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Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige Energieerzeugung? / Weltklima

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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Frank
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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Frank » 24. Jun 2019, 09:32

seeker hat geschrieben:
24. Jun 2019, 01:02

Nein, natürlich nicht.
Ich bin unsicher... ist das hier jetzt nur ein rhetorischer Seitenhieb oder möchtest du tatsächlich, dass wir diesen Punkt, dein "Weswegen?" erörtern?
Können wir gerne tun und über Mikroklima, lokales Klima, globales Klima, usw. reden. Möchtest du?
Es geht darum, dass wir Mechanismen, wie wir sie in den Alpen sehen, überall auf der Erde die gleichen sind(abhängig vom Breitengrad), wenn wir ein Hochgebirge und dessen Gletscher uns anschauen.

seeker hat geschrieben:
24. Jun 2019, 01:02
OK. Nur: "den wir erst anfangen zu ergründen" ist zunächst eine unbelegte Behauptung, die man näher anschauen kann: Was soll damit genau gemeint sein und was ist hier Fakt? Wie weit wir diesen Mechanismus heute schon tatsächlich ergründet haben, können wir gerne versuchen anzuschauen.
Fakt ist:

- das die Wolkenbildung nicht verstanden ist, die aber einen Teil zum Klima beiträgt.
- das viele heutige Messstationen in Großstädten mit eigenem (messbarem)Mikroklima, dass man auch im Detail noch nicht verstanden hat, durchgeführt werden.
- die ganzen Modelle auf sehr wackligen Beinen stehen.


Dazu kommt, was jetzt nicht Fakt ist(aus meiner Sicht, dass der Mensch kaum messbaren Einfluss hat auf das Klima.
Der Streitpunkt ist ja der, dass Menschen wie du, es als erwiesen ansehen und nun meinen mit teilweise blankem Aktionismus, dass Klima beeinflussen zu können.


seeker hat geschrieben:
24. Jun 2019, 01:02

Logisch stringentes Vorgehen wäre hier nach meinem Verständnis dies:

1. Befund:
In den Jahrtausenden seit der letzten Eiszeit gab es natürliche Ursachen (insbes. Variationen der Sonneneinstrahlung), die z.T. stärkere Rückgänge der Alpengletscher verursacht haben, als das, was wir bis heute sehen.

2. Vermutung:
Wegen 1. haben die heutigen Gletscherrückgänge ebenfalls eine natürliche Ursache, mindestens zum allergrößten Teil.

3. Prüfung:
Wenn Vermutung 2. zutrifft, dann müsste das ins Gesamtbild der letzten 10.000 Jahre passen, in der Geschwindigkeit und in der Ursache, d.h. z.B. dann auch, dass wir derzeit (oder ca. seit 1850) z.B. eine damit korrelierende verstärkte Sonneneinstrahlung feststellen müssten (z.B. wegen den Erdbahnparametern). Und wir müssen uns auch anschauen, wie schnell die Gletscherrückgänge früher geschahen und wie schnell das heute geschieht (das müsste dann auch alles korrelieren). Außerdem müsste das dann auch im weltweiten Mittel so zu sehen sein, nicht nur in den Alpen.

Stimmst du zu, auch diesem prinzipiellen Vorgehen?

Ich habe mir die Sache schon angeschaut, ich liefere noch Input zur Diskussion nach.
Ich möchte das aber noch zurückstellen und zunächst einmal, dass wir in der Logik bzw. im logischen Vorgehen wirklich Einigkeit haben.
Das geht leichter, wenn wir erst einmal die grundsätzlichen Dinge abseits von irgendwelchen Quellen betrachten.
Hast du das Video inzwischen angeschaut? Wie kommst du denn auf eine verstärkte Sonneneinstrahlung..... ????????
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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belgariath
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Re: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige Energieerzeugung? / Weltklima

Beitrag von belgariath » 24. Jun 2019, 11:21

Ich denke, er meint die Zunahme der Sonnenaktivität nach dem Maunder-Minimum bzw. nach dem Dalton-Minimum.

Frank hat geschrieben:
24. Jun 2019, 09:32
[...]
Dazu kommt, was jetzt nicht Fakt ist(aus meiner Sicht, dass der Mensch kaum messbaren Einfluss hat auf das Klima.
[...]
Nur um es klar zu stellen, was du hier meinst: Meinst du es ist nicht Fakt, dass der Mensch kaum messbaren Einfluss auf das Klima hat oder meinst du, es ist nicht Fakt, dass der Mensch messbaren Einfluss auf das Klima hat?
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
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Re: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige Energieerzeugung? / Weltklima

Beitrag von seeker » 24. Jun 2019, 11:38

Frank hat geschrieben:
24. Jun 2019, 09:19
Es ist ja schon fast zum Lachen.......
Frank, wir waren uns doch einig, dass wir uns zusammenreißen und eine faire und ergebnisoffene Diskussion wollen und die Dinge daher unemotional-sachlich, unvoreingenommen-wissenschaftlich-objektiv betrachten wollen... Findest du das dazu hilfreich?
Frank hat geschrieben:
24. Jun 2019, 09:19
Ihr wollt alle ein WELTKLIMA (!)darstellen, aber wisst im Grunde genau, dass es eine sehr regionale Geschichte ist(von denen, durch die Megastädte selbst geschaffenen Mikroklimas ganz zu schweigen).
Ja und? Heißt das, dass gar kein Weltklima existiert über das man sprechen könnte oder über das man sich Sorgen machen könnte?
Frank hat geschrieben:
24. Jun 2019, 09:19
Trotzdem kann man aber durch die Mechanismen, die in den Alpen vorliegen, Rückschlüsse auf andere Hochgebirge, auf der Erde schließen. Natürlich hängt die Baumgrenze sehr davon ab, auf welchen Breiten sich das Gebirge befindet, aber der Mechanismus ist immer der Gleiche.
Und das wollte ich damit sagen.
Natürlich ist das so (was man aber auch erst zeigen muss, man darf es nicht voraussetzen und man muss, wenn man das anschaut, auch die Details anschauen, wo es dann doch Unterschiede gibt).
Das enthebt dich aber nicht meinem 1., denn es ist einfach so, dass je kleiner und örtlich wie zeitlich begrenzter unsere empirischen Befunde sind, desto unsicherer sind Schlussfolgerungen/Extrapolationen auf die ganze Welt - und wenn umgekehrt, desto sicherer wird das.
Stimmst du dem zu oder nicht?

(Im Übrigen wird die Akzeptanz von 1. deiner Position noch gar nicht zuwiederlaufen, wie ich noch zeigen werde. Es geht mir nur darum - und das ist außerordentlich wichtig und davon werde ich auch nicht abrücken - dass das nicht der entscheidende Punkt sein kann, ob man bereit ist 1., usw. zu akzeptieren oder nicht, wenn man wissenschaftlich-unvoreingenommen-neutral denken will. Allein erlaubt 1. zunächst einmal den Vortrag von Patzelt evtl. etwas anders zu betrachten, was ja noch nichts wirklich ausmacht.)

Wenn du Gletscherforscher wärst und aus deinen Befunden nicht nur Aussagen über die Ostaplen machen wolltest (dagegen wäre ja wenig zu sagen) sondern über die ganze Welt, würdest du dann tatsächlich nur die Ostalpen erforschen/betrachten, wenn du doch auch genausogut alle Gletscher weltweit anschauen könntest (diese Daten sind ja verfügbar)? Wäre das gute wissenschaftliche Praxis oder wäre es das nicht? Wäre das weltweite Bild nicht viel genauer und fundierter und aussagekräftiger?

Es geht mir hier wirklich erst einmal darum festzuzurren, wie man wissenschaftlich korrekt vorgehen muss, um die Methodik.
Wenn wir darüber keine Einigkeit herstellen können, brauchen wir gar nicht weitermachen.

Und nochmal, mir ganz wichtig:
Diese wiss. Praxis/Methodik darf nicht davon abhängig sein, was dadurch dann hinterher herauskommt, ob uns das dann ins Konzept passt oder nicht. Bestünde eine solche Abhängigkeit, dann wäre das unwissenschaftliches Vorgehen.
Sind wir uns hier einig oder nicht?
Frank hat geschrieben:
24. Jun 2019, 09:32
Fakt ist:

- das die Wolkenbildung nicht verstanden ist, die aber einen Teil zum Klima beiträgt.
- das viele heutige Messstationen in Großstädten mit eigenem (messbarem)Mikroklima, dass man auch im Detail noch nicht verstanden hat, durchgeführt werden.
- die ganzen Modelle auf sehr wackligen Beinen stehen.
Das sind nun auch wieder nur unbelegte Behauptungen deinerseits, die du in den Raum wirfst und die man erst noch prüfen muss. Aber lass uns doch bitte die Befunde/Fakten und deren Prüfung noch zurückstellen, bis wir methodisch eine Einigkeit erzielt haben, was hier wissenschaftlich korrektes, logisch-neutrales Vorgehen ist und was nicht.
Frank hat geschrieben:
24. Jun 2019, 09:32
Dazu kommt, was jetzt nicht Fakt ist(aus meiner Sicht, dass der Mensch kaum messbaren Einfluss hat auf das Klima.
Der Streitpunkt ist ja der, dass Menschen wie du, es als erwiesen ansehen und nun meinen mit teilweise blankem Aktionismus, dass Klima beeinflussen zu können.
Wir wollten doch versuchen hier nun einmal gar keinen Streitpunkt aufzubauen sondern die Dinge fair, objektiv-unvoreingenommen und wissenschaftlich korrekt zu betrachten und zu bewerten.
Wollen wir das nun gemeinsam versuchen oder nicht?
Frank hat geschrieben:
24. Jun 2019, 09:32
Hast du das Video inzwischen angeschaut?
Ja. Und nicht nur das.
Frank hat geschrieben:
24. Jun 2019, 09:32
Wie kommst du denn auf eine verstärkte Sonneneinstrahlung..... ????????
Es war ein Beispiel einer möglichen Ursache, zum Video komme ich später noch. Da es mir hier zuerst um grundsätzliche Dinge ging, kann, aber muss das erst einmal mit dem Video gar nichts zu tun haben.
Aber by the way: Was hast du aus dem Video ableitend mitgenommen, welche die Ursachen für die Gletscherschmelzen in den Ostalpen (wenn ich mich recht erinnere) vor 5000 und 8000 Jahren waren? Ich meine die damaligen Ursachen sind doch wichtig - oder nicht?

Und nochmal: Können wir versuchen die Dinge emotionsloser, wissenschaftlich-neutral zu betrachten, auch ohne sowas wie "????????????????????" ?

Um weiterzumachen brauche ich Einigkeit bezüglich der grundsätzlichen Logik und Methodik meiner Punkte 1.-3.
Sind wir uns da einig, konnten alle Kritikpunkte ausgeräumt werden oder nicht?

P.S.:
Um nochmal darzustellen, wie ich das angehen möchte, weil mir das im Moment der einzige gangbare Weg scheint hier gemeinsam auf einen grünen Zweig zu kommen:

Ziel soll es sein, diese Gletscher-Geschichte wissenschaftlich-neutral anzugehen.

Dazu müssen wir alle einmal einen Schritt zurücktreten und sagen: "Wir haben im Moment alle noch gar keine Meinung zu dem Thema!" und damit unsere Vorurteile und schon bestehenden Meinungen für den Moment einmal so weit wie möglich loswerden, hintenan stellen, mal kurz vergessen.
Genau diese Vorurteilslosigkeit ist ideales wissenschaftliches Denken in seinem ureigensten Kern, deshalb scheint mir das auch für uns sinnvoll das zu versuchen, so gut wir es eben hinbekommen, wenn wir uns bemühen. Bemühen müssen wir uns allerdings. Ist die Bereitschaft dazu vorhanden?

Dann legen wir ein paar prinzipielle wiss.-logische Eckpunkte fest, auch bezgl. der wiss. Methodik (das habe ich schon mit 1.-3. begonnen, es lässt sich aber selbstverständlich bei Bedarf noch erweitern und präzisieren).

Wenn das getan ist, können wir unter dieser Perspektive verschiedene Quellen gemeinsam anschauen, analysieren und auch diesbezüglich kritisch bewerten.
Erst dann bilden wir uns daraus eine Meinung, die ja dann auch immer noch unterschiedlich sein kann, jedoch dann immerhin auf der selben Grundlage gebildet sein wird. Und das wäre aus meiner Sicht hier bei uns ein großer Fortschritt.

Noch einmal kurz anders gesagt:

Man kann bei irgendeinem Standpunkt versuchen
a) ihn zu verteidigen und daher ausschließlich Argumente und Fakten für den Standpunkt suchen und vorstellen.
b) ihn anzugreifen und daher ausschließlich Argumente und Fakten gegen den Standpunkt suchen und vorstellen.
c) nach der Wahrheit zu suchen und daher eine neutrale Haltung einnehmen und alle Argumente und Fakten unvoreingenommen suchen und vorstellen, diese dann aber nach emotionslos-logisch-methodisch-wiss. Gesichtspunkten neutral bewerten.

Ich möchte hier versuchen den Weg c) zu gehen, denn das ist der wissenschaftliche Weg.

Ist dieses Vorgehen verständlich und akzeptabel?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
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Re: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige Energieerzeugung? / Weltklima

Beitrag von Skeltek » 24. Jun 2019, 15:01

Auf einmal geht es um Hochgebirge breitengradabhängig.Was gibt es denn sonst noch für vereiste Gebirge auf demselben Breitengrad? Vorher wurden noch Gletscher allgemein verglichen. Wie würdest du dann Gletscher einordnen, die nicht aufgrund von der Höhe so kalt sind dass sie zufrieren, sondern einfach aufgrund der riesigen Ausdehnung über etliche Breitengrade hinweg gehen?
Nimm mal eine hypotetische Gebirgslandschaft, die sich vom Äquator bis zum Nordpol erstreckt. Hier sind ganz andere Kühlmechanismen am Werk als die Temperaturabnahme in größeren Höhen. Da gehts mehr um den veränderten flachen Sonnenstrahl-Einfallswinkel, der das Gebiet allgemein großflächigrecht kühl hält. Da schwankt die Minusgradzone jährlich um hunderte kiloMeter nach Nord und Süd.
Bei den Alpen wird das schlicht über die Höhe stabilisiert.
Frank hat geschrieben: - die ganzen Modelle auf sehr wackligen Beinen stehen.
Dreißig blinde Messerwerfer sind auch ziemlich unzuverlässig. Trotzdem würde ich mir sorgen machen, wenn jeder von ihnen bei praktisch jedem Wurf jemanden trifft. Es liegt nahe anzunehmen, dass die Werfer sich inmitten einer menschenmasse befinden und nicht in Niemandsland.

Was seeker meint ist glaube ich die Lichteinstrahlung auf der Erdoberfläche und nicht die Lichtabstrahlungsmenge der Sonne. Schwefel, Vulkanausbrüche, Artensterben und regionale Waldbrände können Sonnenstrahlung blockiern, die Schneeoberfläche mit schwarzem Staub bedecken, regionales Klima und Luftfeuchtigkeit ändern, oder irgendeinen Bestäuber irgendeiner robusten tieftemperaturfähigen Pflanzenart ausrotten, wodurch in dem großräumigen Gebiet dann Vegetation weg stirbt und die Sonne anders reflektirert wird.
Ich stimme dem aber nicht ganz zu. Es ist gut möglich, dass geografische Änderungen die Windrichtung, Luftwirbel usw beeinflussen können. So etwas wie den Golfstrom gibt es in abgeschwächter Form auch in der Atmosphäre, z.B. leidet die USA unter der Gebirgsverteilung im Westen und dem flachen Korridor in der Kontinentalmitte, wodurch viele 'Unwetter' entstehen. So gesehen kann eine ganz andere Region für die Temperatur der herangeströmten Luft verantwortlich sein.
Die lokale Temperaturänderung von Hochgebirgen muss also auch nicht zwangsläufig von der lokalen Strahlungsaufnahme abhängig sein. Deshalb kann man nicht von einem Gletscher auf alle anderen schließen, auch wenn sich makroskopisch Parallelen feststellen lassen.
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Re: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige Energieerzeugung? / Weltklima

Beitrag von Skeltek » 25. Jun 2019, 02:15

Habe etwas recherchiert und mir fiel auf, dass das Thema immer präsenter wird in den Medien.
Batterien!
Eine sehr interessante Konferenz zum Thema Batterien und Gigawatt Factories: https://www.youtube.com/watch?v=N0RCZVY9Dvk
Überlegung gigantische Vulkansteinblöcke als Wärmespeicher zu verwenden. Die Wärme kann dynamisch zugeführt und direkt wieder zur Stromerzeugung genutzt werden; mögliche Anwendung als Buffer bis sich die Kraftwerke an Verbrauchsunerschiede anpassen? https://www.golem.de/news/energiespeich ... ket-newtab
Gegebenenfalls könnte man einen neuen Thread dazu aufmachen, aber mir werden das momentan zu viele Threads zum Thema Umweltschutz & Präservation unseres Planeten. Ein Exkurs über 1-3 Wochen ist okay, aber wir sind ja eigentlich eher Astronomie-orientiert.
Gödel für Dummies:
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Re: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige Energieerzeugung? / Weltklima

Beitrag von seeker » 3. Jul 2019, 12:18

OK, ich mache dann auch einmal so weiter.

Zu besprechen ist zunächst dieser Vortrag:

Gernot Patzelt - Die Klimaentwicklung der Nacheiszeit, am 23.11.2018
https://www.youtube.com/watch?v=8dW5043ky3Y

Zunächst:
Herr Patzelt war sicher ein anerkannter Geograph, Hochgebirgsforscher und Polarforscher. Er ist seit 2004 pensioniert und 80 Jahre alt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gernot_Patzelt

Dann:
An dem, was er an konkreten empirischen Befunden, insbes. im Mittelteil des Vortrags vorstellt, gibt es für mich wenig zu zweifeln, das sieht alles fundiert aus.
Wir müssen uns also auf das fokussieren, was er daraus ableitet und worüber er überhaupt spricht und nicht spricht.

Worüber spricht er?
Er spricht über die Alpen, vornehmlich über die Gletscherentwicklung seit den letzten 30 Jahren und auch der letzten Eiszeit dort, in einem einzigen Fall dann noch in Bezug zu Grönland. Er spricht also nicht über die Welt.

Deshalb habe ich mir angeschaut, wie es denn weltweit ausschaut:
Wenn man das tut, stellt man fest, dass es z.T. deutliche örtliche Unterschiede gibt, insbes. auch zwischen Nord- und Südhalbkugel, dass aber das sog. "Klimaoptimum" im Atlantikum real und ein weltweites Phänomen zwischen ca. 8000 und 4000 v.Chr. war.

Insofern lässt sich sein Vortrag also auch auf die weltweite Entwicklung anwenden, auch wenn man das nur mit äußerster Vorsicht tun darf.

Was sind seine Ableitungen /Aussagen?
Hier wird es spannend. Wichtige Punkte seiner logischen Argumentationslinie sind diese:

- seit 1980 gab es in den Alpen (im 10-Jahres-Mittel) eine Erwärmung von 1,5° [1]
- vor 1850 gab es auch schon eine Erwärmung
- davor gab es eine Kaltphase, die sog. mittelalterliche "kleine Eiszeit"
- Im Holozän (Zeitspanne seit Ende der letzten Eiszeit) gab es vor tausenden von Jahren viele natürliche leichte Erwärmungen und Abkühlungen in den Alpen, insbesondere auch natürliche Zwischenwarmzeiten (=> Atlantikum).
- Man kann das u.a. auch daran sehen, dass heute Objekte vom Eis freigegeben werden, die aus dieser Zeit stammen.[2]

[1]: Hier ist auch zu beachten, dass +1,5° in den Alpen seit 30 Jahren viel mehr ist als der derzeitige weltweite Mittelwert von +1,0° seit 170 Jahren. Dies geht konform mit der Klimaforschung: Es gibt z.T. erhebliche lokale Unterschiede und die Weltmeere erwärmen sich eh deutlich langsamer als das Festland. Eine globale Erwärmung um +2° weltweit kann z.B. leicht +4° in Deutschland bedeuten.

[2] Anmerkung: Hier muss man auch bedenken, dass das nicht nur bedeutet, dass es vor 4000-8000 Jahren schon einmal warm war, sondern auch, dass es schon seit so langer Zeit nicht mehr so warm war wie heute. Und es sagt uns auch noch nicht, ob es heute weltweit wärmer oder kälter als damals ist und wie schnell die jeweiligen Veränderungen damals und heute vonstatten gingen bzw. gehen.


Dann wird es ganz wichtig, seine Behauptungen und Ableitungen ganz zum Ende seines Vortrags (ab Minute 33):

1) In den letzten 10.000 Jahren war es zu 2/3 der Zeit so warm oder wärmer als heute
2) der menschliche Einfluss liegt deutlich innerhalb dieses Schwankungsbereiches
3) von den derzeitigen +1,5° der letzten 30 Jahre in den Alpen sind geschätzt nur 25% bzw. 0,3-0,4° menschlichen Ursprungs
4) der menschliche Einfluss ist daher ein minimaler
5) daher sind die politisch orientierten Summarys des Permanent Service of Glaciers (PSFG) nicht nachvollziehbar bzw. über weite Strecken falsch



Faktencheck:


Zunächst zu 1):
Bild
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantikum

Daraus folgt:
1) ist falsch, mindestens wenn man die weltweite Lage betrachtet: Heute ist die Erde schon leicht wärmer als selbst im Temperaturmaximum des Atlantikums - und das ging diesmal extrem schnell. Und das ist der Punkt! D.h.: Selbst wenn es stimmen würde, würde es nichts aussagen/wäre es irrelevant. 1) sieht für mich daher nach einer Nebelkerze aus.

2) ist daher mehr als fragwürdig bzw. ist es ebenso nicht die Frage, ob der in der sehr kurzen Zeitspanne der letzten 170 Jahre beobachtete Temperaturanstieg derzeit noch kleiner ist als als frühere Temperaturschwankungen in Äonen, seien es nun Jahrtausende oder Jahrmillionen (man muss diese Vergleichs-Zeitspannen ja nur geeignet wählen, dann wird das immer herauskommen). Darum geht es nicht!
Es geht darum, was der menschliche Einfluss in für Menschen relevanten Zeitspannen in der Zukunft bewirken wird. 2) sieht für mich daher ebenfalls nach einer Nebelkerze aus.

Zu 3)-5):
Hier wunderte mich zunächst, wie er auf die 25%/+0,3-0,4° kommt? Mit welcher Rechnung, welcher Begründung? Er hat doch wohl hoffentlich nicht einfach nur die +1,5° der letzten 30 Jahre in den Alpen durch die max. Temperaturdifferenzen in den letzten 10.000-12.000 Jahre geteilt?
Und selbst wenn das stimmte: Dass er diesen seinen Schätzwert als "minimal" bezeichnet (also selbst +0,3° alle 30 Jahre... das wäre langfristig immer noch sehr viel und nicht vernachlässigbar "minimal") und wie er daraus ableitet, die Wissenschaftsgemeinde läge falsch, erschließt sich mir nicht.

Also: Mir ist die Begründung für 3) unklar, sie wird nicht ausgeführt oder belegt. 4) und 5) sind daher für mich nicht logisch nachvollziehbar.

Außerdem ist es sehr verwunderlich, dass er nichts dazu sagt, was denn dann die natürlichen Ursachen der Klimaänderungen in den letzten 10.000 Jahren seiner Meinung nach waren? Und warum diese auch heute wirken und warum heute sehr viel schneller als sonst immer? Wissenschaftlich gesehen reicht es nicht zu sagen: "Die Erklärung durch Ursache A ist falsch oder nur von geringer Bedeutung".
Man muss dann auch eine bessere Alternativerklärung anbieten, einfach nur zu sagen: "es war irgendwie natürlich" reicht bei weitem nicht.
Daran kann man IMHO auch schon erkennen, dass es sich hier nicht um einen wiss. Vortrag handelt, dieser Eindruck aber beim Laien erweckt werden kann, evtl. auch soll.

Ich habe noch zwei wissenschaftliche Veröffentlichungen (peer-reviewed, erschienen auch im renommierten Elsevier) gefunden:

[3] Glacier fluctuations during the past 2000 years (2016)
https://www.researchgate.net/publicatio ... 2000_years

[4] Holocene glacier fluctuations (2015)
https://www.researchgate.net/publicatio ... uctuations

Dort finden sich sehr viele Informationen zur weltweiten Entwicklung der letzten 2000 Jahre bzw. der letzten ca. 10.000 Jahre.

Ich beginne mit [3], wo die letzten 2000 Jahre betrachtet werden:

Ich fange mit einer wichtigen Grafik an:
Man schaue sich bitte in [3] Fig. 5 auf S. 76 an.
Gletscher 1 750.jpg
Gletscher 1 750.jpg (61.26 KiB) 507 mal betrachtet
Man beachte den plötzlichen, extrem schnellen/starken Abfall in den letzten ca. 150 Jahren. Daraus geht deutlich hervor, dass die Gletscherentwicklung in der letzten Zeit eine ganz andere ist als früher, plötzlich und unerwartet einbricht und es ist eindrücklich, dass dort gerade etwas anderes geschehen muss als in vorindustriellen Zeiten: eine "Anomalie".

Weiter zu Fig. 6 auf S. 77:
Gletscher 2 750.jpg
Gletscher 2 750.jpg (80.36 KiB) 507 mal betrachtet
Daraus kann auch der Laie ersehen, dass die o.g. Anomalie offenbar nicht durch Vulkanismus oder Veränderungen der Sonnenaktivität erklärlich ist.

Auf S. 83, Punkt 6.4. kann man dann folgende Zusammenfassung lesen:
6.4. 20th century
Glaciers were as small as today (late 20th e early 21st centuries)
in some regions and likely even smaller several times in the past
two millennia. However, the current globally widespread glacier
retreat is unusual in the context of the past two millennia and,
indeed, for the whole Holocene. Contemporary glacier retreat
breaks a long-term trend of increased glacier activity that
dominated the past several millennia. The trend of glacier
retreat is global, and the rate of this retreat has increased in the
past few decades. The observed widespread glacial retreat in the
past 100e150 years requires additional forcing outside the
realm of natural changes for their explanation. With a high
probability anthropogenic greenhouse gas emissions are the
most likely reason for the prevalent, ongoing global ice loss.
Dann zu [4], wo das gesamte Holozän weltweit betrachtet wird:
Ich bringe daraus nur zwei kurze Zitate, mag jeder interessierte selber genauer nachlesen (Abstract und Zusammenfassung lesen ist hier für einen Schnelldurchlauf immer empfehlenswert).


Aus dem Abstract:
The rate and the global character of glacier retreat in the 20th through early 21st centuries appears unusual in the
context of Holocene glaciation, though the retreating glaciers in most parts of the Northern Hemisphere
are still larger today than they were in the early and/or mid-Holocene. The current retreat,however, is occurring during an interval of orbital forcing that is favorable for glacier growth and is therefore caused by a combination of factors other than orbital forcing, primarily strong anthropogenic
effects. Glacier retreat will continue into future decades due to the delayed response of glaciers to climate change.
Aus der Zusammenfassung, S.27:
5.5. Modern glacier retreat in the Holocene context
Perhaps of most significance, there is much evidence of unusual
glacier behavior in the last century (and especially in the last few
decades) in many regions compared to Holocene glacier changes.
The recent exposure of organic material buried under the ice since
the early to mid Holocene in some regions is unprecedented for at
least the last four to five millennia and in some areas (e.g. in the
Canadian Arctic: Miller et al., 2013) possibly since the Last Interglacial.
The retreat is occurring at very high rates, is almost universally
global in scale and is acting during an interval of orbital
forcing favorable for glacier growth, rather than degradation. This
highlights the remarkable consequences of anthropogenic forcing
on glaciers worldwide.

So. Welche Schlüsse ziehen wir daraus? Kann man Patzelts Schlussfolgerungen hier ernst nehmen?


Ansonsten:
Das war jetzt wieder einmal viel Mühe und hat mich viel Zeit gekostet, ohne dass mir klar ist, ob das wirklich etwas bringt oder jemanden wirklich interessiert. Noch mehr von dieser Seite möchte ich im Moment lieber zurückstellen, besser wäre es auch einmal Vorträge von aktiven, renommierten Klimaforschern anzusehen. Die kann ich gerne auch liefern.
Grüße
seeker


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Re: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige Energieerzeugung? / Weltklima

Beitrag von Frank » 8. Jul 2019, 10:24

@all
Meiner Meinung nach sind wir an einem Punkt angelangt, wo die Recherche über ein Thema mehr Zeit in Anspruch nimmt, als für einen berufstätigen Menschen zumutbar ist. Darum beschränke ich mich bei diesem Thema (Klima) auch nur noch auf die für mich fundamentalen Dinge. Erklärung folgt gleich.
Außerdem ist es sehr verwunderlich, dass er nichts dazu sagt, was denn dann die natürlichen Ursachen der Klimaänderungen in den letzten 10.000 Jahren seiner Meinung nach waren?
Weil das niemand kann, mit den Daten die vorliegen....


So. Welche Schlüsse ziehen wir daraus? Kann man Patzelts Schlussfolgerungen hier ernst nehmen?
Ich ziehe folgenden Schluss aus deinem Post, der mit Sicherheit sehr viel Mühe und Zeit gekostet hat. (Dank auch dafür :) )

Patzelt ist ein Forscher und auch ein Beobachter. Das stärkste Argument, warum ich diesen Vortrag überhaupt verlinkt habe, auf das gehst du überhaupt nicht ein. Nämlich um die Baum/ Waldgrenze.
Stattdessen kommen aber wieder nur irgendwelche Diagramme, deren Wahrheitsgehalt, nur mit stundenlanger Recherche, wenn überhaupt, nur zum Teil überprüft werden kann... etc.
Wenn hier Bäume und deren passende Stümpfe, die genau datiert werden können, zum Vorschein kommen, dann war das Klima einmal wärmer, denn sonst hätte es in diesen Teilweisen schon subalpinen Gebieten keine gegeben.
Das passt auch gut zu den Aussagen des römischen Geschichtsschreibers Tacitus, der bei seinen Reisen belegte, dass in den Alpen bis auf über 1800 m Wein angebaut wurde. (Ich hoffe, ich muss niemand hier erklären, wie Wärme liebend diese Pflanze ist....)

Dann noch etwas zu deinem rasanten Abschmelzen, der Gletscher, was zweifelsohne stimmt. Das geht aber auch mühelos in die andere Richtung. :wink:

Da es dieses Jahr mal wieder recht kalt war im Frühjahr, hier mal ein Link um dir zu zeigen, was ein einziges unterkühltes Frühjahr in solchen Höhenlagen auslöst. Man stelle sich vor, wie bei der kleinen Eiszeit, es taut so gut wie nicht über die drei Sommermonate, sondern es häufen sich solche Massen über einen Zeitraum von 30 bis 50 Jahren an. Man muss kein Mathematiker sein, um zu verstehen, wie schnell Gletscher auch wieder wachsen können.
Das sind aber Beobachtungen und keiner der Forscher, am allerwenigsten Patzelt, wird hier eine komplett Aussage über das Klima machen. Es ist aber durchaus erlaubt einen gesunden Menschenverstand einzusetzen und das Beobachtbare einzuordnen.
Die "alles schon im Voraus Wisser", lassen sich aber zu 99,9% auf der Seite finden, die du vertrittst.
Ich für meinen Teil beschränke mich auf das Beobachtbare und Erfassbare. Da ist mir ein unabhängiger Forscher wie Patzelt auf jeden Fall hundertmal lieber, als irgendwelche Lobbyorgas , egal auf welcher Seite.
OK, niemand ist ganz frei von Lobbyismus, aber bei Patzelt ist dieser doch auf ein gesundes Minimum beschränkt. Zumal er sich schon auf der Zielgeraden seines Arbeitslebens befindet und ihm das ziemlich egal sein wird, ob die eine, oder andere Aussage, ihm Nachteile in seiner Karriere bringen kann. :wink:

https://www.wetteronline.de/fotostrecken/2019-06-09-ap
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Mit freundlichen Grüßen

Frank

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