe aber keine Zeit ihn zu ändern, kontrollieren und zu angemessen diplomatisch zu fomulieren.
Nur kurz hierzu:
Frank hat geschrieben: Sorry, aber das ist Kommunisten/Sozialistensprech hoch 10 und Karl Marx hätte es nicht besser formulieren können.
Ich denke es gibt kaum einen demokratischeren Gedankengang. In der Demokratie entscheidet das Dorf gemeinsam über den Kurs der Gemeinschaft. Land geht nur unter Vorbehalt an die einzelnen Familien, falls sonst keiner ein Problem damit hat. Selbst im 'Wilden Westen' wurde der Anspruch mangels anderweitiger Rechtfertigung darauf beschränkt, wer als erstes sein Zäunchen drumrum aufstellt. Natürlich kann man sich bei Streitfragen, wem etwas 'gehört' am geltenden staatlichen Recht orientieren, trotzdem liefert es im Sinne eines 'ersten Grundes' keine echte Begründung. Auf die Spitze getrieben sind selbst Staat und Verfassung selbstbegründend. Die Verfassung macht sich selbst legitim, lediglich durch ihre Existenz. Das alles zu kritisieren ist (wie du sagst) weltfremd und auch nicht meine Absicht. Es ging mir mehr darum die daraus resultierenden Probleme besser betrachten zu können, indem ich mir die Ursachen dieser Probleme mehr bewusst mache.

Ich halte es nunmal schlicht für pervers, dass lediglich die frühere Geburt einer Generation das Recht einräumen soll, auf durchaus 'demokratische' Weise einen Anspruch auf das Aufbrauchen von Rohstoffen zu erheben. Man darf sich später dann nicht wundern, falls wir in Altersarmut enden, weil die 'Jungen' keine Lust haben sowohl 14 Stunden pro Tag für ein Stück Brot zu arbeiten als auch nebenher Altenpflegeheime anständig betreuen soll. Bei meinem zukünftigen Gehalt werde ich mir wohl darum kaum Gedanken machen müssen, allerdings sehe ich Schwarz für viele meiner Altersgenossen.

Es war nicht meine Absicht hier irgendetwas ins Lächerliche zu ziehen. Allerdings ist 'Eigentum' (trotz Wandel der Bedeutung im Laufe der Zeit) nur deshalb unproblematisch, weil vom Rest der Umgebung geduldet und einem von den meisten akzeptierten Regelwerk unterworfen.

Wie du auch andeutest mit den 'Brutplätzen' war es schon immer eher die Regel, dass es problematisch wird, wenn mehrere Parteien gleichzeitig den Anspruch auf eine gewisse knappe Sache erheben.
Hätte ich das Geld den Mond komplett zu kaufen, würde ich auch Ärger kriegen, wenn ich diesen dann nach Kauf einfach sprengen würde. Die Aufteilung des Nordpols und diverse Verträge gegen die kommerzielle Nutzung von extraplanetaren Ressourcen sind nur eine Andeutung dessen, wie Landbesitz überhaupt begründet wird. Eigentlich gehört der Nordpol niemandem, trotzdem haben sich 'größere Staaten' untereinander darauf geeinigt, diesen grob untereinander aufzuteilen (alle anderen ausschließend).
Ich denke was die ersten Astronauten bei ihrer Rückkehr feststellten hat viel Stellenwert: Vom Weltraum betrachtet gibt es keine Grenzen und keinen 'Besitz' auf der Erde. Die Grenzen haben wir selbst gesetzt, indem wir das Land zähneknirschend irgendwie unter den Völkern aufgeteilt haben. Den Tieren ist es auch egal, ob wir ein Stück Land als 'unser' bezeichnen; eine echte finale Begründung für Besitz gibt es nicht. Wir machen es eben, weil es unser Schubladendenken viel komfortabler macht und unser Leben nicht zu sehr verkompliziert.

Auch sehe ich bei einer einfachen Betrachtung von Recht und Besitz den Generationenvertrag gefährdet. Wir brauchen die Rohstoffe auf, unsere Nachkommen kürzen uns die Renten.
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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Frank » 24. Okt 2019, 10:28

Skeltek hat geschrieben:
23. Okt 2019, 22:23

Ich denke es gibt kaum einen demokratischeren Gedankengang. In der Demokratie entscheidet das Dorf gemeinsam über den Kurs der Gemeinschaft. Land geht nur unter Vorbehalt an die einzelnen Familien, falls sonst keiner ein Problem damit hat. Selbst im 'Wilden Westen' wurde der Anspruch mangels anderweitiger Rechtfertigung darauf beschränkt, wer als erstes sein Zäunchen drumrum aufstellt. Natürlich kann man sich bei Streitfragen, wem etwas 'gehört' am geltenden staatlichen Recht orientieren, trotzdem liefert es im Sinne eines 'ersten Grundes' keine echte Begründung. Auf die Spitze getrieben sind selbst Staat und Verfassung selbstbegründend. Die Verfassung macht sich selbst legitim, lediglich durch ihre Existenz. Das alles zu kritisieren ist (wie du sagst) weltfremd und auch nicht meine Absicht. Es ging mir mehr darum die daraus resultierenden Probleme besser betrachten zu können, indem ich mir die Ursachen dieser Probleme mehr bewusst mache.
OK, wenn du alles als nicht begründet ansiehst, dann bleiben ja nur noch die Naturgesetze übrig. Deren Existenz, was ich ja hier aus dem Forum weiß, streitest du ja nicht ab....
Skeltek hat geschrieben:
23. Okt 2019, 22:23
Ich halte es nunmal schlicht für pervers, dass lediglich die frühere Geburt einer Generation das Recht einräumen soll, auf durchaus 'demokratische' Weise einen Anspruch auf das Aufbrauchen von Rohstoffen zu erheben. Man darf sich später dann nicht wundern, falls wir in Altersarmut enden, weil die 'Jungen' keine Lust haben sowohl 14 Stunden pro Tag für ein Stück Brot zu arbeiten als auch nebenher Altenpflegeheime anständig betreuen soll. Bei meinem zukünftigen Gehalt werde ich mir wohl darum kaum Gedanken machen müssen, allerdings sehe ich Schwarz für viele meiner Altersgenossen.
Was den Abbau von Rohstoffen, mit dem festhalten an einer Umlagefinanzierung, ohne die Beachtung der demografischen Entwicklung zu tun hat, erschließt sich mir nicht?
Dazu gehört auch die völlige Unfähigkeit der Generation Vollkasko, zu der deine gehört, sich auf die Tatsache einzustellen, dass ein Lebewesen sich zuerst selbst um sein Auskommen sorgen muss(auch im Alter) und Leistungsverweigerung kein guter Ratgeber ist, um seinen Teller auch mit 70 noch voll zu haben.
Die Dinge ändern sich und das inzwischen immer schneller.
Ich fand es auch !Fäkalsprache!, dass ich noch einen Vater hatte, der bei der HJ war, er damals bei weitem nicht alles schlecht fand, aber unser Land mittlerweile besetzt war, vieles noch in Schutt und Asche lag und Deutschland aus zwei Staaten bestand.
Bei vielem Skeltek, was man vorfindet, wenn man auf diesem Planeten lebt, wird man nicht gefragt, ob man das gut, oder wie du es ausdrückst , pervers findet. :wink:
Manchmal muss man aus dem, was man hat, einfach versuchen das Beste zu machen.

Skeltek hat geschrieben:
23. Okt 2019, 22:23
Es war nicht meine Absicht hier irgendetwas ins Lächerliche zu ziehen. Allerdings ist 'Eigentum' (trotz Wandel der Bedeutung im Laufe der Zeit) nur deshalb unproblematisch, weil vom Rest der Umgebung geduldet und einem von den meisten akzeptierten Regelwerk unterworfen.

Wie du auch andeutest mit den 'Brutplätzen' war es schon immer eher die Regel, dass es problematisch wird, wenn mehrere Parteien gleichzeitig den Anspruch auf eine gewisse knappe Sache erheben.
Das kannst du, wie oben schon erwähnt, jeden Tag millionenfach in der Natur sehen.
Das ist normal.....
Skeltek hat geschrieben:
23. Okt 2019, 22:23

Ich denke was die ersten Astronauten bei ihrer Rückkehr feststellten hat viel Stellenwert: Vom Weltraum betrachtet gibt es keine Grenzen und keinen 'Besitz' auf der Erde. Die Grenzen haben wir selbst gesetzt, indem wir das Land zähneknirschend irgendwie unter den Völkern aufgeteilt haben. Den Tieren ist es auch egal, ob wir ein Stück Land als 'unser' bezeichnen; eine echte finale Begründung für Besitz gibt es nicht. Wir machen es eben, weil es unser Schubladendenken viel komfortabler macht und unser Leben nicht zu sehr verkompliziert.

Auch sehe ich bei einer einfachen Betrachtung von Recht und Besitz den Generationenvertrag gefährdet. Wir brauchen die Rohstoffe auf, unsere Nachkommen kürzen uns die Renten.
Den Tieren ist es eben nicht egal, wer ihre selbst abgesteckten Territorien betritt........ :roll:
Das sind alles schöne Verse und Sprüche für einen Weinseeligen-Abend, haben aber mit der Realität nichts zu tun.

Ich merke immer mehr, was meine Generation an unseren Kindern falsch gemacht hat.
Es wurde der jetzigen Generation vermittelt, dass 70 Jahre Frieden, Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit eine Selbstverständlichkeit wären, ja im Grunde ein Naturgesetz.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Skeltek » 24. Okt 2019, 13:37

Zu den Punkten, bei denen ich keine klar gegenteilige Meinung habe gehe ich mal nicht ein.
Frank hat geschrieben: Was den Abbau von Rohstoffen, mit dem festhalten an einer Umlagefinanzierung, ohne die Beachtung der demografischen Entwicklung zu tun hat, erschließt sich mir nicht?
Das ist doch offensichtlich. Wenn wir heute angeblich ein massives Zurückschrauben von Erdöl und Rohstoffverbrauch finanziell nicht verkraften können sollen, dann wird es irgendwann mit gar keinem Erdöl oder seltenen Rohstoffen noch deutlich schwerer sein einen Überfluss zu erwirtschaften. Sollte man zusätzlich noch die Bevölkerungszahl drastisch drosseln müssen (um auf dein Argument mit der Demographie einzugehen) um mit dem wenig verbliebenen Rohstoffen und fruchtbaren Feldern noch halbwegs auszukommen, haben wir wirtschaftlich noch schneller einen auf der Spitze stehenden demographischen Kegel.
Unser derzeitiger Luxus und Zeitüberfluss kommt von dem Verbrauch von Rohstoffüberfluss. Wenn später jeder nur noch zur Arbeit zu Fuß laufen kann oder nur noch regionale Nahrung zur Verfügung steht, sehe ich kaum noch Möglichkeiten jedem Rentner noch teure Medikamente oder Individualbetreuung im Pflegeheim hinterher zu werfen.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Hansen » 27. Okt 2019, 01:18

Skeltek hat geschrieben:
24. Okt 2019, 13:37

Unser derzeitiger Luxus und Zeitüberfluss kommt von dem Verbrauch von Rohstoffüberfluss. Wenn später jeder nur noch zur Arbeit zu Fuß laufen kann oder nur noch regionale Nahrung zur Verfügung steht, sehe ich kaum noch Möglichkeiten jedem Rentner noch teure Medikamente oder Individualbetreuung im Pflegeheim hinterher zu werfen.
Was ich ein wenig vermisse ist die Ministerien mal zu entschlacken. Berater haben in Ministerien nichts zu suchen.
Mit schlanker Admin, schlankem Staat kann man den Rentner das Leben Versüßen. Allein schon die Diäten zu besteuern bringt eine Menge mehr.

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Frank » 28. Okt 2019, 09:37

Hansen hat geschrieben:
27. Okt 2019, 01:18

Was ich ein wenig vermisse ist die Ministerien mal zu entschlacken. Berater haben in Ministerien nichts zu suchen.
Mit schlanker Admin, schlankem Staat kann man den Rentner das Leben Versüßen. Allein schon die Diäten zu besteuern bringt eine Menge mehr.
Doch Berater müssen in die Ministerien, denn bei der Komplexität des Lebens, kann ein Ministerium nicht alles wissen.
Allerdings sollte man dem zuständigen Verteidigungsminister/in nicht erklären müssen, welche Seite am Gewehr,die gefährliche ist.(Fachwissen und /oder Berufserfahrung)
Rechne mal aus, was es bringen würde, die Diäten zu besteuern.
Auf das Volk gerechnet, wäre es nicht mal der berühmte Tropfen auf den heißen Stein. Es hätte symbolische Wirkung. Mehr nicht. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Hansen » 28. Okt 2019, 23:04

Frank hat geschrieben:
28. Okt 2019, 09:37


Doch Berater müssen in die Ministerien, denn bei der Komplexität des Lebens, kann ein Ministerium nicht alles wissen.

Wirklich, was haben den die Armen nichtwissenden Minister in der Regierung zu suchen?
Und wie hat Adenauer geschafft ohne Berater für seine Minister klarzukommen?

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Frank » 29. Okt 2019, 10:15

Hansen hat geschrieben:
28. Okt 2019, 23:04
Frank hat geschrieben:
28. Okt 2019, 09:37


Doch Berater müssen in die Ministerien, denn bei der Komplexität des Lebens, kann ein Ministerium nicht alles wissen.

Wirklich, was haben den die Armen nichtwissenden Minister in der Regierung zu suchen?
Und wie hat Adenauer geschafft ohne Berater für seine Minister klarzukommen?
Wenn du dein eigenes Leben anschaust, dann wirst du schnell merken, dass es inzwischen wesentlich komplizierter ist, als noch vor 30 Jahren.
Auch zu Adenauers Zeiten gab es Berater. Diese traten aber mangels Medienmeute nicht so öffentlich auf, noch waren sie so in Firmen organisiert wie heute.
Auch in Firmen ist es heute so das einige Führungsmitarbeiter nicht ursprünglich aus der Materie stammen, mit der sie zu tun haben.
Darum geht es bei Führung auch nicht unbedingt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von seeker » 29. Okt 2019, 13:47

Hansen hat geschrieben:
27. Okt 2019, 01:18
Was ich ein wenig vermisse ist die Ministerien mal zu entschlacken. Berater haben in Ministerien nichts zu suchen.
Das ist das Expertenproblem. Das Problem ist: Ein Politiker kann nicht zugleich Experte für alles sein und für alle Details, gerade nicht in der heute unglaublich komplex gewordenen Welt, d.h. ohne Berater geht es nicht.
Die Frage die sich hier stellt ist eher: Welche Berater werden genommen/gehört, welche nicht?
Wie sehen die Strukturen aus, dem dieses Auswahverfahren unterliegt?

Dieselbe Frage kann man auch auf die Politik selbst anwenden: Welche Personen kommen in den aktuellen Strukturen ganz nach oben, welche nicht? Warum? Geschieht das in optimaler Weise, kommen die Fähigsten und Klügsten und diejenigen die das Gemeinwohl zuvordererst stellen an die Schalthebel? Was bedeutet heute "fähig und klug"? Fachlich und sachlich oder nur rhetorisch, in der medialen Außendarstellung und im geschickten Managen von Seilschaften?
An welchen Stellen gäbe es Verbesserungspotential?

In der Wirtschaft kann man dieselbe Frage stellen, die Strukturfrage kann man praktisch immer stellten, sie ist wichtig.
Grüße
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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Hansen » 29. Okt 2019, 17:04

Zur Adenauers Zeit waren Staatssekretäre die Berater und nicht Mc Kinsey. Ein Minister hat ein Ministerium bei denen die arbeiten (sollten) die auch Ahnung haben. Heutzutage haben wir Regierungsmitglieder die nicht gerade mit Wissen glänzen. Völlig Wirklichkeitsfremd.

Wer in den Strukturen nach oben kommt ist klar, derjenige der sich am besten verkaufen kann, dabei scheinen Fähigkeiten kein Auswahlkriterium zu sein. Ein System fördert die die das System fördern. Ich tendiere zur medialen Außendarstellung und im geschickten Managen von Seilschaften. So wie es aussieht zumindest.

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Hansen » 13. Nov 2019, 15:20

Venedig ist dran.
Wie so schön geschrieben steht es ist uns klar das wir Venedig verlieren werden. Ups.

https://www.spiegel.de/panorama/venedig ... 96277.html

Während in Australia:
Shane Fitzsimmons hat geschrieben:"We've got the worst of the summer - the worst of the season - still ahead of us as we head into summer," said NSW Rural Fire Services Commissioner Shane Fitzsimmons.

Australia's government has often avoided questions on whether climate change could have contributed to the fires, in a response that has drawn criticism.
https://www.bbc.com/news/world-australia-50399798

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von seeker » 14. Nov 2019, 10:38

Was wäre zu tun?
Wozu sind wir überhaupt in welchen Zeitspannen in der Lage?
Wie schnell können wir überhaupt handeln?
Inwieweit ist uns unsere eigene Natur im Weg?
Inwieweit sind uns die von uns selbst geschaffenen sozialen Strukturen im Weg?
Grüße
seeker


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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Hansen » 14. Nov 2019, 23:13

Eine Generation ohne Kinder. Fleischverzicht, Flugverzicht, Autoverzicht
Oder das genaue Gegenteil, dann passiert die Katastrophe schneller nur ist es fraglich ob man sie dann noch bremsen kann, die Katastrophe.

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Frank » 21. Nov 2019, 14:06

Eure Katastrophenszenarien in Ehren, aber vielleicht kommen wir alle mal wieder auf den Boden der Empirie zurück? :wink:

- Das Venedig auf kurz oder lang "absäuft", ist schon seit fast 100 Jahren bekannt.
- Das die gesamte Bausubstanz fast aller Häuser mangels Investitionsstau eine Katastrophe ist, ebenfalls.
- Das ein längst überfälliges Deichprojekt nicht umgesetzt wurde/wird, obwohl es die Rettung der Stadt bedeuten würde.
- Das es, wie in Italien üblich, an hausgemachten Problemen liegt, weil es jeder auf den anderen schiebt und so immer mehr Zeit vergeht.
- Das Geld da war, es aber nur herausgezogen wurde, solange der Rubel durch den Tourismus rollte.
- Das nun aber, da die ganzen Kreuzfahrtschiffe , alle Pauschalreisen mit all-inclusive sind, die Touris nur noch die Stadt überrennen, aber nichts mehr da lassen an Geld und sich nun die blanke Panik seit einigen Jahren breit macht.

Eine markante Unwetter/Sturmlage(Südwind), dass Wasser in die Lagune von Venedig drückt, dadurch das Hochwasser verursacht(was in den 1960er Jahren einmal sogar noch höher war), aber als Folge des Klimawandels zu sehen ist schon ziemlicher Humbug.
Venedig hatte schon immer, also so lange man aufgezeichnet hat, bei solchen Wetterlagen Probleme. Das die Erosion nach Jahrhunderten natürlich auch ihren Tribut fordert(Zusammen mit dem ständig künstlich tief gehaltenen Fahrrinnen für die Riesenschiffe), sollte jedem einleuchten.

Es gibt also so viele Faktoren die hier zusammenspielen, dass man alleine über Venedig monatelang recherchieren müsste, um überhaupt eine einigermaßen fundierte Antwort zu bekommen.
Ist das aber überhaupt wichtig?
Nein, den Menschen muss geholfen werden , damit diese wunderschöne und einzigartige Stadt in Zukunft erhalten wird.

Die EU muss auf den Plan gerufen werden (ist auch sonst für jeden Sch.... Geld da) und man sollte sich sofort mit holländischen Deichbauexperten in Verbindung setzen.(Sind die besten auf der Welt).
Natürlich gehört auch dazu, dass nur noch Schiffe bis zu einer gewissen Größe Venedig anlaufen dürfen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Hansen » 8. Dez 2019, 00:10

Na ja glaub was du willst alle Verneiner sind Teil des Problems.
Gut nur das die Natur reagiert: https://www.bbc.com/news/science-environment-50690995
Die Meere verlieren an Sauerstoff, was das bedeutet wirst du wissen.
Zuletzt geändert von Hansen am 10. Dez 2019, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Raumschiff Mensch

Beitrag von Frank » 9. Dez 2019, 19:44

Ich habe es versucht......... :?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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