Künstliche Intelligenz

[Frank]

Bewusstsein zu haben bedeutet Empfindungen zu haben, u.a. die Empfindung "Leid".
(Nicht zu verwechseln mit der Empfindung "Schmerz", denn man kann Schmerzen haben, ohne zu leiden und man kann leiden, ohne in dem Sinne Schmerzen zu haben.)
Im Umkehrschluss, wenn du bestimmen möchtest, ob etwas Bewusstsein hat, kannst du auch fragen: Kann es leiden?
Wenn etwas leiden kann, dann hat es sicher ein Bewusstsein, wenn es das nicht kann, hat es vielleicht, vielleicht auch nicht ein Bewusstsein, immerhin auch dort sicher: keines, das wir verstehen könnten und vielleicht auch keines, auf das wir Rücksicht nehmen müssten... denn wenn etwas nicht leiden kann, dann kannst du ihm auch kein Leid zufügen, insofern auch nicht schaden.

Du definierst also Bewusstsein über Leid.
Leid geht ein Ereignis voraus, dass unsere (Lebens)Situation verändert hat, wir das erfassen und uns darauf einrichten. Daraus entsteht Trauer, Freude....am Ende ist es eine Erfahrung.
Bewusstsein ist aber sehr an unsere kognitiven Fähigkeiten geknüpft. Die Evolution hat uns nur mit Fähigkeiten ausgestattet, die hier auf unserem Planeten ein Überleben sichern.(nicht immer). Wir können also nicht mehr, was unsere eigenen Fähigkeiten zulassen.
Es gibt Lebewesen auf unserem Planeten, die sich nach Magnetfeldern orientieren, oder mit einem "Radar" von der Evolution ausgestattet wurden. Diese können Bereiche wahrnehmen und "erfühlen", die uns für immer verborgen bleiben werden. Sicherlich können wir das mit Technik auch nachstellen, aber das machen Maschinen für uns. Erfühlen können wir das nicht. Auch sehen wir nur einen bestimmten Frequenzbereich, des Lichtes, was unser Stern aussendet. Was würde es für unser Bewusstsein bedeuten, wenn wir zum Beispiel Infrarotstrahlen sehen könnten und diese uns vielleicht eine nicht ganz andere Sicht, aber völlig neue Perspektiven eröffnen würden?
Uns bleiben viele Bereiche der Existenz völlig verborgen, die wir zum teil mit Maschinen erkunden können, aber nicht geistig/emotional, wie andere Dinge in unserem Körper.
Meiner Meinung nach ist Bewusstsein mehr, als eine negative Erfahrung.

Die Frage ist: Wenn gewisse Fähigkeiten nicht mehr gebraucht werden, was passiert dann?

Beispiel: GPS-Navi-Systeme
Wenn du dein Navi nutzt und schon ein paarmal die Erfahrung gemacht hast, dass es schlecht war, nicht so zu fahren, wie Google Maps das vorgeschlagen hatte, dann wirst du anfangen dem Navi bei der Navigation mehr zu vertrauen als deinen eigenen Fähigkeiten. Außerdem werden deine eigenen Orientierungsfähigkeiten nicht mehr trainiert, sie verkümmern, du hast ja Google...

Diese Erfahrungen machen wir leider schon sehr häufig. Das banalste Beispiel sind die Telefonnummern die man früher alle im Kopf hatten(aber auch nicht so viele waren)
Allerdings wird das ganze auch zu sehr hoch gespielt, wie ich finde. Du hast früher schon viele Menschen gehabt, die in Sachen Orientierung eine Katastrophe waren. Die haben sich dann zwar nicht auf eine Maschine verlassen, aber auf Papa, Mama, den Partner, die Partnerin.....etc.
Wenn sie aber dann in eine Situation gekommen sind, wo sie keine der aufgezählten Personen zur Verfügung hatten, waren sie genauso aufgeschmissen wie heute.
Ich nehme das Navi als Zeitersparnis und Zeitschiene den ganzen Tag, um letztlich Zeit zu sparen. Habe aber nie ein Problem zu wissen wo ich bin, etwas zu finden, oder heim zu finden. Und zwar ohne Navi.

Wenn nun andere Systeme bessere Antworten auf alle möglichen Fragen des Lebens geben können als du selber oder irgendein Mensch, was dann?

Diese Systeme haben erst einmal Antworten, weil der einzelne Mensch unter Umständen gar keine hat.
Darum schrieb ich ja schon, dass bei den Menschenmassen zukünftig es gar nicht mehr geht, dass man jeden seinen eigenen "Mist" ohne besseres Wissen machen lässt.

Also Fragen wie:
Welches Auto ist das beste für mich? Wohin soll ich wann in Urlaub fahren? Welcher Partner ist für mich am besten? Welchen Beruf soll ich wählen? Welches Hobby? Wie soll ich mich ernähren, wann soll ich was essen? Wie schaut es mit meiner Gesundheit aus? Welche Partei soll ich wählen? usw., usf.
Schöne neue Welt (Aldous Huxley lässt grüßen)... alle glücklich, alle (freiwillig!) völlig fremdbestimmt.

Das sind alles persönliche und zutiefst emotionale Dinge, die aber von der KI oft auch mit Hilfe besser bewältigt werden können.

Und ja die Fremdbestimmung, der Satan des 21.Jahrhunderts und der Aufklärung....
Man vergisst immer leicht, dass die meisten Menschen gar nicht fähig sind, ein freies selbst bestimmtes Leben zu führen. Fast alle brauchen einen "Rudelführer", einen Bestimmer, jemand der sagt wo es lang geht, der den Weg vorgibt, der Hoffnung macht, der es einem (angeblich)gut gehen lässt, der die Moral hochhält, der einem abnimmt, was man selbst nicht kann, oder sich nicht zutraut.... etc.etc.etc....

Einfach ausgedrückt: "Seit wann wird eine Partei nach Inhalten gewählt?"
Meist heißt es doch, also der/die ist mir unsympathisch ........

Und was macht man mit den vielen Menschen, die niemand mehr braucht, weil KI-Systeme sie ersetzt haben?

Was soll der Parasit ohne den Wirt?

Die ethischen Grundsätze werden sich ändern, aber die sind nicht wie in der Bibel in Stein gemeißelt, ergo können wir uns zusammen setzen und darüber reden, wie wird die Zukunft gestalten können.

[Timm]

Da schimmert die philosophische Frage durch, nach Intelligenz und Bewusstsein, was uns sofort dazu in den Kopf kommt.
Die viel wichtigere Frage ist aber eigentlich eine andere, nämlich die pragmatische: Welche gesellschaftlichen Folgen wird solche Technik haben?
Was wird sich dadurch für uns ändern?

Antworten wie diese auf die Frage Frage: würdest du auf eine Frage, die du nicht beantworten kannst, einfach "ich weiß es nicht" sagen?

ChatPGT:

Ja, ich würde auf eine Frage, die ich nicht beantworten kann, sagen "Ich weiß es nicht" oder "Ich bin mir nicht sicher" oder "Ich habe keine Informationen dazu" . Es ist wichtig, ehrlich zu sein und zuzugeben, wenn ich nicht genug Informationen habe, um eine Frage zu beantworten. Ich bin ein künstlicher Intelligenz und mein Wissensstand ist begrenzt und auf einen bestimmten Zeitpunkt beschränkt, deshalb kann es sein, dass ich nicht alle Fragen beantworten kann.

sind zwar verführerisch, schimmert da ein Anflug von Verständnis für ethische Konzepte durch? Natürlich nicht, das sind dem Training geschuldete Resultate.

Vermutlich kann niemand beanspruchen, eine Antwort auf diese "viel wichtigere Frage" zu haben. Vielleicht kann man sich ein bisschen daran orientieren, welche "gesellschaftliche Folgen" IT und alles was damit zusammen hängt hat (Internet, Google, smartphone, soziale Netzwerke, ...).

[Skeltek]

Das Problem ist doch, wie Seeker ja auch schriebt, dass die Auswirkungen noch keiner abschätzen kann und ob unsere Spezies, die noch die Veranlagungen aus Mio. Jahre Evolution in sich trägt, um ihr Überleben zu sichern, diese nicht völlig verliert.

Wieso? Ich schätze sie doch gerade ab?

Oder willst du den Sinn von Prognosen und Schätzungen hier jetzt abwürgen, nur weil es hier sehr viele nicht verifizierte Faktoren zu berücksichtigen gibt? Klar kann man Dinge erst hinterher mit Sicherheit sagen (zumindest dass das einmalige Ereignis so eintreffen kann, aber nicht die einzig mögliche Entwicklung sein muss), aber wenn wir nicht zumindest logisch Wahrscheinlichkeit von Möglichkeiten erörtern, dann können wir uns auch gleich zu Affen degradieren...

[Frank]

Oder willst du den Sinn von Prognosen und Schätzungen hier jetzt abwürgen, nur weil es hier sehr viele nicht verifizierte Faktoren zu berücksichtigen gibt? Klar kann man Dinge erst hinterher mit Sicherheit sagen (zumindest dass das einmalige Ereignis so eintreffen kann, aber nicht die einzig mögliche Entwicklung sein muss), aber wenn wir nicht zumindest logisch Wahrscheinlichkeit von Möglichkeiten erörtern, dann können wir uns auch gleich zu Affen degradieren...

Ich schrieb bereits.....

Diese Systeme haben erst einmal Antworten, weil der einzelne Mensch unter Umständen gar keine hat.
Darum schrieb ich ja schon, dass bei den Menschenmassen zukünftig es gar nicht mehr geht, dass man jeden seinen eigenen "Mist" ohne besseres Wissen machen lässt.

Und abwürgen möchte ich gar nichts und nur darauf hinweisen, dass KI(wobei künstliche Intelligenz im Grunde ein dämlicher Begriff ist, weil unzutreffend) dem Mensch und seinen Fähigkeiten in vielen Bereichen haushoch überlegen ist.
Zumal diese Prozesse bereits in vollem Gange sind und wer bei den Ausführungen damals von TomS genau zugehört hat, an was der beruflich "rumwerkelt" und die ganze Sache so betrachtet wie du, dem musste schon damals ein Kloß im Halse stecken bleiben.(Thema autonomes Fahren)

Das wird der Weg sein und für viele Menschen wird ein Segen.
Natürlich auch kein Licht ohne Schatten.

[seeker]

Du definierst also Bewusstsein über Leid.
...
Meiner Meinung nach ist Bewusstsein mehr, als eine negative Erfahrung.

Da bin ich auch bei dir. Ich schielte hier auch nebenbei etwas auf die moralische Frage. Und an der Stelle hilft es halt nach der Leidensfähigkeit zu fragen, auch um sich gedanklich hier zu ordnen. Mein PC z.B. kann nicht leiden, also wäre es auch nicht moralisch verwerflich, wenn ich das Ding eines Tages zusammentreten würde, wenn es wieder einmal nicht funktionieren würde.
Auch Deutschland kann nicht leiden (und auch nicht beleidigt sein, usw.), Daimler Benz auch nicht, weil beides kein Bewusssein hat. Einzelne oder viele Deutsche/Menschen aber wiederum sehr wohl, weil sie eines haben.
Ich finde das also zur Ordnung der Gedanken ganz gut... auch wenn man Manches manchmal liest, kann man so sprachlichen Blödsinn entlarven...

Diese Erfahrungen machen wir leider schon sehr häufig. Das banalste Beispiel sind die Telefonnummern die man früher alle im Kopf hatten(aber auch nicht so viele waren)
Allerdings wird das ganze auch zu sehr hoch gespielt, wie ich finde. Du hast früher schon viele Menschen gehabt, die in Sachen Orientierung eine Katastrophe waren. Die haben sich dann zwar nicht auf eine Maschine verlassen, aber auf Papa, Mama, den Partner, die Partnerin.....etc.
Wenn sie aber dann in eine Situation gekommen sind, wo sie keine der aufgezählten Personen zur Verfügung hatten, waren sie genauso aufgeschmissen wie heute.
Ich nehme das Navi als Zeitersparnis und Zeitschiene den ganzen Tag, um letztlich Zeit zu sparen. Habe aber nie ein Problem zu wissen wo ich bin, etwas zu finden, oder heim zu finden. Und zwar ohne Navi.

Wir sind ja noch anders aufgewachsen, Leute, die von Geburt an bestimmte Fähigkeiten niemals lernen (müssen)... das ist dann noch einmal eine andere Nummer, wie wenn etwas nur "eigeschlafen" ist.
Ich will hier auch noch nicht bewerten, erstmal nur feststellen. Ich meine, als Jäger und Sammler sind wir hier heute ja auch praktisch alle Vollnieten, was aber nicht weiters schlimm scheint.

Und ja die Fremdbestimmung, der Satan des 21.Jahrhunderts und der Aufklärung....

Huxleys "Schöne neue Welt" lohnt sich echt zu lesen.
Und ich bin auch hier nicht einmal sicher, wie man das dargestellte Problem bewerten soll?
Wäre es schlimm, quasi unsichtbar fremdbestimmt zu sein, wenn doch dabei alle glücklich wären?
Wäre so etwas positiv oder negativ?
Eine sehr schwierige Frage, finde ich. Ich habe keine klare Antwort darauf.

Noch ein paar allgemeinere Gedanken, was da gesellschaftlich an Revolution bevorsteht:

Vor ab etwa 200 Jahren wurde in der industriellen Revolution die Muskelkraft des Menschen zunehmend und in immer weiteren Bereichen durch Maschinen ersetzt. Das hatte auch viele Vorteile für uns, wir mussten uns nicht mehr so plagen, das Leben wurde viel bequemer, sicherer, uvm.
Die geistige Leistungsfähigkeit des Menschen bleib dabei aber weitestgehend seine ureigenste Domäne, unangetatstet, nur etwas unterstützt.
Nun steht in diesem Jahrhundert an, auch diese Fähigkeit des Menschen in weiten Bereichen durch Maschinen zu ersetzen und zu übertreffen.
Daraus folgt m.E. logisch, das die damit verbundene gesellschaftliche Revolution mindestens genauso groß sein wird wie die industrielle Revolution.
Am Ende größer, denn zum ersten Mal in der Geschichte wird man den Menschen in weiten Bereichen komplett ersetzen können.

Oder?

Wie sähe eine Gesellschaft aus, die 90% ihrer Bevölkerung schlicht nicht mehr braucht, damit der Laden läuft? Wie wird sie damit umgehen?
Wird das eine Wohlfahrtsgesellschaft, ein Himmel auf Erden oder wird das eine dystopische Gesellschaft mit einer kleinen Elite, die alles haben wird und einer großen, nutzlosen Mehrheit, ein reiner Kostenfaktor, die man darben lässt oder die man sich selbst überlässt?
Ich meine: Heute braucht die Gesellschaft die Menschen noch, also muss man sich auch um sie kümmern, ob man will oder nicht, es ist ein Zwang, wenn der Laden laufen soll. Wenn man sie aber nicht mehr bräuchte, dann gäbe es höchstens noch moralische Gründe dafür. Kann man sich darauf verlassen, wenn man sich anschaut, wie der Mensch so tickt? Die Frage ist: Wie wird sich hier die Elite verhalten? Egositisch oder gemeinwohlorientiert?

Und was könnte man im Vorfeld (also jetzt) tun, um die Dinge in die richtige Richtung zu lenken?

[Frank]

Auch Deutschland kann nicht leiden (und auch nicht beleidigt sein, usw.), Daimler Benz auch nicht, weil beides kein Bewusssein hat. Einzelne oder viele Deutsche/Menschen aber wiederum sehr wohl, weil sie eines haben.
Ich finde das also zur Ordnung der Gedanken ganz gut... auch wenn man Manches manchmal liest, kann man so sprachlichen Blödsinn entlarven...

Ich denke du machst hier etwas zu viel schwarz/weiß. Bayern München hat als Verein, also als Konstrukt, natürlich kein Bewusstsein, aber die Menschen, die Fans, hauchen ihm schon Bewusstsein ein und so gut wie alle identifizieren sich damit.
Ich verstehe schon wie du meinst, aber die Grenzen verschwimmen doch sehr stark und selbstverständlich gibt es Menschen, die sich mit einer Sache so stark identifizieren(z.B.) Daimler Benz, die ihrem geliebten Auto sogar ein Eigenleben einräumen.
Gerade in der Hochburg der Romantik, also dem deutschsprachigen Teil von Europa, wurde so ziemlich allem ein "Bewusstsein" gegeben.
Vater Rhein, Mutter Natur.......etc.

Wir sind ja noch anders aufgewachsen, Leute, die von Geburt an bestimmte Fähigkeiten niemals lernen (müssen)... das ist dann noch einmal eine andere Nummer, wie wenn etwas nur "eigeschlafen" ist.
Ich will hier auch noch nicht bewerten, erstmal nur feststellen. Ich meine, als Jäger und Sammler sind wir hier heute ja auch praktisch alle Vollnieten, was aber nicht weiters schlimm scheint.

Liegt es nicht an der Gesellschaft, was sie ihrem Nachwuchs vermitteln möchte? Was hier bei uns passiert, ist so deutsch, dass man nur noch den Kopf schütteln kann. Von einem Extrem ins andere.
In diesem Falle imponiert mir Japan total. Die haben den Spagat zwischen Tradition und absolutem Hightech meiner Meinung nach mit am besten hinbekommen und zeigen, dass das sehr wohl möglich ist.
In Deutschland bekommt man das , was man seiner Jugend eben beibringt. Da Jagd und "frauliches" Sammeln ein absolutes No Go sind, wundert man sich über absolute Vollnieten in diesem Bereich?
Es geht mir darum, dass eine zu tun und das andere nicht zu lassen.
Hier bei uns gibt es aber gefühlt nur die absoluten Technikverweigerer und auf der anderen Seite die Hightech Nerds. Dazwischen und das sind die meisten nur, "lass mich in Ruhe mit all dem Zeug!"

Huxleys "Schöne neue Welt" lohnt sich echt zu lesen.

Steht auf meiner Todo Liste

Und ich bin auch hier nicht einmal sicher, wie man das dargestellte Problem bewerten soll?
Wäre es schlimm, quasi unsichtbar fremdbestimmt zu sein, wenn doch dabei alle glücklich wären?
Wäre so etwas positiv oder negativ?
Eine sehr schwierige Frage, finde ich. Ich habe keine klare Antwort darauf.

Eine klare Antwort wird es auch nicht geben, weil die Charaktere der Menschen doch zutiefst unterschiedlich sind. Tatsache ist aber, das uns halt im vielen unsere Säugetierabstammung im Wege steht.
Das ganze Gerede von der absoluten Freiheit und Selbstbestimmung ist doch nur etwas für die., die das auch umsetzen können. In "der Herde" sind das aber die wenigsten. Die meisten leben nach dem Motto, "geht es meinem Chef gut, geht es mir auch gut".
Das Problem ist doch heute, dass viel zu viele Menschen auf Positionen sind, für die sie eigentlich nicht geschaffen wurden und dabei nicht selten völlig überfordert sind.
Die Psychotherapeuten haben Termine für ein Jahr im Voraus.
Überall wird ihnen aber eingehämmert(gerade den Frauen), wie sie zu sein haben, was sie alles machen sollen und das man sich nur so oder so wohl fühlt und ein glückliches Leben führt.
Beispiel erster Matrix Film, wo sich der eine aus Morpheus Mannschaft wieder in die Matrix einstöpseln lassen will und dann sogar einige seiner Mistreiter tötet.
Er hat das Schwärmen von Freiheit , den Sch.... Schleim zu essen und das für ihn strunz dämliche Gerede von Freiheit und Selbstbestimmung satt.
Und so funktionieren doch die meisten, denn es geht doch nur Brot und Spiele und das wussten ja schon die alten Römer, um die Mehrheit bei Laune zu halten.

Nun steht in diesem Jahrhundert an, auch diese Fähigkeit des Menschen in weiten Bereichen durch Maschinen zu ersetzen und zu übertreffen.
Daraus folgt m.E. logisch, das die damit verbundene gesellschaftliche Revolution mindestens genauso groß sein wird wie die industrielle Revolution.
Am Ende größer, denn zum ersten Mal in der Geschichte wird man den Menschen in weiten Bereichen komplett ersetzen können.

Das es eine große Umwälzung geben wird, ist glaube ich unbestritten. Das mit dem Beginn der industriellen Revolution, die geistige Domäne des Menschen Eigentum blieb, halte ich aber für nicht ganz richtig. Vom Grundgedanken ja, aber noch nie wurde die Menschheit zum funktionieren am Fließband, ohne geistige Eigenkontrolle umfunktioniert, wie damals. Das "roboten" wurde da ja erst erfunden.
So frei wie heute , war die Menschheit noch nie ind er Geschichte und durch KI wird sie noch freier werden, weil diese Aufgaben übernehmen wird, zu denen der Mensch gar nicht in der Lage ist. ( Siehe gerade ind er Astronomie zum Datenauswerten und der Exoplaneten Suche. Das könnte ein Mensch gar nicht)

Wie sähe eine Gesellschaft aus, die 90% ihrer Bevölkerung schlicht nicht mehr braucht, damit der Laden läuft? Wie wird sie damit umgehen?
Wird das eine Wohlfahrtsgesellschaft, ein Himmel auf Erden oder wird das eine dystopische Gesellschaft mit einer kleinen Elite, die alles haben wird und einer großen, nutzlosen Mehrheit, ein reiner Kostenfaktor, die man darben lässt oder die man sich selbst überlässt?
Ich meine: Heute braucht die Gesellschaft die Menschen noch, also muss man sich auch um sie kümmern, ob man will oder nicht, es ist ein Zwang, wenn der Laden laufen soll. Wenn man sie aber nicht mehr bräuchte, dann gäbe es höchstens noch moralische Gründe dafür. Kann man sich darauf verlassen, wenn man sich anschaut, wie der Mensch so tickt? Die Frage ist: Wie wird sich hier die Elite verhalten? Egositisch oder gemeinwohlorientiert?

Und was könnte man im Vorfeld (also jetzt) tun, um die Dinge in die richtige Richtung zu lenken?

Zunächst halte ich mich einmal in der Gegenwart auf. Da sieht es so aus, dass das Handwerk sofort 250.000 Stellen besten könnte, wenn nur jemand vorhanden wäre. Ebenso die Kraftfahrer, die Industrie.......etc. Es mangelt also hinten und vorne und von einem "Nichtbrauchen", des Menschen, kann überhaupt keine die Rede sein.
Wir müssen gerade die Weichen für die Zukunft stellen und Windräder und Solaranlagen bauen sich nicht von selbst. Noch und auch nicht in absehbarer Zukunft, klingelt iRobot an der Tür und will mir meine Wärmepumpe einbauen.
KI soll und wird mithelfen, dass unser Leben immer effizienter wird, ich mit 80(falls ich jemals so alt werden sollte) problemlos Auto fahren kann, weil ich mich von ihr fahren lasse und mich ganz anderen Dingen widmen kann. Sie wird helfen Dinge bei vielleicht bald 10 Milliarden Menschen zu koordinieren, was noch nicht mal mehr Staaten schaffen werden.
Gerade im Dienstleistungsbereich werden sich viele neue Jobs auftun, weil ein Roboter zwar den Hintern abwischen kann, wir aber das unglaublich wichtige Zwischenmenschliche, wir er nie in der Lage sein zu leisten.
Wer allerdings zukünftig meint, er müsse menschliche Arbeit ausschließlich durch KI und Robotik ersetzen, der sollte zukünftig Abgaben auf Maschinen zahlen müssen.
Dazu sollte der einzelne aber auch mal bereit sein, die Dinge des Lebens in ihrer Wertigkeit wieder zu schätzen lernen.
Und da muss man halt eine Weile kürzer treten, um sich einen Staubsauger zu leisten, der so gebaut ist, dass Menschen von ihrer Arbeit damit leben können.
Und nicht jeden billig Dreck aus China, dass höchst dubios, fragwürdig und vielleicht nur noch von Ki gesteuerter Technik zum Dumpingpreis angeboten wird kaufen. Das passiert nämlich heute so, denn wenn man hier spart, dann kann man mehrmals im Jahr in Urlaub, immer das neueste Smartphone, die neuesten Klamotten, das neueste Auto, Motorrad......usw.usw.usw.
Es liegt also viel an uns.
Btw. Die letzte Generation predigt doch immer den Verzicht. Hier könnte man mal damit anfangen und Existenzen für die Zukunft sichern.
Denn eins sollte uns allen klar sein.
So billig und effektiv wie eine KI gestützte Robotik, können wir Menschen nie arbeiten. Es liegt aber an uns, was wir kaufen und wie welchen Weg wir beschreiten...