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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 6. Dez 2020, 18:32

Ähm, Du folgerst also z.B., dass die menschliche Arbeitskraft so erhalten bleibt, und nicht etliche Berufszweige - bis auf wenige - obsolet werden?
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Diagnostiker » 6. Dez 2020, 18:40

Ich kritisiere die fehlende Fundierung Deiner Behauptungen. Sich ausdenken kann man ja viel, aber ohne Fundierung verliert man sich schnell in Beliebigkeiten, die als Narrative zwar einen gewissen Unterhaltungswert haben können, aber eben keine validierte Prognose darstellen.

Was die Berufevielfalt künftiger Gesellschaften darstellt, kann man sich ebenfalls in beliebige Narrative verlieren, da uns die Struktur künftiger Gesellschaften nicht gegenwärtig ist. Das Problem des Arbeitsplatzabbaus infolge von Automatisierung wurde schon vor 40 Jahren diskutiert. Die prognostizierte Massenarbeitslosigkeit ist bislang ausgeblieben.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 6. Dez 2020, 18:49

Ich habe dir Entwicklungen aufgezeigt, die Du bestätigt hast. Daraus Prognosen zu entwickeln, ist nur folgerichtig. Dem scheinst Du Dich zu verweigern. Gehst Du einem bald obsoleten Beruf nach? :-)

Zur Arbeitslosigkeit: schau Dir mal die Zahlen in Deutschland an. Hier wird ganz hervorragend schön gerechnet, wir haben ein Heer an Arbeitslosen bzw. Menschen, die auf Transferleistungen angewiesen sind. Die Massenarbeitslosigkeit ist längst da und nimmt zu.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Diagnostiker » 6. Dez 2020, 19:04

@ AITheKingBundy
Daraus Prognosen zu entwickeln, ist nur folgerichtig.
Ich kann nach wie vor nicht die Folgerichtigkeit bei Deinen Prognosen erkennen.
Dem scheinst Du Dich zu verweigern.
Ich hatte ja auch nur nachgefragt, wo die Fundierung für Deine "Prognosen" sind, die bis jetzt nur fabulierte Behauptungen sind. Bis jetzt sieht es für mich so aus, als wolltest Du Dich beim Aufzeigen der Fundierungen verweigern. Die Feststellung, dass es technologischen Fortschritt gibt, ist für sich allein nicht hinreichend, um daraus so schwerwiegende Folgerungen abzuleiten wie die, welche Du vorgebracht hattest.
Hier wird ganz hervorragend schön gerechnet, wir haben ein Heer an Arbeitslosen bzw. Menschen, die auf Transferleistungen angewiesen sind.
Bezogen auf das noch größere Heer der Menschen, die eine Arbeitsstelle haben, ist das Heer der Menschen, die keine Arbeitsstelle haben, nicht mal ansatzweise mit dem Szenario vergleichbar, was vor 40 Jahren bereits befürchtet wurde. Das Berufespektrum hat sich verändert, aber die befürchtete Massenarbeitslosigkeit infolge durch Automatisierung freiwerdender Arbeitskräfte ist ausgeblieben.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 6. Dez 2020, 19:11

Diagnostiker hat geschrieben:
6. Dez 2020, 19:04
@ AITheKingBundy
Daraus Prognosen zu entwickeln, ist nur folgerichtig.
Ich kann nach wie vor nicht die Folgerichtigkeit bei Deinen Prognosen erkennen.
Dann kann ich Dir anscheinend dabei nicht helfen.
Diagnostiker hat geschrieben:
6. Dez 2020, 19:04
Dem scheinst Du Dich zu verweigern.
Ich hatte ja auch nur nachgefragt, wo die Fundierung für Deine "Prognosen" sind, die bis jetzt nur fabulierte Behauptungen sind. Bis jetzt sieht es für mich so aus, als wolltest Du Dich beim Aufzeigen der Fundierungen verweigern. Die Feststellung, dass es technologischen Fortschritt gibt, ist für sich allein nicht hinreichend, um daraus so schwerwiegende Folgerungen abzuleiten wie die, welche Du vorgebracht hattest.
Unfug, vielleicht solltest Du Dir die Beiträge noch einmal ordentlich durchlesen.
Diagnostiker hat geschrieben:
6. Dez 2020, 19:04
Hier wird ganz hervorragend schön gerechnet, wir haben ein Heer an Arbeitslosen bzw. Menschen, die auf Transferleistungen angewiesen sind.
Bezogen auf das noch größere Heer der Menschen, die eine Arbeitsstelle haben, ist das Heer der Menschen, die keine Arbeitsstelle haben nicht mal ansatzweise mit dem Szenario vergleichbar, was vor 40 Jahren bereits befürchtet wurde.
Auch hier scheinst Du nicht richtig zu verstehen. Sagt Dir der Begriff Transferleistungen etwas? Das ist nicht nur H4 in Reinstform. Aufstockung, Niedriglöhne... Etwas weiter denken hilft.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Diagnostiker » 6. Dez 2020, 19:18

@ AITheKingBundy
Dann kann ich Dir anscheinend dabei nicht helfen.
Oder Du willst es nicht tun. Oder beides, was dann sehr vielsagend wäre, wenn es zuträfe.
Unfug
In der Tat, bis jetzt ist es Unfug, aus dem technologischen Fortschritt solche weitreichenden Schlussfolgerungen zu ziehen.
Aufstockung, Niedriglöhne...
Ist keine Arbeitslosigkeit, sondern Arbeitsplatzsicherung durch staatliche Unterstützung.
Etwas weiter denken hilft.
Ein wenig mehr Tiefe hilft vielleicht noch mehr ...

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 6. Dez 2020, 19:30

Diagnostiker hat geschrieben:
6. Dez 2020, 19:18
@ AITheKingBundy
Dann kann ich Dir anscheinend dabei nicht helfen.
Oder Du willst es nicht tun. Oder beides, was dann sehr vielsagend wäre, wenn es zuträfe.
Oder Du willst oder kannst nicht verstehen, was ich schreibe.
Diagnostiker hat geschrieben:
6. Dez 2020, 19:18
In der Tat, bis jetzt ist es Unfug, aus dem technologischen Fortschritt solche weitreichenden Schlussfolgerungen zu ziehen.
Und ich sage, es ist Unfug diese Entwicklungen nicht sehen zu können/wollen. Es gibt zahlreiche Studien, die das untermauern, was ich geschrieben habe. Aber mach mal weiter so: Kopf in den Sand.
Diagnostiker hat geschrieben:
6. Dez 2020, 19:18
In der Tat, bis jetzt ist es Unfug, aus dem technologischen Fortschritt solche weitreichenden Schlussfolgerungen zu ziehen.
Aufstockung, Niedriglöhne...
Ist keine Arbeitslosigkeit, sondern Arbeitsplatzsicherung durch staatliche Unterstützung.
Etwas weiter denken hilft.
Ein wenig mehr Tiefe hilft vielleicht noch mehr ...
Na dann mal los, Du scheinst einfachste Zusammenhänge nicht verstehen zu können, wie man an deiner "Perpetuum mobile-Argumentation" sieht "staatliche Unterstützung". Echt witzig, wenn der Staat alle Bürger finanziert, ohne, dass sie arbeiten gehen müssen, haben wir auch keine Arbeitslosigkeit :D
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 7. Dez 2020, 07:55

Leute... ihr sprecht beide wichtige Punkte an.
Und wenn es gelänge ein wenig anders miteinander umzugehen, dann könnte dabei sehr viel mehr herauskommen...
Und Al fordert doch aus meiner Sicht auch zurecht einen etwas konstruktiveren Umgang. Wobei... wo ist der Spiegel...? :)

Ich würde sagen: Entspannt euch, sucht die Sachlichkeit! Müssen Gespräche denn ins Emotionale und in Angriffe/Verteidigungen/Gegenangriffe abgleiten?

Diagnostikers Punkt ist:
Sind die Punkte deines Szenarios plausibel, Al? Und wie wahrscheinlich ist es, dass sie eintreffen? Durch welche Erkenntnisse wird das gestützt?
Was davon ist evident, was ist womöglich durch einen Bias verfälscht? Wo ist der Bias? Sollen wir das nicht genauer anschauen und diskutieren?

Ich denke sie sind es durchaus - teilweise.
Es ist dabei natürlich immer so: "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." :)

Zur künftigen Arbeitswelt, als einen der Punkte:
Es gibt soweit ich weiß tatsächlich gute Gründe für die Annahme, dass es diesmal nicht wie bisher so sein wird, dass alte, wegfallende Berufe einfach durch neue, hinzukommende Berufe ausgeglichen werden (u.A. weil das auch hochqualifizierte Berufe treffen wird, was neu ist, und Bidung wird dagegen auch nur noch unzureichend helfen) und dass das daher disruptiv für die Gesellschaften werden wird. Richard David Precht ist ein Vertreter dieser Position, er begründet das auch. Imwieweit er Recht haben mag...? Das kann man heute versuchen genauer zu diskutieren und morgen wird man es sehen.

Meine vorläufige Position dazu: Vermutlich wird es nicht ganz so schlimm kommen, aber es wird auch nicht wie bisher in der Geschichte sein, sprich: die Arbeitswelt, "as we know it", wird sich stark verändern und es wird auch sehr viel mehr Leute ohne Lohnarbeit geben. So viele, dass unsere derzeitigen Systeme (insbesondere Sozialsysteme/Sicherungen) dazu nicht mehr passend sein werden.
Grüße
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 7. Dez 2020, 08:14

seeker hat geschrieben:
7. Dez 2020, 07:55
Diagnostikers Punkt ist:
Sind die Punkte deines Szenarios plausibel, Al? Und wie wahrscheinlich ist es, dass sie eintreffen? Durch welche Erkenntnisse wird das gestützt?
Was davon ist evident, was ist womöglich durch einen Bias verfälscht? Wo ist der Bias? Sollen wir das nicht genauer anschauen und diskutieren?
Die Geschichte, die ich über die mächtige KI erzählt habe, war sicher (vorerst und lange) nur eine Geschichte. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass man sich darüber Gedanken machen muss, dass man KI auf multiplen Ebenen neu denken muss, man muss Direktiven festlegen, Handlungsnormen aber auch die Gesellschaft neu denken. Dass die Schere sich zwischen reich und arm immer weiter auseinanderbewegt, und das zunehmend, muss ich nicht belegen. KI ist ein weiterer technologischer Quantensprung. Man muss über bedingungsloses Grundeinkommen nachdenken, Beschäftigungsmöglichkeiten außerhalb der klassischen Arbeitswelt, über die Besteuerung von intelligenten Maschinen usw. Ansonsten ist es so wie jetzt zu Coronazeiten, man verpennt Entwicklungen und wurschtelt dann, wenn es zu spät ist, hektisch nach. Nur ein konkretes Beispiel mit Blick auf die Arbeitswelt: autonomes Fahren ist schon erkennbar, nur noch nicht massentauglich. Bezweifelt das jemand, dass in Zukunft autonomes, KI-gesteuertes Fahren kommen wird? Die Folge: LKW- oder Taxifahrer werden obsolet. Kundenservice und Bankschalterjobs? Wird jetzt schon schrittweise abgebaut.
seeker hat geschrieben:
7. Dez 2020, 07:55
Ich denke sie sind es durchaus - teilweise.
Es ist dabei natürlich immer so: "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." :)
Richtig, ich habe auch nicht gesagt, morgen ist es so weit. Aber Entwicklungen sind schon jetzt deutlich erkennbar und es ist grob fahrlässig, sich damit nicht schon jetzt auseinanderzusetzen.
seeker hat geschrieben:
7. Dez 2020, 07:55
Meine vorläufige Position dazu: Vermutlich wird es nicht ganz so schlimm kommen, aber es wird auch nicht wie bisher in der Geschichte sein, sprich: die Arbeitswelt, "as we know it", wird sich stark verändern und es wird auch sehr viel mehr Leute ohne Lohnarbeit geben. So viele, dass unsere derzeitigen Systeme (insbesondere Sozialsysteme/Sicherungen) dazu nicht mehr passend sein werden.
Es ist eine Tatsache, dass technologische Quantensprünge immer gravierende Auswirkungen auf die Gesellschaft hatten. Du sprichst wichtige Punkte an.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 8. Dez 2020, 08:39

AlTheKingBundy hat geschrieben:
7. Dez 2020, 08:14
Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass man sich darüber Gedanken machen muss, dass man KI auf multiplen Ebenen neu denken muss, man muss Direktiven festlegen, Handlungsnormen aber auch die Gesellschaft neu denken. Dass die Schere sich zwischen reich und arm immer weiter auseinanderbewegt, und das zunehmend, muss ich nicht belegen.
Ja. Ich denke auch darüber nach, was wäre, wenn diese KI Geschichte vornehmlich nur in den Händen von wenigen Superreichen, Großkonzernen und Regierungen läge, denn das wäre eine weitere Machtkonzentration, die wir nicht wollen können.
Interessanterweise zielt auch das Konzept von GPT-3 auf diesen Punkt:
Das als Non-Profit-Organisation gestartete KI-Unternehmen OpenAI hat ein übergeordnetes Ziel, an dem es nach der Kommerzialisierung weiter festhält: Es will sicherstellen, dass Künstliche Intelligenz dem Wohle der Menschheit und nicht einiger weniger dient. Initiiert wurde OpenAI von einigen einflussreichen KI-Entwicklern, finanziert von Spendern wie Google, Microsoft oder Elon Musk.
https://mixed.de/gpt-3-openai-gibt-prei ... e-bekannt/

Immerhin...

Noch wichtig: Dieses System kann nicht nur Sprache, es kann mehr, u.a. auch Programmcode generieren... spooky.
Wobei dieses Software nichts von alleine tut, aber sie erleichert etwas zu tun, als mächtiges Werkzeug, man braucht dann auch weniger Leute dafür.

Hier noch informative Videos:

GPT-3 ersetzt Softwareentwickler/Designer komplett?!
https://www.youtube.com/watch?v=q1F0uQ5v2ME

Was ist GPT-3? Wird es wirklich die Welt verändern?
https://www.youtube.com/watch?v=bIriCgQF9Nw
AlTheKingBundy hat geschrieben:
7. Dez 2020, 08:14
Man muss über bedingungsloses Grundeinkommen nachdenken, Beschäftigungsmöglichkeiten außerhalb der klassischen Arbeitswelt, über die Besteuerung von intelligenten Maschinen usw. Ansonsten ist es so wie jetzt zu Coronazeiten, man verpennt Entwicklungen und wurschtelt dann, wenn es zu spät ist, hektisch nach.
Ja. Und das tut man auch schon, wenigstens in Anfängen wird das diskutiert. Sowas braucht halt alles auch Zeit und will gut überlegt sein.
Ich denke sowieso, dass dieses Reagieren statt zu agieren, das du ansprichst, leider auch daran liegt, dass die Welt inzwischen in einem dermaßen schnellen Wandel ist, dass wir nicht mehr wirklich hinterherkommen, wir werden da oft quasi überrollt. Der Wandel geht einfach zu schnell, es ist wie wenn du in einem Formel 1 Rennauto sitzt und auf einer unbekannten, nebeligen Straße fährst, nur auf kurze Sicht fahren kannst und dabei aber stets richtig und weitsichtig handeln sollst, das ist einfach problematisch. Vielleicht würde es helfen einmal etwas vom Gas zu gehen? Es ist dabei leider nur unklar, wie das gehen soll, das Gaspedal scheint festzusitzen.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
7. Dez 2020, 08:14
Aber Entwicklungen sind schon jetzt deutlich erkennbar und es ist grob fahrlässig, sich damit nicht schon jetzt auseinanderzusetzen.
Ja. Und auch das tut man ja. Die Frage kann daher nur sein: Tut man es ausreichend?
Und wie gesagt: Man kann dabei ja gar nicht alles voraussehen, was dabei herauskommen kann bzw. wird, d.h. gegen alles kann man sich gar nicht schützen.
Und das heißt wiederum, dass wir auch hier keine volle Kontrolle haben können. DASS wir ganz allgemein keine volle Kontrolle über die Entwicklung der Welt haben, dass das eine Illusion ist... ich glaube, es wäre gut, wenn uns das allen deutlicher bewusst würde.

Ich sehe aber auch enorme Möglichkeiten. Mustererkenner, Modellbauer... was wird man da alles in der Wissenschaft mit tun können? Enorm, was da möglich ist/sein wird... und immer bitte auch einmal 10, 20 Jahre in die Zukunft denken...
Grüße
seeker


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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Skeltek » 8. Dez 2020, 13:17

seeker hat geschrieben:
6. Dez 2020, 06:39
Man kann es nicht! Wir sollten einmal langsam versuchen von unserer Hybris wegkommen, zu glauben, wir könnten alles kontrollieren und vorhersehen.
'Unsere' Hybris? Kommt gar nicht in die Tüte. Ich mag meine Hybris, die wird mir niemand weg nehmen.

Übrigens kann man dieselben blöden Gedankengänge auch mit Menschen und Bevölkerungsgruppen machen. XY vermehrt sich zu sehr, Z wird irgendwann allen Wohnraum aufkaufen, Gamma könnte einwandern und Krankheiten mitbringen. Ich finde diese hypotetischen Szenarien nicht so pralle. Vor allem weil das halt auch ständig Leute mitreden, die nur eine Halbahnung oder überhaupt keine Ahnung haben (z.B. Zuckerberg). Und dann wird halt ständig auf Aussagen herumgeritten, die völlig aufgebauscht sind, weil von denen die Ahnung haben nur relativ wenig kommt, außer die wollen damit öffentliche Aufmerksamkeit lenken. Und so quatscht der Halbwissenschaftler den Zeitschriftenredakteur voll, der Redakteur die Leser, die Wissenschaftler die Konzernschefs und die Top-Manager die Geldgeber. Aber keiner kennt die wenigen Individuen, die sich ihr Urteil gebildet haben, kaum eine dieser 'propagierten' Gefahren sehen und still schweigend weiter ihre normale Arbeit machen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Frank » 8. Dez 2020, 13:36

seeker hat geschrieben:
6. Dez 2020, 06:39
Man kann es nicht! Wir sollten einmal langsam versuchen von unserer Hybris wegkommen, zu glauben, wir könnten alles kontrollieren und vorhersehen.
Da kann ich jetzt nur sagen Chapeau!!! :well:
jennifer-farley-1.jpg
jennifer-farley-1.jpg (23.83 KiB) 3991 mal betrachtet
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 8. Dez 2020, 15:01

Skeltek hat geschrieben:
8. Dez 2020, 13:17
'Unsere' Hybris? Kommt gar nicht in die Tüte. Ich mag meine Hybris, die wird mir niemand weg nehmen.
:) Da ist man frei, aber man muss dann eben auch mit den Konsequenzen leben.
Wie sagt man so schön? "Hochmut kommt vor dem Fall!" Und wie das mit dem Turmbau zu Babel ausging ist auch bekannt...
Skeltek hat geschrieben:
8. Dez 2020, 13:17
Vor allem weil das halt auch ständig Leute mitreden, die nur eine Halbahnung oder überhaupt keine Ahnung haben (z.B. Zuckerberg). Und dann wird halt ständig auf Aussagen herumgeritten, die völlig aufgebauscht sind, weil von denen die Ahnung haben nur relativ wenig kommt, außer die wollen damit öffentliche Aufmerksamkeit lenken. Und so quatscht der Halbwissenschaftler den Zeitschriftenredakteur voll, der Redakteur die Leser, die Wissenschaftler die Konzernschefs und die Top-Manager die Geldgeber. Aber keiner kennt die wenigen Individuen, die sich ihr Urteil gebildet haben, kaum eine dieser 'propagierten' Gefahren sehen und still schweigend weiter ihre normale Arbeit machen.
Da ist auch wieder etwas dran. Kommunikation ist halt ne schwierige Sache. Und das öffentliche Bild ist etwas anderes als das, was hinter den Kulissen geschieht und diskutiert wird. Auch die Personen sind dort oft andere.
Frank hat geschrieben:
8. Dez 2020, 13:36
Wir sollten einmal langsam versuchen von unserer Hybris wegkommen, zu glauben, wir könnten alles kontrollieren und vorhersehen.

Da kann ich jetzt nur sagen Chapeau!!!
Danke!
Ich möchte dem aber hinzufügen, dass uns das nicht der Verantwortung enthebt wenigstens das zu tun bzw. zu versuchen, was wir vermögen und überschauen. Wir sollten dabei einfach nur ein besseres Bewusstsein anstreben, was da was ist.
Grüße
seeker


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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Frank » 8. Dez 2020, 15:07

seeker hat geschrieben:
8. Dez 2020, 15:01

Ich möchte dem aber hinzufügen, dass uns das nicht der Verantwortung enthebt wenigstens das zu tun bzw. zu versuchen, was wir vermögen und überschauen. Wir sollten dabei einfach nur ein besseres Bewusstsein anstreben, was da was ist.
Natürlich müssen wir das Menschenmögliche tun, aber dem Menschen ist eben auch nicht alles möglich!
Bei manchen Zeitgenossen steigert sich das Ganze aber zur fixen Allmachtsfantasie.... :wink:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 9. Dez 2020, 13:20

Hier noch ein Bericht:

Lernende Maschinen
Google greift nach dem Leben selbst
https://www.spiegel.de/wissenschaft/ler ... 06cd4647c0

Auszüge:
Einige Stimmen zu einer diese Woche bekannt gewordenen wissenschaftlichen Sensation:

»Es ist fantastisch, es wird die Zukunft der Strukturbiologie und der Proteinforschung verändern.«

»Das hier wird die Medizin verändern. Es wird die Forschung verändern. Es wird Bioengineering verändern. Es wird alles verändern.«

»Ich hätte nicht gedacht, dass ich das noch miterleben würde.«

Die drei Zitate stammen, in dieser Reihenfolge, von der Bioinformatikerin Janet Thornton (fast 50 Jahre Erfahrung, emeritierte Direktorin des Europäischen Instituts für Bioinformatik), von Andrei Lupas, Direktor am Max-Planck-Institut für Entwicklungsbiologie in Tübingen und von John Moult, einem der Gründer des sogenannten CASP-Wettbewerbs. Es gibt noch jede Menge weitere Kommentare von dieser Sorte, alle von ausgewiesenen Fachleuten.
...
Das Grundprinzip funktioniert auch anderswo

Das kann extrem nützlich sein: Schon 2020 wurde erstmals ein Antibiotikum, das gegen multiresistente Krankenhauskeime hilft, mithilfe einer lernenden Maschine entdeckt. Ich persönlich halte die Wechselwirkung der rasanten Entwicklungen in der Biotechnologie und denen im maschinellen Lernen für so wichtig, dass ich dem Thema zwei ganze Buchkapitel gewidmet habe. Es vollzieht sich gerade eine Revolution, aber das ist vielen noch nicht klar. Und nein, das ist kein »Hype«.
...
Die Entwicklung wird aber nicht beim Thema Proteinfaltung enden. Das Grundprinzip von AlphaFold lässt sich ebenso auf eine Vielzahl anderer Probleme anwenden. Maschinen werden in den kommenden Jahren in wachsendem Tempo wissenschaftliche Probleme lösen, an denen sich Fachleute seit Jahrzehnten die Zähne ausbeißen. Forscherinnen und Forscher werden die Erkenntnisse der lernenden Maschinen im Nachhinein erklären müssen. Früher brauchte man ein ausformuliertes Modell, um daraus Vorhersagen ableiten zu können. Jetzt generieren Maschinen funktionierende Vorhersagen, und die Menschheit muss im Rückblick verstehen, wie das ultrakomplexe Modell aussehen könnte, auf dem sie basieren. Wer aber wird die mächtigsten dieser Maschinen bauen?

Googles Macht wächst weiter

Das Jahr 2020 wird nicht nur als das Jahr der Corona-Pandemie in die Geschichte eingehen und als das Jahr, in dem Donald Trump die Wahl verlor. Es wird künftigen Generationen auch als das Jahr bekannt sein, in dem die Maschinen begannen, uns beim Forschen den Rang abzulaufen.

Und das Jahr, in dem Google, der erste Konzern, dessen Reichtum schon jetzt auf lernenden Maschinen basiert, seine Macht auf ein völlig neues Feld ausweitete.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/ler ... 06cd4647c0
mit Hervorhebung (dieser Aspekt erschien mir gerade auch noch wichtig)
Grüße
seeker


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Skeltek
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Skeltek » 10. Dez 2020, 18:07

Vergesst nicht, daß der Vorwurf der Hybris selbst bereits überheblich ist. Er ruft zur Moderarität auf nach etablierten Durschnittsnormen und Vorurteilen. 'Lieber gar nicht entscheiden als falsch entscheiden', 'sich auf keine definitive Meinung festlegen' oder 'vertraue lieber dem Urteil von Leuten, die vorgeben mehr Ahnung zu haben' sind nur wenige der möglichen Folgeverhalten, zu denen man unterschwellig aufgefordert wird.
Ich denke es ist okay, seiner Selbstsicherheit durch Vehemenz der Aussage Ausdruck zu verleihen, wenn man sich wirklich seiner Rückschlüsse sicher ist - auch wenn da viele dabei falsch liegen sollten. Es sollte halt auch nicht so sein, daß die Leute mit dem bescheidensten und vorsichtigsten Urteilsvermögen am Ende schweigen und die rücksichtsloseren Senfbeistreuer das lauteste Urteil haben.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 10. Dez 2020, 22:32

Skeltek hat geschrieben:
10. Dez 2020, 18:07
Vergesst nicht, daß der Vorwurf der Hybris selbst bereits überheblich ist.
Man muss aber auch aufpassen, dass man nicht alles zerredet, relativiert oder kritisiert, bis gar nichts mehr übrig bleibt.
Skeltek hat geschrieben:
10. Dez 2020, 18:07
Er ruft zur Moderarität auf nach etablierten Durschnittsnormen und Vorurteilen. 'Lieber gar nicht entscheiden als falsch entscheiden', 'sich auf keine definitive Meinung festlegen' oder 'vertraue lieber dem Urteil von Leuten, die vorgeben mehr Ahnung zu haben' sind nur wenige der möglichen Folgeverhalten, zu denen man unterschwellig aufgefordert wird.
Ich denke es ist okay, seiner Selbstsicherheit durch Vehemenz der Aussage Ausdruck zu verleihen, wenn man sich wirklich seiner Rückschlüsse sicher ist - auch wenn da viele dabei falsch liegen sollten. Es sollte halt auch nicht so sein, daß die Leute mit dem bescheidensten und vorsichtigsten Urteilsvermögen am Ende schweigen und die rücksichtsloseren Senfbeistreuer das lauteste Urteil haben.
Mit "Hybris" ist etwas anderes gemeint.
Die Hybris [ˈhyːbʀɪs] (altgriechisch ὕβρις hýbris ‚Übermut‘, ‚Anmaßung‘) bezeichnet eine extreme Form der Selbstüberschätzung oder auch des Hochmuts. Man verbindet mit Hybris häufig den Realitätsverlust einer Person und die Überschätzung der eigenen Fähigkeiten, Leistungen oder Kompetenzen, vor allem von Personen in Machtpositionen.

In antiken griechischen Tragödien wurde Hybris als Auslöser für das Scheitern vieler Protagonisten verwendet, die in ihrer Überheblichkeit die von Göttern gegebenen Befehle und Gesetze ignorierten. Auf die menschliche Hybris folgt häufig die göttliche Bestrafung durch Nemesis, was schließlich oft zum Fall und Tod des Protagonisten führt.

Nach Auffassung von Walter Arnold Kaufmann ist Hybris weder als Stolz auf eigene Leistung oder eigenen Wert noch als ein Herausstreichen des eigenen Verdiensts (Selbstbeweihräucherung) zu verstehen. Hybris ist nicht wie Stolz etwas, das man fühlt. Sie ist vielmehr immer mit einer Handlung verbunden. Das griechische Verb ὑβρίζειν (hybrízein) bedeutet bei Homer ‚zügellos werden‘ oder ‚sich austoben‘ und wird auch auf Flüsse, wuchernde Pflanzen und überfütterte Esel angewandt, die schreien und aufstampfen. Hybris bedeutet demnach ‚mutwillige Gewalt‘ und ‚Frechheit‘ (etwa in der Odyssee gebraucht für Penelopes Freier). Sie bedeutet auch ‚Gier‘ und ‚Lüsternheit‘. Hybrisma bedeutet Frevel, Vergewaltigung, Raub, und fasst im Recht alles zusammen, was einer Gottheit oder einem Menschen an schwerer Unbill zugefügt wird.[1]

In der Wissenschaft wird Hybris auch in der Psychologie, Medizin sowie in der Organisations- und Managementforschung untersucht und thematisiert.[2] Im heutigen Sprachgebrauch wird Hybris als ein bildungssprachlicher Ausdruck für Vermessenheit und Selbstüberhebung verwendet, die zu einem schlimmen Ende führen werden. Beispiel: „Die Hybris, die uns versuchen läßt, das Himmelreich auf Erden zu verwirklichen, verführt uns dazu, unsere gute Erde in eine Hölle zu verwandeln.“ (Karl Popper[3])
https://de.wikipedia.org/wiki/Hybris

Die Betonung liegt hier auf "extrem". Und sie kann Einzelpersonen genauso wie Gemeinschaften befallen, es geht um Maßlosigkeit, Entgrenzung, in welcher Form auch immer. Und Narzissmus ist mit dem Phänomen verknüpft.
Turmbau zu Babel und so...
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 16. Dez 2022, 11:57

Neuigkeiten:

Künstliche Intelligenz als Programmierer
KI-System AlphaCode schneidet in Programmier-Wettbewerb ähnlich gut ab wie menschliche Teilnehmer
https://www.scinexx.de/news/technik/kue ... rammierer/
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq1158

Also nicht nur Schach und Go und Poker...
Was passiert, wenn Computer Computer programmieren?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Frank » 16. Dez 2022, 14:53

Ist sehr lange, aber ich habe mich nicht gelangweilt. :)
Künstliche Intelligenz (KI) ist wie Elektrizität: Wer sie nicht versteht, hat Angst vor ihr, für alle anderen macht sie das Leben einfacher. Das Problem mit KI heute ist, dass ein normaler Mensch sie nicht versteht. Genau das soll dieser Vortrag im Rahmen der Reihe "Wissenschaft für jedermann" ändern. Professor Ulrich Walter von der TU München forscht auf dem Gebiet der Raumfahrtrobotik und der Robotik-Assistenz für ein selbstbestimmtes Leben im Alter mit dem Einsatz von KI. Als Mitglied des Bayerischen Ethikrates berät er die Bayerische Staatsregierung im Sachen Technik und KI.
https://www.youtube.com/watch?v=B7vCtHvYMyE&t=2323s
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Timm » 15. Jan 2023, 12:03

Frage: Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt?

ChatPGT:
Das Geschlecht des Menschen ist sowohl biologisch als auch sozial bedingt. Biologisch gibt es gewisse Merkmale, die auf das Geschlecht hinweisen, wie zum Beispiel Chromosomen, Hormonproduktion und Geschlechtsorgane. Soziale Faktoren beeinflussen jedoch, wie das Geschlecht von einer Gesellschaft definiert und ausgedrückt wird, sowie die Erwartungen und Rollen, die mit dem Geschlecht in Verbindung stehen.

Da kann man sich für eine KI schwieriger zu beantwortende Fragen vorstellen.

z.B. diese:

Ich: how would you explain "quantum spookiness" with an every day analogy?

ChatGPT:
Quantum mechanics is a fundamental theory in physics that describes the behavior of matter and energy at the atomic and subatomic scale. One of the most striking and counterintuitive aspects of quantum mechanics is the idea of "quantum superposition," in which a quantum system can exist in multiple states simultaneously. This concept is often referred to as "quantum spookiness."

To understand quantum superposition, it might be helpful to consider the following everyday analogy: imagine you are playing a game of "rock, paper, scissors" with a friend. At any given moment, your hand can be in one of three states: rock, paper, or scissors. But in the world of quantum mechanics, a quantum system can be in multiple states at the same time. It's as if your hand could be both rock and scissors simultaneously, and only when you make a choice and "measure" the state of your hand does it become one or the other.

This strange behavior is a consequence of the fundamental uncertainty principle in quantum mechanics, which states that it is impossible to know the precise state of a quantum system with complete accuracy. The idea of quantum superposition helps to explain many of the strange and counterintuitive phenomena that are observed at the quantum scale, such as the fact that particles can be entangled and can seemingly communicate instantaneously over vast distances.

Dieses Spiel kennt jeder und die Analogie passt perfekt. Man könnte meinen, da schimmere ein scharfer Verstand durch. Ohne den Kontext zu "verstehen" kann ihm keine Analogie "einfallen"... sollte man glauben.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 16. Jan 2023, 16:26

Das ist schon sehr beeindruckend.
Timm hat geschrieben:
15. Jan 2023, 12:03
Dieses Spiel kennt jeder und die Analogie passt perfekt. Man könnte meinen, da schimmere ein scharfer Verstand durch. Ohne den Kontext zu "verstehen" kann ihm keine Analogie "einfallen"... sollte man glauben.
Da schimmert die philosophische Frage durch, nach Intelligenz und Bewusstsein, was uns sofort dazu in den Kopf kommt.
Die viel wichtigere Frage ist aber eigentlich eine andere, nämlich die pragmatische: Welche gesellschaftlichen Folgen wird solche Technik haben?
Was wird sich dadurch für uns ändern?
Es spielt hierbei nämlich überhaupt keine Rolle, ob die Maschine so etwas wie ein Bewusstsein hat oder nicht oder ob sie "wahre" Intelligenz hat oder nicht... wichtig ist hier nur, was sie (nach außen hin sichtbar) leisten kann.

Nur wenige Beispiele:

Interview: Wie ChatGPT die Lehre verändert
https://www.heise.de/news/Interview-Wie ... 51975.html

ChatGPT: Wenn die Maschine deine Hausaufgaben schreibt
https://www.swr3.de/aktuell/chat-gpt-te ... t-100.html

Was Chat GPT für die Touristik bedeutet
https://www.reisevor9.de/marketing/was- ... k-bedeutet

Wie sich Geld mit ChatGPT verdienen lässt
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... f94c2.html

Und welches Missbrauchspotential steckt in der Technik drin, z.B. für politische Beeinflussung der Massen in Social Media?
Und wer hat die Kontrollhoheit über die Technik?
uvm.
Grüße
seeker


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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Skeltek » 17. Jan 2023, 01:48

Die scheinen mir doch etwas arg eine hochgestochene Mainstream-Meinung wiederzugeben, zusammengestellt aus allen möglichen bereits existierenden Quellen...
Die Gefahr ist groß, dass sich manche einbilden könnten, daß die Antworten alle richtig sind und qualitativ hochwertiger. Auch bei der Verwendung von so etwas wie Wolfram Alpha glauben viele, daß alles was das Teil ausspuckt 100%ig richtig sein muss, nur weil die ursprüngliche Quelle verschleiert ist - verlassen kann man sich da eigentlich nur vorwiegend auf die mathematischen Berechnungen, wobei man da auch schon bei geschriebenen Quellen oft glaubt es gäbe außerhalb des behandelten axiomatischen Systems keine anderen Wahrheiten.
Hätte es solche Maschinen vor 200 Jahren gegeben, würden die sicherlich keine hyperbolischen Geometrien kennen und Abhandlungen über das Parallelenaxiom entsprechend unvollständig ausspucken - und die Leute wären noch mehr bestärkt es gäbe daneben keine anderen Wahrheiten.
Es ist halt auch möglich, dass sich unser Nachwuchs so sehr darauf einschießt ihre Hausaufgaben von sowas machen zu lassen oder ihr Wissen da her zu bekommen, dass dann spätere Wissenschaftler noch mehr Quellen produzieren, welche die bisherige Meinung der KI zu einem Thema nur noch verstärkt. Die Richtigkeit der Antworten solche Algorithmen darf man nicht zu hoch schätzen.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Frank » 17. Jan 2023, 11:13

seeker hat geschrieben:
16. Jan 2023, 16:26


Da schimmert die philosophische Frage durch, nach Intelligenz und Bewusstsein, was uns sofort dazu in den Kopf kommt.
Die viel wichtigere Frage ist aber eigentlich eine andere, nämlich die pragmatische: Welche gesellschaftlichen Folgen wird solche Technik haben?
Was wird sich dadurch für uns ändern?
Es ändert sich ja gerade auch ohne diese Fragen schon sehr viel für uns, da in der Zukunft ein großer Umbruch kommen muss.(Aus diversen Gründen, wie Klima, Umweltschutz, Menschenmassen....etc)
Die Frage die ich mir stelle, ob es ohne KI überhaupt gehen wird, da das einzelne (menschliche)Individuum zu sehr in seinen eigenen Ansprüchen und geistigen Möglichkeiten gefangen ist?


seeker hat geschrieben:
16. Jan 2023, 16:26
Es spielt hierbei nämlich überhaupt keine Rolle, ob die Maschine so etwas wie ein Bewusstsein hat oder nicht oder ob sie "wahre" Intelligenz hat oder nicht... wichtig ist hier nur, was sie (nach außen hin sichtbar) leisten kann.
Dem stimme ich zu, aber was genau Bewusstsein ist, oder sein soll, habe ich bis heute auch noch nicht ganz verstanden.´
Das wir wissen das wir sterben müssen, oder das wir an Krankheiten zu Grunde gehen können? Das wir inzwischen schon aberwitzig spektakulär genau hinschauen können und das Kleinste vom Kleinsten erkennen, aber trotzdem im Grunde an Dingen wie der dunklen Materie verzweifeln und für den Anfang immer noch keine Antwort ahben?

:wn:
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Frank » 17. Jan 2023, 11:19

Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2023, 01:48

Es ist halt auch möglich, dass sich unser Nachwuchs so sehr darauf einschießt ihre Hausaufgaben von sowas machen zu lassen oder ihr Wissen da her zu bekommen, dass dann spätere Wissenschaftler noch mehr Quellen produzieren, welche die bisherige Meinung der KI zu einem Thema nur noch verstärkt. Die Richtigkeit der Antworten solche Algorithmen darf man nicht zu hoch schätzen.
Das Problem ist doch, wie Seeker ja auch schriebt, dass die Auswirkungen noch keiner abschätzen kann und ob unsere Spezies, die noch die Veranlagungen aus Mio. Jahre Evolution in sich trägt, um ihr Überleben zu sichern, diese nicht völlig verliert.
Somit ist es völlig wurscht, wo Wahrheiten denn liegen und falls es überhaupt welche gibt(Wahrheiten), haben die für uns unter Umständen überhaupt keine Relevanz.
Je mehr ich mich mit der Quantenwelt beschäftige, um so mehr beschleicht mich das Gefühl, dass ab einem gewissen Punkt, es keine Wahrheiten mehr gibt.
Dieser Punkt hat aber mit unserem realen Leben nichts zu tun.
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Mit freundlichen Grüßen

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 17. Jan 2023, 13:45

Frank hat geschrieben:
17. Jan 2023, 11:13
aber was genau Bewusstsein ist, oder sein soll, habe ich bis heute auch noch nicht ganz verstanden.´
Bewusstsein zu haben bedeutet Empfindungen zu haben, u.a. die Empfindung "Leid".
(Nicht zu verwechseln mit der Empfindung "Schmerz", denn man kann Schmerzen haben, ohne zu leiden und man kann leiden, ohne in dem Sinne Schmerzen zu haben.)
Im Umkehrschluss, wenn du bestimmen möchtest, ob etwas Bewusstsein hat, kannst du auch fragen: Kann es leiden?
Wenn etwas leiden kann, dann hat es sicher ein Bewusstsein, wenn es das nicht kann, hat es vielleicht, vielleicht auch nicht ein Bewusstsein, immerhin auch dort sicher: keines, das wir verstehen könnten und vielleicht auch keines, auf das wir Rücksicht nehmen müssten... denn wenn etwas nicht leiden kann, dann kannst du ihm auch kein Leid zufügen, insofern auch nicht schaden.
Frank hat geschrieben:
17. Jan 2023, 11:13
Es ändert sich ja gerade auch ohne diese Fragen schon sehr viel für uns, da in der Zukunft ein großer Umbruch kommen muss.(Aus diversen Gründen, wie Klima, Umweltschutz, Menschenmassen....etc)
KI und Biotechnologie werden eine weitere Revolution auslösen, zusätzlich zu den von dir genannten.
Frank hat geschrieben:
17. Jan 2023, 11:13
Die Frage die ich mir stelle, ob es ohne KI überhaupt gehen wird, da das einzelne (menschliche)Individuum zu sehr in seinen eigenen Ansprüchen und geistigen Möglichkeiten gefangen ist?
Die Frage ist: Wenn gewisse Fähigkeiten nicht mehr gebraucht werden, was passiert dann?

Beispiel: GPS-Navi-Systeme
Wenn du dein Navi nutzt und schon ein paarmal die Erfahrung gemacht hast, dass es schlecht war, nicht so zu fahren, wie Google Maps das vorgeschlagen hatte, dann wirst du anfangen dem Navi bei der Navigation mehr zu vertrauen als deinen eigenen Fähigkeiten. Außerdem werden deine eigenen Orientierungsfähigkeiten nicht mehr trainiert, sie verkümmern, du hast ja Google...

Wenn nun andere Systeme bessere Antworten auf alle möglichen Fragen des Lebens geben können als du selber oder irgendein Mensch, was dann?

Also Fragen wie:
Welches Auto ist das beste für mich? Wohin soll ich wann in Urlaub fahren? Welcher Partner ist für mich am besten? Welchen Beruf soll ich wählen? Welches Hobby? Wie soll ich mich ernähren, wann soll ich was essen? Wie schaut es mit meiner Gesundheit aus? Welche Partei soll ich wählen? usw., usf.

Schöne neue Welt (Aldous Huxley lässt grüßen)... alle glücklich, alle (freiwillig!) völlig fremdbestimmt.

Und was macht man mit den vielen Menschen, die niemand mehr braucht, weil KI-Systeme sie ersetzt haben?
Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2023, 01:48
Die Gefahr ist groß, dass sich manche einbilden könnten, daß die Antworten alle richtig sind und qualitativ hochwertiger.
Wir stehen ja erst am Anfang dieser Entwicklung. Was wird bald sein? Was, wenn sich dann herausstellt, aus der eigenen Erfahrung heraus, dass diese Systeme tatsächlich in den meisten Fällen die besseren Antworten geben, so wie beim Navi?
Skeltek hat geschrieben:
17. Jan 2023, 01:48
Die Richtigkeit der Antworten solche Algorithmen darf man nicht zu hoch schätzen.
NOCH nicht!
Grüße
seeker


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