Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Die öffentliche Meinung

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
Antworten
Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5875
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Die öffentliche Meinung

Beitrag von seeker » 11. Jun 2019, 00:36

Zu diesem Thema möchte ich zum Einstieg zunächst einmal ein interessantes Video verlinken.
Das wird jetzt ausnahmslos für uns alle unangenehm werden, da können wir uns alle einmal selber an die Nase fassen... Stichwort: Bias
Aber schaut selbst, es ist wichtig solche Dinge zu wissen:

Erkennst du Fake News?
https://www.youtube.com/watch?v=cjUDp3-4s14
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3507
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Die öffentliche Meinung

Beitrag von Skeltek » 11. Jun 2019, 01:24

Jup, kenne ich schon. Auch wenn ich es allgemein gut finde was Nyugen da macht, ist es nur selten was für mich... dazu schießt sie nunmal ziemlich Schrotflinten-Breitseite in einem Stil, der eine ziemlich breite Audience anspricht.
Die angemerkte Studie finde ich dürftig, weil die frage des 'Tests' so nicht auf das anwendbar ist was man herausfinden möchte. Dazu haben mir die Macher der 'wissenschaftlichen Forschung' in dem Fall zu wenig Ahnung von dem, was sie eigentlich überhaupt fragen wollen.
Am Ende gibt's nämlich nur die Einschätzung, wie konsistent die Meldung mit der Realität ist, die man so kennt. Letzten Endes liegt es an der Wahrnehmung der Realität, was man für 'wahrscheinlich keine Abweichung' vom (eigenen) Weltbild wertet.
Und selbst bei 100%iger Konsistenz, sagt das noch lange nichts darüber aus, ob es Fakenews sind oder nicht.

Eine Meldung wie 'Polizei nimmt Raubtäter in München fest' kann nicht für sich auf Echtheit übrprüft werden. Eine Meldung wie 'Polizeipräsident hatsich Rüssel wachsen lassen' hingegen schon. Es funktioniert nunmal nur in einer Richtung. Daher ist die Frage nach 'Fakenews - ja oder nein?' im Grunde genommen keine sinnvolle Fragestellung; stattdessen könnte man höchstens nach der Einschätzung der Konsistenzwahrscheinlichkeit fragen. Aber ich denke das wäre den Youtube-Zuschauern zu hoch.
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3442
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Die öffentliche Meinung

Beitrag von Frank » 11. Jun 2019, 09:40

Skeltek hat geschrieben:
11. Jun 2019, 01:24
Aber ich denke das wäre den Youtube-Zuschauern zu hoch.
Vielleicht solltest du mal nicht alle YT User über einen Kamm scheren.... :wink:
Diese Plattform ist genauso ein Spiegel der Gesellschaft, wie alle anderen Portale.

Ich schon fast lachen, wie die Suche nach Wahrheit, bei manchen schon fast zur Phobie wird. Ich meine jetzt nicht zuerst uns hier, aber eine Tendenz ist deutlich erkennbar. Wir sind alle Suchende, sonst wären wir nicht auf so einem exotischen Forum und ich schließe mich da nicht aus. (Wahrscheinlich bin ich sogar der Schlimmste :lol:)
Es wird nach den Grenzen des Universums gesucht, gibt es noch weiteres Leben, bis hin zur Frage, "woher kommen wir und wohin gehen wir?"
Gerade wir wissen aber, wie schwer das Ganze ist und es im Grunde nur unseren momentanen Erkenntnisstand gibt. Bei den schon fast 8 Milliarden Menschen auf dem Planeten gibt es so viele Wahrheiten, wie es Sandkörner an einem wunderschönen Strand gibt.
Die sind so vielfältig und wollen vor allem eines sein, die absolute Wahrheit!
Leider geht bestimmt 90 % (geschätzte Zahl von mir Ralf....) die ganze Suche nach der Wahrheit beflissen am Ar.... vorbei. Das sind Schafe, die im Urlaub einen Animateur brauchen, der ihnen sagt, wann sie auf dem Tisch tanzen sollen.
Eines haben sie aber alle, die Menschen, und zwar die Lust am Streiten und diskutieren(Und zwar fast komplett frei von Wissen). Das treibt mittlerweile Blüten, die unfassbar sind.
Beispiel Facebook.
Viele Nachrichtenportale haben natürlich eine Facebookseite. Auf dieser werden alle Beiträge verlinkt. Man sieht immer mehr, dass Leser nur noch die Überschriften lesen und dann eifrig das Kommentieren darunter anfangen. Man merkt es nämlich an dem Stuss, denn sie stellenweise wiedergeben, da es meist mit dem Inhalt des Beitrages nichts zu tun hat. :roll:
Daran sieht man, dass die tollste "Wahrheit" Bullshit ist, wenn sie keiner liest. Schlimmer noch, es wird sich auf die Quelle berufen und auch anderen völliger Quark erzählt, der mit dem ursprünglichen Beitrag nichts zu tun hat.
So entstehen Fake News nämlich......
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1518
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Die öffentliche Meinung

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Jun 2019, 12:00

Frank hat geschrieben:
11. Jun 2019, 09:40
Man sieht immer mehr, dass Leser nur noch die Überschriften lesen und dann eifrig das Kommentieren darunter anfangen. Man merkt es nämlich an dem Stuss, denn sie stellenweise wiedergeben, da es meist mit dem Inhalt des Beitrages nichts zu tun hat. :roll:
Daran sieht man, dass die tollste "Wahrheit" Bullshit ist, wenn sie keiner liest. Schlimmer noch, es wird sich auf die Quelle berufen und auch anderen völliger Quark erzählt, der mit dem ursprünglichen Beitrag nichts zu tun hat.
Hallo Frank,

das ist eine Tendenz, die heutzutage durchaus chic ist. Bei uns in der Firma werden sogar Kurse angeboten, wie man das optimiert, und Anfang März war es meine Wenigkeit, die dann abend den "Output" eines Kollegen, der diese "Methode" angewendet hat und dabei auch Inhalte einfach überlesen hat, nach dem Motto "Hauptsache, 80% seines Deliverables sind richtig", in langen Abendstunden korrigiert hat, ehe es zum Kunden rausgegangen ist.

Ich brauche Dir gewiss nicht zu sagen, wer von uns beiden in eine bessere Gehaltsstufe befördert wurde ...

Frank hat geschrieben:
11. Jun 2019, 09:40
So entstehen Fake News nämlich......
Nein, da bin ich nicht einverstanden. Fake-News entstehen aus purer Absicht und nicht aus Nachlässigkeit, good-enough-Mentalität und vor allem gut selber dastehen wollen.

Oder als andere Indikation: die Fehler in der Arbeit meines Kollegen waren zufällig verteilt und nicht in eine bestimmte Richtung bevorzugt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5875
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Die öffentliche Meinung

Beitrag von seeker » 11. Jun 2019, 13:54

Skeltek hat geschrieben:
11. Jun 2019, 01:24
Die angemerkte Studie finde ich dürftig, weil die frage des 'Tests' so nicht auf das anwendbar ist was man herausfinden möchte. Dazu haben mir die Macher der 'wissenschaftlichen Forschung' in dem Fall zu wenig Ahnung von dem, was sie eigentlich überhaupt fragen wollen.
Narzissmus :devil:
Skeltek hat geschrieben:
11. Jun 2019, 01:24
Eine Meldung wie 'Polizei nimmt Raubtäter in München fest' kann nicht für sich auf Echtheit übrprüft werden. Eine Meldung wie 'Polizeipräsident hatsich Rüssel wachsen lassen' hingegen schon. Es funktioniert nunmal nur in einer Richtung.
...
Verstehe ich nicht. Und in dem Video ging es um psychologische Verzerrungen unserer Wahrnehmung und inwieweit dieser Bias die Wahrscheinlichkeit beeinflusst, dass wir Fakenews als solche erkennen (können).
Frank hat geschrieben:
11. Jun 2019, 09:40
Ich meine jetzt nicht zuerst uns hier, aber eine Tendenz ist deutlich erkennbar. Wir sind alle Suchende, sonst wären wir nicht auf so einem exotischen Forum und ich schließe mich da nicht aus.
Mag sein... :)
Frank hat geschrieben:
11. Jun 2019, 09:40
Leider geht bestimmt 90 % (geschätzte Zahl von mir Ralf....) die ganze Suche nach der Wahrheit beflissen am Ar.... vorbei. Das sind Schafe, die im Urlaub einen Animateur brauchen, der ihnen sagt, wann sie auf dem Tisch tanzen sollen.
Eines haben sie aber alle, die Menschen, und zwar die Lust am Streiten und diskutieren(Und zwar fast komplett frei von Wissen). Das treibt mittlerweile Blüten, die unfassbar sind.
Beispiel Facebook.
Gruppennarzissmus :devil:
ralfkannenberg hat geschrieben:
11. Jun 2019, 12:00
Fake-News entstehen aus purer Absicht und nicht aus Nachlässigkeit, good-enough-Mentalität und vor allem gut selber dastehen wollen.
Es gibt beides. "Fake " würde ich es aber auch nur dann nennen, wenn Absicht dahinter steht, das andere sind Fehler und Nachlässigkeiten.
Allgemein: Es gibt eh überhaupt keine völlig objektiven Nachrichten, die "reine, wahre Information" wären, es ist immer das Andere mit dabei, es schwingt immer Meinungsmache mit, schon bei der Auswahl, über was man berichtet und über was nicht, fängt das an, bei der Perspektive, wie berichtet wird, geht das weiter (dazu gehört auch die Auswahl an vorteilhaften/unvorteilhaften Bildern, die Hintergrundmusik, etc.) und bei den oft gleich mitgelieferten Kommentaren geht es noch weiter. Und damit hört es nicht auf...

Bei dem "Lasst uns auch mal an die eigene Nase fassen" finde ich die Erkenntnis wichtig, dass man sich selbst auch nicht zu 100% vertrauen kann, unsere Wahrnehmung und unsere Voreingenommenheit verhindern das. Wir neigen alle dazu unsere schon vorgefertigte Meinung bzw. unser Weltbild bestätigt zu bekommen. Umgekehrt tun wir uns schwer damit unsere Meinung zu ändern und Vorurteile über Bord zu werfen, auch dann, wenn nachweislich falsch.
Und das Schlimmste: Je rationaler ein Mensch ist, desto stärker ist offenbar sein wahrnehmungsverzerrender Bias.





Ich würde dann gerne dazu überschwenken, was die "öffentliche Meinung" und "öffentliche Angelegenheiten" eigentlich sind?
Das Grundding dort ist folgendes: Praktisch alle Informationen in dem Bereich erhalten wir nur mittelbar durch die Medien; im Gegensatz zu den unmittelbaren Erfahrungen/Informationen, die wir im täglichen Leben in unserem Unfeld machen/erhalten.
Bei öffentlichen Angelegenheiten waren wir praktisch nie selbst dabei, also wird unser Wissen in dem Bereich immer begrenzt und von anderen vorgefiltert und verzerrt sein.
Außerdem ist die öffentliche Meinung auch etwas Abstraktes, nicht recht Fassbares, im Gegensatz zur eigenen Meinung.
Man kann nicht einmal ohne Weiteres prüfen, was die derzeitige öffentliche Meinung zu einem bestimmten Thema eigentlich ist. Man kann zwar Umfragen machen und wir können dann die Berichte dazu lesen und diese dann glauben oder nicht, aber das ist nicht dasselbe wie die konkrete eigene Meinung und das direkte Wissen aus dem nächsten Umfeld mit all seinen Details.

Und: Wenn irgendjemand es schafft diese Filter zu beeinflussen oder gar zu kontrollieren, kann er auch die öffentliche Meinung beinflussen/kontrollieren. Und mit "Wahrheit" hat das überhaupt nix zu tun, die spielt da erst einmal überhaupt keine Rolle.
Außerdem ist Berichterstattung sowieso immer perspektivgebunden, eine völlig objektive Berichterstattung existiert nicht.

Und: Da die öffentliche Meinung Politik-bildend ist, kann man über diesen Weg auch die Politik beeinflussen oder gar kontrollieren incl. der weiteren Entwicklung eines Landes.
Oder umgekehrt, in diktatorischen Regimen oder im Kriegsfall: Aus demselben Grund werden dort zuallererst die Medien gleichgeschaltet, um die eigene politische Macht zu festigen, das kann man auch allerorts sehen. Früher nannte man das "Propaganda", heute, da dieses Wort negativ belegt ist, nennt man es "PR", "Public Affairs" oder "Lobbyarbeit" oder "Öffentlichkeitsarbeit" oder "Werbung", usw. und satt "Propagandaabteilungen" gibt es heute eben "Think Tanks", "Influencer", "Lobbyorganisationen", "Werbeabteilungen", "Imageagenturen", einschlägige "Blogs", "Facebook-Informationsseiten", auch bestimmte "Wikipedia-Artikel" und dergleichen.

Weiterhin: Wenn in einem Staat nicht alles gleichgeschaltet ist, gibt es verschiedene Akteure, die gegeneinander für ihre jeweils eigenen Interessen streiten, natürlicherweise entsteht dort dann etwas, das man "Informationskrieg" nennen kann.
Solche Kriege neigen dazu alle Seiten zu polarisieren. Und wenn das geschehen ist, wird vernünftiges Wieder-Zusammenkommen und vernünftig miteinander Reden erheblich erschwert.
Und in diesem Krieg sind diejenigen Im Vorteil, die am aktivsten sind, "am lautesten schreien" und auch diejenigen, die die größten finanziellen Mittel dafür zur Verfügung haben, schon deshalb weil in der Wahrnehmung der Leute Quantität gewöhnlich stärker wahrgenommen wird als Qualität und auch deshalb, weil wenn Dreck auf etwas geschleudert wird, dann bleibt auch immer etwas haften - auch dann, wenn die "Dreck-Kampagne" zu 100% verlogen war.

Und: In so einem Staat leben wir offenbar.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3507
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Die öffentliche Meinung

Beitrag von Skeltek » 11. Jun 2019, 14:28

seeker hat geschrieben:
11. Jun 2019, 13:54
Skeltek hat geschrieben:
11. Jun 2019, 01:24
Eine Meldung wie 'Polizei nimmt Raubtäter in München fest' kann nicht für sich auf Echtheit übrprüft werden. Eine Meldung wie 'Polizeipräsident hatsich Rüssel wachsen lassen' hingegen schon. Es funktioniert nunmal nur in einer Richtung.
...
Verstehe ich nicht. Und in dem Video ging es um psychologische Verzerrungen unserer Wahrnehmung und inwieweit dieser Bias die Wahrscheinlichkeit beeinflusst, dass wir Fakenews als solche erkennen (können).
Das 'Können' ist das entscheidende. Es geht darum beurteilen zu können, ob etwas 'nicht sein kann' oder ob etwas 'sein könnte'. Ob die Nachricht tatsächlich wahr ist oder nicht spielt hierbei keine Rolle.
Es gibt Fakenews, welche als solche erkennbar sind: "Münze gefunden, mit Prägung 172 B.C."
Dann gibt es Fakenews, welche nicht erkennbar sind: "Münze gefunden, mit Prägung 1987 A.D."


Die statistische Auswertung der Arbeit sagt über die Fähigkeit Fakenews zu erkennen nur sehr eingeschränkt etwas aus.
Stellen wir die Umfrage doch mal nach:

Einem Astonophysiker wird erzählt:
  • "Astronomen finden neunten Planeten."
  • "Der Papst beweist die Flachheit der Erde."
->Er bewertet erstes als möglicherweise wahr (er kann aber nur wahr ankreuzen) und das zweite als höchstwahrscheinlich Fakenews.

Einem streng religiösen Anhänger der Flat-Earth Theorie wird dasselbe erzählt:
->Er bewertet das Erste als eindeutige Fakenews und das Zweite als völlig offensichtlich wahr.

Damit wäre gezeigt, dass Astrophysiker nicht fähiger als ein Flat-Earth-Theoretiker ist Fakenews zu erkennen. Beide haben das angekreuzt was ihrem Weltbild entspricht. Das ist das dumme an der Studie; sie gaukelt eine Neutralität vor was ihre eigene Voreingenommenheit betrifft und stellt die dargestellten Inhalte als gleichwertig dar.
Die einzig richtige Antwort in beiden Fällen wäre gewesen festzustellen, dass man den Wahrheitsgehalt bei News nicht feststellen kann, sondern höchstens die Unplausibilität als sehr hoch einschätzen kann, weshalb eine der Antworten extrem unwahrscheinlich ist.
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5875
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Die öffentliche Meinung

Beitrag von seeker » 11. Jun 2019, 15:55

Skeltek hat geschrieben:
11. Jun 2019, 14:28
Das 'Können' ist das entscheidende. Es geht darum beurteilen zu können, ob etwas 'nicht sein kann' oder ob etwas 'sein könnte'.
Und eben das ist oftmals ein Trugschluss bzw. nur die halbe Wahrheit; es ist eben in den meisten Fällen nicht das Entscheidende.
Und darum ging es in der Studie gerade nicht, denn was machst du, wenn eine Nachricht eben 'sein könnte'? Glauben oder nicht glauben?
Das ist ja gerade das mit der mittelbaren Qualität von Nachrichten: In den allermeisten Fällen, jedenfalls wenn handwerklich gut gemacht, hast du kaum eine Chance direkt zu erkennen, ob das Fake ist oder nicht. Dennoch glaubst du die Nachricht oder eben nicht, also bildest du dir trotzdem eine Meinung dazu, ohne zu wissen, ob gerechtfertigt oder nicht. Also kannst du in dem Moment überhaupt nicht ausschließen manipuliert worden zu sein. Es wäre Selbstbetrug sich vorzumachen, dass eine Nachricht, die den Weg in deinen Kopf gefunden hat, dort nichts bewirkt, weil du ja soo schlau, rational und objektiv bist und sowas immer nur bei den anderen, "dem dummen Pöbel" funktioniert. Und das ist der Punkt. Vorsicht vor allzu viel Selbstüberheblichkeit!
Und der Trugschluss besteht auch darin zu glauben, man müsse nur seine Expertise in allem verbessern, dann würde man alles richtig durchschauen können.
Klar hilft Bildung, Interesse, Bemühen und kritisches Denken, aber das geht eben nur sehr eingeschränkt! Du kannst nicht für alles Experte sein, du kannst vernünftigerweise auch nicht glauben alles am besten zu wissen und du kannst vor allen Dingen nicht überall vor Ort sein.
Wie auch? Was machst du, wenn in den Nachrichten kommt, dass Assad mal wieder Giftgas eingesetzt hat? Fake oder nicht? Selber dort hinfahren und nachschauen? Keine Chance! Du kannst nicht einmal alle Nachrichten lesen oder anschauen, die täglich produziert werden und schon gar nicht prüfen; tatsächlich ist das, was teils zufällig, teils durch deine Aufmerksamkeit/Interessenlage bedingt gerade zu dir vordringt nur ein unbedeutender Bruchteil davon.

Die Frage ist:
Wie soll man damit umgehen?

Ich denke die Antwort ist:
Es bleibt in 99% der Fälle nichts anderes übrig als zu Vertrauen. Und die hohe Kunst besteht darin, den richtigen Portalen angemessen viel Vertrauen zu schenken (nicht zu viel/nicht zu wenig) und dabei eine angemessene Vielfalt an unterschiedlichen Portalen zu finden und das ständig neu zu bewerten, wem wann und wo wie viel. Und schon damit sind wohl die meisten überfordert.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3507
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Die öffentliche Meinung

Beitrag von Skeltek » 11. Jun 2019, 17:23

Mag sein, dass man 'sein könnte' nicht auf Wahrheitsgehalt überprüfen kann. Trotzdem ist die Fähigkeit offensichtliche Falschmeldungen zu erkennen unterschiedlich ausgeprägt.
Ich stimme all dem zu, bis auf die Tatsache, dass das Ergebnis der Untersuchung letzteren Aspekt (deine 1% der Fälle) völlig ausser Acht lässt.
Ich würde auch nicht glauben, dass Donad Trump 80% seines Vermögens ohne Gegenvorteil an Kindergärten spendet - einfach weil ich seinen Charakter anders einschätze. Ausschließen kann ich es natürlich nicht.

Die Studie behandelt eben nur den Fall, dass man Dinge glaubt (müsste heißen 'für pausibel hält'), die dem eigenen Weltbild entsprechen. Klar ist das bei allen Schichten gleich. Er sagt aber nichts darüber aus, wie differenziert, umfangreich oder akkurat das eigene Weltbild ist.

Nimm zwei Menschen:
Eine Zeitschrift habe angenommen 90% Anteil an Fake Artikeln. Eine Person A hat (durch diverse Quellen) Wissen, welches ihm ermöglicht 75% der Fakeartikel zu erkennen. Eine andere Person kann hingegen nur 10% der Fakeartikel als solche erkennen und nimmt den Rest für wahr an.
Eine Studie wie obige kann man nur erstellen mit Artikeln, von denen sowohl Person A als auch Person B nicht wissen, ob diese wahr oder falsch sind.
Die Fähigkeit Fakenews ohne Hintergrundwissen zu erkennen ist bei beiden Personen gleich. Auf den Rest der Umstände kann bei einer objektiven Beurteilung gar nicht eingegangen werden. Die Studie muss sich zwangsläufig darauf beschränken, die Tendenz zum eigenen Weltbild zu erforschen; dafür kommen jedoch nur Fakenews aus der Kategorie in Frage, von denen keine der Parteien wissen oder erkennen kann, ob diese wahr oder fasch sind.
Hier wird lediglich die Plausibilität für die Personengruppen gemessen.

Die Studie ist trotzdem eine ziemlich gute Indikation, dass Menschen an sich eher die Tendenz haben ihr eigenes in mühevoll deduktiver Arbeit konstruiertes Weltbild nicht mit dazu Widersprüchlichem Wissen zu ergänzen, sondern die Tendenz haben nur neues Wissen zu akzeptieren, welches das eigene Weltbild nicht kompromittiert. Deshalb sind Gemeinschaften auch so gefährlich, wo alle dieselbe Meinung haben: Man bestärkt sich unterbewusst gegenseitig und untermauert den Glauben an die Richtigkeit des eigenen Weltbildes. Es ist selbst für die intelligentesten Menschen extrem schwierig aus einem (für ihre Verhältnisse) umfangreichen und logisch widerspruchsfreien Weltbild auszubrechen. Hier zählt Ockhams Rasiermesser und die Ad-Hoc Einschätzung, dass die Widerspruchsfreiheit des eigenen umfangreichen Weltbildes viel mehr ins Gewicht fällt als einzelne logische Fetzen, die dem widersprechen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Informationsfetzen recht hat und das umfangreiche eigene Weltbild falsch, ist extrem klein. So kann teilweise eine Flut von Informationen, die gegen die eigene Überzeugung sprechen, einzeln jede für sich abgeschmettert werden.

Daher ist es auch so schwer in der Physik Neues zu entdecken oder mit dem Standardmodel zu brechen: Das etablierte Bild ist umfangreich, komplex und fast widerspruchsfrei. Egal wie viele einzelne Widersprüche für sich einzeln für sich sammeln, zählen diese (einzeln für sich betrachtet) kaum etwas gegen die große Maschine, die ein größeres System darstellt und bisher relativ gut funktioniert hat.
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5875
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Die öffentliche Meinung

Beitrag von seeker » 12. Jun 2019, 00:49

Skeltek hat geschrieben:
11. Jun 2019, 17:23
Mag sein, dass man 'sein könnte' nicht auf Wahrheitsgehalt überprüfen kann. Trotzdem ist die Fähigkeit offensichtliche Falschmeldungen zu erkennen unterschiedlich ausgeprägt.
Ich stimme all dem zu, bis auf die Tatsache, dass das Ergebnis der Untersuchung letzteren Aspekt (deine 1% der Fälle) völlig ausser Acht lässt.
Ich gebe natürlich zu, dass es hilfreich ist, wenn man sich irgendwo schon wenigstens halbwegs auskennt, je mehr Vorwissen man irgendwo hat, desto bessere Chancen hat man zumindest schlecht gemachte Falschmeldungen in dem Bereich schnell zu durchschauen.
Aber das war nunmal nicht die Fragestellung der Studie hier (war ja schließlich auch ne psychologische Studie) und dann kann man das auch schlecht kritisieren und konzentrieren sollte man sich nun auf diesen Punkt schon gar nicht.

Viel interessanter und wichtiger ist doch, dass dich auch das in sehr vielen Fällen nicht schützt und erschreckend, wenn nicht bestürzend ist, dass "rationale Menschen" sogar anfälliger zu sein scheinen auf Fakenews hereinzufallen, die in ihr vorgefertigtes Weltbild, also zu ihren Vorurteilen passen.
Falls du dich selbst auch für einen solchen rationalen Menschen hälst, solltest du das jetzt nicht wegrationalisieren oder davon ablenken, sondern ernsthaft darüber nachdenken, meine ich.

Ich denke, die erste Erkenntnis, die dabei ins Bewusstsein gelangen und akzeptiert werden sollte, ist, dass wir alle voller Vorurteile sind - und das nicht zu knapp. Und dass das die Psychologie weiß und auch auszunutzen weiß, heute im Zuge des Fortschritts besser den je.

Die Frage ist doch: Wie kommt man da wenigstens ein Stück weit wieder heraus? Reines Fachwissen hilft da eben nur sehr begrenzt, weil du u.a. wie gesagt nicht überall Experte sein kannst und nicht überall selbst vor Ort nachprüfen kannst.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3442
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Die öffentliche Meinung

Beitrag von Frank » 12. Jun 2019, 09:20

seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 00:49

Die Frage ist doch: Wie kommt man da wenigstens ein Stück weit wieder heraus? Reines Fachwissen hilft da eben nur sehr begrenzt, weil du u.a. wie gesagt nicht überall Experte sein kannst und nicht überall selbst vor Ort nachprüfen kannst.
Es ist der Kampf gegen Stereotypen

Zwar zur Mondlandungslüge, aber super Erklärung, wie das ganze funktioniert.

https://www.youtube.com/watch?v=kBvCji52Qwc


Die 4.24 Min. sollte sich jeder antun. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3507
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Die öffentliche Meinung

Beitrag von Skeltek » 13. Jun 2019, 00:08

Na, ich beschäftigte mich damit schon seit langer Zeit, dass es schwer ist das eigene Konzept aufzugeben. Einige Beispiele hatte ich über die Jahre verteilt bereits im Forum angedeutet (z.B. Matrizenrechnung; hatte immer volle Punktzahl in Prüfungen, obwohl das Bild von allem in meinem Kopf zeitweise falsch war bzw nur eine fastäquivalente geometrische deutung hatte). Mittlerweile habe ich viele Perspektiven parallel zur anschauung parat, die sich teils widersprechen - je nach Notwendigkeit wird eine andere raus gekramt.
Auch bin ich ja seit Ewigkeiten Nörgler der Standardphysik und hab mich lange damit auseinander gesetzt, weshalb es so schwer ist die Leute von ihrem starren Weltmodell abzubringen und vom Effekt her äquivalente Anschauungen zu betrachten (siehe z.B. Diskussion über Expansion des Universums und andere).

Meine Rede ist ja seit längerem, dass man selbst nicht alles kontrollieren kann. Selbst bei der Physik muss man alles (gerade bei den Grundlagen) wegen des Umfangs einfach hinnehmen. Mit der Medienschwemme ist es nur gerade häufiger widersprüchiche Quellen zu ermitteln als es z.B. in der Zeit der bestellten importierten Fachbücher war. Mit Gück hatten wir in der Schule und im Studium noch veraltete Physikliteratur, in der Vieles bereits veraltet war bzw falsch. Trotzdem nahm man das hin, weil man den Vergleich nicht hatte.

Damals haben die Verlage teilweise ausgesiebt (teils voreingenommen oder nicht nach richtiger Auswahl), heutzutage gibt es kaum ein Sieb und man wird von qualitativen und nicht qualitativem gleichermaßen überschwemmt und ersäuft in kaum kontrollierbarer Informationsflut. Da ist Manipulation der öffentlichen Meinung zwar nicht leichter, aber durch viel mehr Parteien möglich geworden.
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5875
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Die öffentliche Meinung

Beitrag von seeker » 18. Jun 2019, 19:05

Ich möchte euch weiteren Input geben, es geht mir auch darum ein paar grundsätzliche Dinge zu beleuchten.
Ich empfehle dieses Video:

Der Fall Relotius, Walter Lippmann und die öffentliche Meinung
https://www.youtube.com/watch?v=ys6kphp3TgM

Das Buch von Lippmann habe ich gerade in Arbeit (er ist übrigens auch einer der Väter dessen, das später "Neoliberalismus" genannt werden sollte).

Wichtig in dem Video ist diese Sache mit Lippmanns Dreieck:

Mensch - Pseudowelt - reale Welt

Ein wichtiger Punkt ist, dass der Mensch -soweit es die öffentlichen Angelegenheiten betrifft- unentrinnbar* in einer Pseudowelt lebt, die der realen Welt vorgeschaltet ist und die durch die Medien erzeugt bzw. gesät wird, hauptsächlich über Bilder und Stereotypen, dass die daraus resultierende öffentliche Meinung aber sehr reale Auswirkungen auf die reale Welt, insbes. auch die Politik hat.

(*: Der einzelne Mensch entrinnt dem auch nicht einfach, indem er YT statt Tagesschau guckt, in dem Fall tauscht er einfach Pseudowelt A gegen Pseudowelt B aus.)

Es geht auch um Demokratie und unter welchen Voraussetzungen diese überhaupt funktionieren kann.
Zur Demokratie ist folgendes Spannungsfeld zu bemerken:

Pöbelherrschaft <-> funktionierende Demokratie <-> Elitenherrschaft

D.h.: Eine Demokratie ist immer in Gefahr in eine der beiden obigen Extreme zu driften und so zu verderben, hier findet auch ein ständiger Kampf statt und hier sind bestimmte Steuerungsmechanismen sogar notwendig.

Zu Lippmann, noch zum Lesen, für Interessierte:

„Lippmann wusste, dass Worte und Sprachbilder soziale Realitäten gestalten“
https://www.nachdenkseiten.de/?p=45252

Die öffentliche Meinung
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_%C3%B ... he_Meinung


Ich denke, das sind Dinge, die man heute mehr denn je verstanden haben sollte, wenn man verstehen möchte, was eigentlich "grundsätzlich abläuft".
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Antworten