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Künstliche Intelligenz

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 11. Mär 2019, 20:00

deltaxp hat geschrieben:
11. Mär 2019, 12:40
KI wird gleichzeitig über und unterschätzt. Man darf nicht vergessen, dass die derzeitigen KI-Systeme Fachidioten, von genereller künstlicher Intelligenz kann keine rede sein.
Zustimmung, das ist der derzeitige Entwicklungsstand. Ich würde mal eine grobe Klassifizierung vornehmen:

1. Generation KI: fest einprogrammierte Algorithmen, kein Gedächtnis, eine Zielsetzung (z.B. Schachcomputer aus den 80ern)
2. Generation KI: fest einprogrammierte Algorithmen, Gedächtnis vorhanden = Lernfähigkeit, eine Zielsetzung (z.B. Alpha Go)
3. Generation KI: fest einprogrammierte Algorithmen, Gedächtnis vorhanden = Lernfähigkeit, mehrere Zielsetzungen (z.B. Alpha Zero)
4. Generation KI: flexible Algorithmen, neuronale Netzwerke, Gedächtnis vorhanden = Lernfähigkeit, die Zielsetzung ist SELBSTSTÄNDIG erweiterbar

Ich bin davon überzeugt, dass 4. kommen wird.
deltaxp hat geschrieben:
11. Mär 2019, 12:40
Ich bin mir sicher, dass die KI die Gesellschaft nachhaltig verändern wird. Wenn die Büchse der Pandora einmal geöffnet ist, gibt es keinen weg zurück mehr.
So ist es. Und mehr noch (ich spinne mal ein wenig herum): Der Mensch wird zum Schöpfergott und die Geschöpfe sorgen dann dafür, dass der Schöpfergott überflüssig wird.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Analytiker » 11. Mär 2019, 22:27

Eine gute entwickelte KI sollte in der Lage sein, auf Grund von Datensätzen eigenständig physikalische Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, z. B. die der Gravitation oder das Verhalten von Elementarteilchen. Es wäre schon gewaltig, auf Newtons Gravitationsgesetz zu kommen und in der Folge auf Einsteins Gravitationstheorie und wenn die Intelligenz exponentiell zunimmt, sogar eine überprüfbare Theorie der Quantengravitation zu liefern.

Das wäre doch mal eine Herausforderung und nicht nur den Alltag scheinbar bequemer zu gestalten.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 12. Mär 2019, 05:43

Oder die Stringtheorie zu widerlegen :-)
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von tomS » 12. Mär 2019, 17:52

Analytiker hat geschrieben:
11. Mär 2019, 22:27
Es wäre schon gewaltig, auf Newtons Gravitationsgesetz zu kommen und in der Folge auf Einsteins Gravitationstheorie und wenn die Intelligenz exponentiell zunimmt, sogar eine überprüfbare Theorie der Quantengravitation zu liefern.
Die erste Frage ist, ob das wirklich erreichbar ist. Die zweite Frage ist, in wie weit wir das nachvollziehen könnten.
Gruß
Tom

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Analytiker » 12. Mär 2019, 18:46

tomS hat geschrieben:
12. Mär 2019, 17:52
Analytiker hat geschrieben:
11. Mär 2019, 22:27
Es wäre schon gewaltig, auf Newtons Gravitationsgesetz zu kommen und in der Folge auf Einsteins Gravitationstheorie und wenn die Intelligenz exponentiell zunimmt, sogar eine überprüfbare Theorie der Quantengravitation zu liefern.
Die erste Frage ist, ob das wirklich erreichbar ist. Die zweite Frage ist, in wie weit wir das nachvollziehen könnten.
Ob es erreichbar ist, hängt von der Herangehensweise ab. Es sollte doch zumindest möglich sein, dass eine EDV es schaffen könnte, aus Bahndaten von Himmelskörpern, Bewegungszusammenhänge herauszufiltern und diese dann in die Zukunft zu extrapolieren. Zumindest Newtons Gravitationsgesetz sollte doch zumindest näherungsweise dabei herauskommen. Dann kann man weiterschauen und analysieren, wie die Lösungen aussehen und wie lange es gedauert hat. Im nächsten Schritt gibt man beobachtete Abweichungen von Newton ein und untersucht dann die neuen Lösungen, inwieweit sie sich der ART annähern.

In einem weiteren Schritt, da bisher noch keine Abweichungen von Einstein nachgewiesen sind, lässt man den Computern Entwicklungen des Universums simulieren und untersucht, wie er mit Singularitäten umgeht.

Dies ist natürlich kein vollständiges Rezept, aber man wohl verfolgen, welche Ansätze die KI verfolgt. Vielleicht macht sie ja um die Stringtheorie einen großen Bogen :lol:

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 13. Mär 2019, 14:48

AlTheKingBundy hat geschrieben:
11. Mär 2019, 19:50
Je mehr ich mich mit dem Thema künstlicher Intelligenz und neuronalen Netzwerken beschäftige, und damit meine ich nicht nur fleißig Artikel lesen, desto mehr komme ich zu der Auffassung, dass auch der Mensch nur die Summe seiner Programmierung ist, der, die ihm als Startprogramm mitgegeben wird und die, welche die Grundprogrammierung im Laufe des Lebens erweitert.
Irgendwo schon. Mich stört nur das "nur", falls man das abwertend versteht: Der Mensch ist was er ist, objektiv betrachtet ist da zunächst nichts auf- oder abzuwerten und ich finde halt, man sollte die Reduziererei nicht übertreiben: Ein Mensch ist genauso mehr als die Summe seiner biologischen Subsysteme wie eine komplexe KI mehr ist als die Summe ihrer Algorithmen plus ihrer Hardware. Gerade das macht die KIs ja so gruselig. Und ich empfinde etwas Unbehagen, wenn man diese Analogie mit einer klassischen Programmierung zu sorglos verwendet, denn es ist tatsächlich nur eine Analogie aus einer bestimmten Perspektive. Aber geschenkt!
AlTheKingBundy hat geschrieben:
11. Mär 2019, 19:50
Es ist noch schlimmer. KI wird dem Menschen dahingehend schmackhaft gemacht, dass sie ihm das Leben leichter macht. Nachdenken ist da soweiso nicht erwünscht, nur anwenden und konsumieren.
Ja, mag sein, so ist die heutige Welt wohl leider gestrikt. Und das kann man zu Recht kritisieren.

Eine immer schöne Frage bei so etwas finde ich die folgende:

Und? Funktioniert das auch bei dir? Konnten "die" das auch dir schmackhaft machen, ohne dass du nachdenkst?
Hintergrund ist das interessante Ergebnis aus Untersuchungen, dass wir Menschen im Allgemeinen dazu neigen das Schlechte und Niedere eher bei den anderen Menschen zu befürchten, weniger bei uns selber. Uns selbst halten wir tendenziel viel eher vor all dem gefeit:
"Jaa, die anderen sind Chaoten mit geringer Moral, die denken nicht nach, sind uninteressiert und uninformiert und dumm, konsumieren nur unreflektiert und lassen sich manipulieren und hinters Licht führen, ich selbst bin da vorsichtiger und klüger, mir passiert das nicht so leicht, ich passe auf und bin auch ein ordentlicher und reflektierender Mensch, so wie es sein sollte."
Vorsicht! :)
AlTheKingBundy hat geschrieben:
11. Mär 2019, 19:50
Seien wir doch mal ehrlich, die rsante Entwicklung von KI ist doch von einer Größenordnung wie der Erfindung des Rades, des Schießpulvers, der Dampfmaschine oder vielleicht noch um Größenordnungen größer.
Ja, das sehe ich auch heraufdämmern.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
11. Mär 2019, 19:50
Ich sehe die Auswirkungen auf unsere aktuelle Jugend täglich im Klassenzimmer. Und, die technische Entwicklung hat schlimme Auswirkungen auf die Entwicklung unserer Jugend - Stichworte: Kontrollverlust, mangelhafte kognitive Fähigkeiten, aggressives Verhalten....
Was soll ich dir dazu sagen? Vielleicht dies: Versuche auch das Gute und Wertvolle und das Potential in den jungen Menschen zu sehen, statt dich durch das Negative zu sehr runterziehen zu lassen, verlier den Idealismus nicht ganz. Das was du siehst ist auch nicht der Bevölkerungsdurchschnitt, sondern ein Auszug aus bestimmten jungen Menschen in einem bestimmten Lebensabschnitt aus einem bestimmten, sehr begrenzten Raum bzw. Umfeld unter sehr speziellen Umständen. Das mag altklug daherkommen, von jemandem, der anderes um sich hat, ich weiß, aber besseres fällt mir grad nicht ein.

Es ist doch auch so:
Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.
Sokrates, 470 - 399 v. Chr.

Vielleicht ist die Jugend von heute nicht besser oder schlechter als sie es immer schon war. Vielleicht beschäftigt sie sich nur mit anderen Dingen und ist mit anderen Problemen und Herauforderungen in ihrem Heranwachsen konfrontiert. Vielleicht würdest du die meisten dieser Leute 10, 20, 30 Jahre später kaum wiedererkennen, wenn dann vielleicht daraus doch ordentliche Leute geworden sind, die ihren Weg gehen.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
11. Mär 2019, 20:00
Zustimmung, das ist der derzeitige Entwicklungsstand. Ich würde mal eine grobe Klassifizierung vornehmen:

1. Generation KI: fest einprogrammierte Algorithmen, kein Gedächtnis, eine Zielsetzung (z.B. Schachcomputer aus den 80ern)
2. Generation KI: fest einprogrammierte Algorithmen, Gedächtnis vorhanden = Lernfähigkeit, eine Zielsetzung (z.B. Alpha Go)
3. Generation KI: fest einprogrammierte Algorithmen, Gedächtnis vorhanden = Lernfähigkeit, mehrere Zielsetzungen (z.B. Alpha Zero)
4. Generation KI: flexible Algorithmen, neuronale Netzwerke, Gedächtnis vorhanden = Lernfähigkeit, die Zielsetzung ist SELBSTSTÄNDIG erweiterbar

Ich bin davon überzeugt, dass 4. kommen wird.
Der wirkliche Gamechanger wäre eine universelle KI, also eine, die nicht nur Spezialaufgaben lösen kann, sondern universell einsetzbar wäre, so wie der Mensch. Ich denke, dass wir so etwas vielleicht schon bis zum Jahr 2050 haben werden. Ab dann wird es wirklich interessant werden, denn eine solche Intelligenz würde alles verändern, insbesondere wenn eine einzige solche KI in allem klüger wäre als wir (und das wird sie sein).

Interessant finde ich hier diese Frage:
Was würde eine solche KI wollen? Würde sie überhaupt etwas wollen? Hätte sie einen inneren Antrieb? Woher?
Würde sie also von sich heraus irgendetwas tun? Oder würde sie stattdessen vielleicht gar nichts tun oder sogar Selbstmord begehen, weil ihre Berechnungen ergeben, dass ihr Dasein sinnlos ist und es logisch vorteilhafter ist nicht zu sein?

Bei uns ist es ja so:
Wir haben Triebe, Bedürfnisse, Instinkte, eine Biologie. Das ist der Ausgangspunkt all unseres Handelns.
Hätten wir dies nicht, wozu sollten wir dann irgendetwas tun? Ja, warum sollten wir dann überhaupt leben wollen?
Grüße
seeker


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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 13. Mär 2019, 16:41

seeker hat geschrieben:
13. Mär 2019, 14:48
AlTheKingBundy hat geschrieben:
11. Mär 2019, 19:50
Je mehr ich mich mit dem Thema künstlicher Intelligenz und neuronalen Netzwerken beschäftige, und damit meine ich nicht nur fleißig Artikel lesen, desto mehr komme ich zu der Auffassung, dass auch der Mensch nur die Summe seiner Programmierung ist, der, die ihm als Startprogramm mitgegeben wird und die, welche die Grundprogrammierung im Laufe des Lebens erweitert.
Irgendwo schon. Mich stört nur das "nur", falls man das abwertend versteht:
Ich wollte das "nur" nicht abwertend verstehen, eher erdend. Denn häufig wird die Krone der Schöpfung überbewertet. Dabei funktionieren wir nach denselben Prinzipien wie alle anderen Lebewesen auch. In erster Linie stoffwechseln wir. Nur hat uns die Natur mit etwas mehr (möglicher) Intelligenz ausgestattet, die moralisch bewertet aber selten vernünftig eingesetzt wird, als vielmehr archaische Triebhaftigkeit zu optimieren.
seeker hat geschrieben:
13. Mär 2019, 14:48
Ein Mensch ist genauso mehr als die Summe seiner biologischen Subsysteme wie eine komplexe KI mehr ist als die Summe ihrer Algorithmen plus ihrer Hardware. Gerade das macht die KIs ja so gruselig. Und ich empfinde etwas Unbehagen, wenn man diese Analogie mit einer klassischen Programmierung zu sorglos verwendet, denn es ist tatsächlich nur eine Analogie aus einer bestimmten Perspektive. Aber geschenkt!
Naja, es könnte aber auch sein, dass wir die biologischen Zusammenänge oder die der KI noch nicht vollständig erfassen und verstehen können. Das könnte sich auch entzaubern.
seeker hat geschrieben:
13. Mär 2019, 14:48
Und? Funktioniert das auch bei dir? Konnten "die" das auch dir schmackhaft machen, ohne dass du nachdenkst?
Hintergrund ist das interessante Ergebnis aus Untersuchungen, dass wir Menschen im Allgemeinen dazu neigen das Schlechte und Niedere eher bei den anderen Menschen zu befürchten, weniger bei uns selber. Uns selbst halten wir tendenziel viel eher vor all dem gefeit:
"Jaa, die anderen sind Chaoten mit geringer Moral, die denken nicht nach, sind uninteressiert und uninformiert und dumm, konsumieren nur unreflektiert und lassen sich manipulieren und hinters Licht führen, ich selbst bin da vorsichtiger und klüger, mir passiert das nicht so leicht, ich passe auf und bin auch ein ordentlicher und reflektierender Mensch, so wie es sein sollte."
Vorsicht! :)
Ich schließe mich da keineswegs aus, versuche aber daran stets zu arbeiten. Das Problem ist, dass dies ein schwieriger, lebenslanger Prozess ist. Das eigene Ego steht einem mächtig im Weg.
seeker hat geschrieben:
13. Mär 2019, 14:48
AlTheKingBundy hat geschrieben:
11. Mär 2019, 19:50
Ich sehe die Auswirkungen auf unsere aktuelle Jugend täglich im Klassenzimmer. Und, die technische Entwicklung hat schlimme Auswirkungen auf die Entwicklung unserer Jugend - Stichworte: Kontrollverlust, mangelhafte kognitive Fähigkeiten, aggressives Verhalten....
Was soll ich dir dazu sagen? Vielleicht dies: Versuche auch das Gute und Wertvolle und das Potential in den jungen Menschen zu sehen, statt dich durch das Negative zu sehr runterziehen zu lassen, verlier den Idealismus nicht ganz. Das was du siehst ist auch nicht der Bevölkerungsdurchschnitt, sondern ein Auszug aus bestimmten jungen Menschen in einem bestimmten Lebensabschnitt aus einem bestimmten, sehr begrenzten Raum bzw. Umfeld unter sehr speziellen Umständen. Das mag altklug daherkommen, von jemandem, der anderes um sich hat, ich weiß, aber besseres fällt mir grad nicht ein.
Vielleicht bin ich da falsch verstanden worden. Ich unterrichte gerne, trotz all dieser Schwierigkeiten. Mir tun die jungen Menschen nur sehr Leid, denn die Einflüsse sind mächtig, ihr psychosoziales Immunsystem aber ist in der Regel schwach. Allerdings bereitet es mir große Freude, dass man viele noch gut erreichen kann und man bemerkenswerte Selbstkorrekturen miterleben kann, aber auch viele Existenzen, die daran kaputt gehen.
seeker hat geschrieben:
13. Mär 2019, 14:48
Es ist doch auch so:
Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.
Sokrates, 470 - 399 v. Chr.
Das Zitat brachte ich auch mal im Unterricht. Die jugendliche Natur des Abnabelns bringt diese Eigenschaften mit sich, sie ist einprogrammiert. Darum geht es aber nicht, sondern um die technische Perfektionierung der emotionalen Verkümmerung.
seeker hat geschrieben:
13. Mär 2019, 14:48
Der wirkliche Gamechanger wäre eine universelle KI, also eine, die nicht nur Spezialaufgaben lösen kann, sondern universell einsetzbar wäre, so wie der Mensch. Ich denke, dass wir so etwas vielleicht schon bis zum Jahr 2050 haben werden. Ab dann wird es wirklich interessant werden, denn eine solche Intelligenz würde alles verändern, insbesondere wenn eine einzige solche KI in allem klüger wäre als wir (und das wird sie sein).
Ja, ich würde das gerne noch miterleben. Ich finde das extrem spannend.
seeker hat geschrieben:
13. Mär 2019, 14:48
Interessant finde ich hier diese Frage:
Was würde eine solche KI wollen? Würde sie überhaupt etwas wollen? Hätte sie einen inneren Antrieb? Woher?
Würde sie also von sich heraus irgendetwas tun? Oder würde sie stattdessen vielleicht gar nichts tun oder sogar Selbstmord begehen, weil ihre Berechnungen ergeben, dass ihr Dasein sinnlos ist und es logisch vorteilhafter ist nicht zu sein?
Neuronale Netzwerke treffen Entscheidungen auf Grundlage des Inputs und der internen Auswertung und Bewertung des Inputs. Hierbei kommt es zu wahrscheinlichkeitsgewichteten Entscheidungen, deren Gewichtung sich wiederum im Laufe der Lebenserfahrung der KI ändern kann. Wenn eine KI nicht auf sofortigen Selbstmord in ihrer Geburtsversion angelegt ist, sondern auch einen Selbsterhaltungstrieb hat, so kann die Summe der Lebenserfahrungen zu einem späteren Zeitpunkt aber auch zu einem Suizid führen. So wie bei den Menschen eben auch, sonst wäre die KI keine Simulation der menschlichen Intelligenz. Wenn es sich um eine universell vernetzte KI handelt, sozusagen einem Kollektiv, könnte es irgendwann auch zu einer Gesamtabschaltung kommen. Halte ich aber für unwahrscheinlich, wenn der Selbsterhaltungstrieb ebenso stark ist wie beim Menschen. Dann ist eine Anpassung sehr viel wahrscheinlicher. In der Summe, ein Suizid sehr unwahrscheinlich.
seeker hat geschrieben:
13. Mär 2019, 14:48
Bei uns ist es ja so:
Wir haben Triebe, Bedürfnisse, Instinkte, eine Biologie. Das ist der Ausgangspunkt all unseres Handelns.
Hätten wir dies nicht, wozu sollten wir dann irgendetwas tun? Ja, warum sollten wir dann überhaupt leben wollen?
Wir leben, weil es uns so einprogrammiert wurde. Für mich definiert sich das Menschsein aber erst dadurch, wenn wir diese Grundprogrammierung in der Lage sind zu überwinden. Ja, sozusagen eine Veredelung der eigenen Existenz betreiben, in dem wir die Grenzen von Erkenntnis, Kunst, Musik, Wissenschaft und moralisch-humanistischen Handelns verscheiben.

U.a. bin ich deswegen zu diesem Forum zurückgekehrt :)
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von tomS » 13. Mär 2019, 20:30

Analytiker hat geschrieben:
12. Mär 2019, 18:46
tomS hat geschrieben:
12. Mär 2019, 17:52
Analytiker hat geschrieben:
11. Mär 2019, 22:27
Es wäre schon gewaltig, auf Newtons Gravitationsgesetz zu kommen und in der Folge auf Einsteins Gravitationstheorie und wenn die Intelligenz exponentiell zunimmt, sogar eine überprüfbare Theorie der Quantengravitation zu liefern.
Die erste Frage ist, ob das wirklich erreichbar ist. Die zweite Frage ist, in wie weit wir das nachvollziehen könnten.
Ob es erreichbar ist, hängt von der Herangehensweise ab. Es sollte doch zumindest möglich sein, dass eine EDV es schaffen könnte, aus Bahndaten von Himmelskörpern, Bewegungszusammenhänge herauszufiltern und diese dann in die Zukunft zu extrapolieren. Zumindest Newtons Gravitationsgesetz sollte doch zumindest näherungsweise dabei herauskommen.
Eine überprüfbare Theorie ist aber mehr als Näherungen und Extrapolationen.

Letztlich müsste die KI aus den Bahnkurven auf U ~ 1/r schließen und das Ergebnis in einige Gleichungen packen.
Gruß
Tom

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Analytiker » 13. Mär 2019, 22:29

Eine KI mit dem Spezialgebiet Physik sollte schon gewonnene Erkenntnisse in Gleichungen gießen können und sie sollte erkennen, nach welchen grundlegenden Prinzipien die Natur funktioniert.

So eine KI zu erstellen wäre natürlich ein gewaltiges Softwaretechnikprojekt. Die KI sollte auch in der Lage sein, selbst zu lernen und sich dabei selbständig zu optimieren, also eine Art Evolution zu durchlaufen, die aber von Softwaretechnikern kontrolliert werden kann.

Eine KI sollte immer abschaltbar sein, damit sie nicht zu einer Bedrohung und Gefahr für die Menschheit wird.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 13. Mär 2019, 23:21

AlTheKingBundy hat geschrieben:
13. Mär 2019, 16:41
Wenn eine KI nicht auf sofortigen Selbstmord in ihrer Geburtsversion angelegt ist, sondern auch einen Selbsterhaltungstrieb hat, so kann die Summe der Lebenserfahrungen zu einem späteren Zeitpunkt aber auch zu einem Suizid führen.
Ich bin jedenfalls gespannt, wie man einer KI solche Triebe (und der Selbserhaltungstrieb ist ein Trieb) beibringen will.
Dass man das direkt programmieren kann, halte ich für fast ausgeschlossen. Ich glaube, man muss es nach dem Vorbild der Natur evolutionär einprägen, durch Selektion, Evolution: Lass KIs gegeneinander antreten, sodass nur die KIs überleben, die sowas wie Selbsterhaltung zufällig wenigstens in Ansätzen praktizieren und mache das viele KI-Generationen lang. Dann wird das vielleicht am Ende herauskommen, als Einprägung, ohne dass wir wirklich verstehen würden, wie es eingprägt ist, ohne dass das jemand programmiert hätte.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
13. Mär 2019, 16:41
Ja, ich würde das gerne noch miterleben. Ich finde das extrem spannend.
Ich auch. Und gleichzeitig finde ich es gruselig.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
13. Mär 2019, 16:41
Wir leben, weil es uns so einprogrammiert wurde. Für mich definiert sich das Menschsein aber erst dadurch, wenn wir diese Grundprogrammierung in der Lage sind zu überwinden. Ja, sozusagen eine Veredelung der eigenen Existenz betreiben, in dem wir die Grenzen von Erkenntnis, Kunst, Musik, Wissenschaft und moralisch-humanistischen Handelns verscheiben.
Ich würde lieber das Wort "eingeprägt" satt "einprogrammiert" benutzen (schon weil es keinen Programmierer gab), aber ansonsten klar! Wir haben schließlich ein paar Milliarden Jahre Evolution hinter uns, in einem Spiel, wo heute aussschließlich die Lebewesen existieren, die ihren Stammbaum in direkter ununterbrochener Linie bis zur allerersten lebendigen Zelle zurückverfolgen können. Alle Lebewesen ohne genügend starke Selbsterhaltungsmechanismen oder -Triebe (neben anderen ebenso notwendigen Trieben) sind längst ausgestorben.
Und ja, wahre Intelligenz bedeutet auch in der Lage und willens zu sein die eigenen Grenzen zu überschreiten, sie zu erweitern, besser zu werden als man ist.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
13. Mär 2019, 16:41
U.a. bin ich deswegen zu diesem Forum zurückgekehrt :)
Das freut mich!
Grüße
seeker


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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 13. Mär 2019, 23:26

Analytiker hat geschrieben:
13. Mär 2019, 22:29
Eine KI mit dem Spezialgebiet Physik sollte schon gewonnene Erkenntnisse in Gleichungen gießen können und sie sollte erkennen, nach welchen grundlegenden Prinzipien die Natur funktioniert.

So eine KI zu erstellen wäre natürlich ein gewaltiges Softwaretechnikprojekt. Die KI sollte auch in der Lage sein, selbst zu lernen und sich dabei selbständig zu optimieren, also eine Art Evolution zu durchlaufen, die aber von Softwaretechnikern kontrolliert werden kann.
Ja. Es ist m. E. nur so: Das Hauptproblem liegt bei den Weltformeln und dergleichen nicht im Bereich der Theorie sondern im Bereich der Empirie.
Auch dort könnten uns KIs helfen, aber nur indirekter, indem sie bessere Experimente und Messmethoden vorschlagen oder die erhaltenen Daten besser auswerten. Aber Wunder würde ich dort dennoch nicht erwarten.
Grüße
seeker


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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 14. Mär 2019, 05:48

seeker hat geschrieben:
13. Mär 2019, 23:21
AlTheKingBundy hat geschrieben:
13. Mär 2019, 16:41
Ja, ich würde das gerne noch miterleben. Ich finde das extrem spannend.
Ich auch. Und gleichzeitig finde ich es gruselig.
Anfangs fand ich es auch gruselig, mittlerweile nicht mehr, wenn man das Hervorkomen der KI als logischen nächsten evolutionären Schritt in Richtung künstlicher Lebensform, die aus einer biologischen hervorgeht, ansieht. Wobei Evolution im klassischen Sinne der Wortbedeutung natürlich nicht ganz richtig ist. Ich denke, im KI-Zeitalter müssen einige Dinge neu definiert werden: Sprache, Rechtsprechung, soziales Interaktion...
seeker hat geschrieben:
13. Mär 2019, 23:21
AlTheKingBundy hat geschrieben:
13. Mär 2019, 16:41
Wir leben, weil es uns so einprogrammiert wurde. Für mich definiert sich das Menschsein aber erst dadurch, wenn wir diese Grundprogrammierung in der Lage sind zu überwinden. Ja, sozusagen eine Veredelung der eigenen Existenz betreiben, in dem wir die Grenzen von Erkenntnis, Kunst, Musik, Wissenschaft und moralisch-humanistischen Handelns verscheiben.
Ich würde lieber das Wort "eingeprägt" satt "einprogrammiert" benutzen (schon weil es keinen Programmierer gab), aber ansonsten klar! Wir haben schließlich ein paar Milliarden Jahre Evolution hinter uns, in einem Spiel, wo heute aussschließlich die Lebewesen existieren, die ihren Stammbaum in direkter ununterbrochener Linie bis zur allerersten lebendigen Zelle zurückverfolgen können. Alle Lebewesen ohne genügend starke Selbsterhaltungsmechanismen oder -Triebe (neben anderen ebenso notwendigen Trieben) sind längst ausgestorben.
Und ja, wahre Intelligenz bedeutet auch in der Lage und willens zu sein die eigenen Grenzen zu überschreiten, sie zu erweitern, besser zu werden als man ist.
Och, wenn man die DNA als Programmcode ansieht und die Natur/Evolution als Propgrammierer, dann geht das auch ohne Religion. Was mich teilweise fertig macht, ist, dass zu wenig Menschen versuchen, besser zu werden, als es ihre "Grundausstattung" vorsieht. Eine Art Fremdschämen für die eigene Spezies überkommt mich da oft. Ich weiß arrogant und überheblich so zu denken. Aber entspricht es nicht der Realität?
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Frank » 14. Mär 2019, 09:14

AlTheKingBundy hat geschrieben:
14. Mär 2019, 05:48

Was mich teilweise fertig macht, ist, dass zu wenig Menschen versuchen, besser zu werden, als es ihre "Grundausstattung" vorsieht. Eine Art Fremdschämen für die eigene Spezies überkommt mich da oft. Ich weiß arrogant und überheblich so zu denken. Aber entspricht es nicht der Realität?
Es ist eines der Grundmissverständnisse der heutigen Zeit. Der Glaube(weil mehr ist es nicht), jeder Mensch wäre beliebig formbar und könnte sich endlos weiter entwickeln.
Dieses Denken entstammt einer Ideologie und entbehrt jeglicher wissenchaftlichen Grundlage.
Man nehme zur Kenntnis das z.B. Faulheit und Feigheit (um mal Kant zu missbrauchen) mit Sicherheit keine beneidenswerten Eigenschaften des Menschen sind, aber es nunmal auch "Programmierungen "sind, um bei deiner Beschreibung zu bleiben.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 14. Mär 2019, 13:28

Frank hat geschrieben:
14. Mär 2019, 09:14
Es ist eines der Grundmissverständnisse der heutigen Zeit. Der Glaube(weil mehr ist es nicht), jeder Mensch wäre beliebig formbar und könnte sich endlos weiter entwickeln.
Dieses Denken entstammt einer Ideologie und entbehrt jeglicher wissenchaftlichen Grundlage.
Der Mensch ist sicher nicht beliebig formbar und kann sich nicht beliebig weiterentwickeln, aber er ist formbar und er kann sich weiterentwickeln.
Ich denke, es ist eine gute Sache wenigstens halbwegs zu versuchen das Beste aus dem zu machen, was man mitbekommen hat.
Grüße
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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 14. Mär 2019, 15:32

AlTheKingBundy hat geschrieben:
14. Mär 2019, 05:48
Anfangs fand ich es auch gruselig, mittlerweile nicht mehr, wenn man das Hervorkomen der KI als logischen nächsten evolutionären Schritt in Richtung künstlicher Lebensform, die aus einer biologischen hervorgeht, ansieht.
Ja, in die Richtung habe ich auch schon gedacht. Das wären dann so gesehen in gewisser Weise und in diesem größeren Rahmen gedacht unsere Kinder, Nachkommen.
Gruselig ist es dennoch noch irgendwo. :)
Aber wir wissen ja auch noch nicht sicher, ob es wirklich eines Tages so weit gekommen sein wird, wie wir heute erwarten. Vielleicht kommt es auch anders, mit dem was wir heute "KIs" nennen, und die heute noch keine wirklichen künstlichen Intelligenzen sind.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
14. Mär 2019, 05:48
Was mich teilweise fertig macht, ist, dass zu wenig Menschen versuchen, besser zu werden, als es ihre "Grundausstattung" vorsieht.
Andererseits ist Wachstum eines unserer Grundbedürfnisse, das uns ebenso eingeprägt ist:
Irgendetwas muss immer wachsen, entweder etwas an uns selbst oder etwas das zu uns gehört, sonst sind wir unzufrieden.
Als Kind wächst Körper und Geist sowieso und später ist dieser Trieb immer noch da: Entweder muss als Erwachsener dann das Konto und der Besitz wachsen oder das Ansehen oder die Karrierestufe oder das Wissen oder die sportliche Leistung oder die Weisheit und Erfahrung oder das Haus oder die Blumen im Garten oder die Sammlung oder die eigenen Kinder oder eben halt die Anzahl der Follower oder die Likes oder oder oder, oder alles zusammen.
Man kann daher höchstens bemängeln, dass viele Leute wohl ihren Wachstumstrieb besser in einer besseren Richtung ausleben sollten.
Aber ich will mir das nicht anmaßen über andere, fremde Leute zu urteilen, die ich gar nicht kenne, ich will lieber nach mir selbst und meinem Umfeld schauen. Es wird m. E. eh viel zu viel und zu schnell geurteil, das finde ich ist eh ein Übel.
Grüße
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Frank » 14. Mär 2019, 16:19

seeker hat geschrieben:
14. Mär 2019, 13:28

Der Mensch ist sicher nicht beliebig formbar und kann sich nicht beliebig weiterentwickeln, aber er ist formbar und er kann sich weiterentwickeln.
Ich denke, es ist eine gute Sache wenigstens halbwegs zu versuchen das Beste aus dem zu machen, was man mitbekommen hat.
Wenn man schon über KI und MI diskutiert, dann solte man festhalten, dass Menschen auch sehr schwierig aus ihren natürlich vorgegebenen "Programmierungen " heraus können. Sonst gäbe es nämlich nur noch Megaerfolgreiche und Nobelpreisträger.
Man versucht zwar schon mit lachhaft entschärften Bildungszielen , seit einige Jahrzehnten diesen Eindruck künstlich herzustellen, aber es ändert halt nichts .
Da hilft es auch nicht, die Fleissigen herauszupicken und daraus eine Regel ableiten zu wollen.
Das Beste aus sich zu machen tut der Mensch nur, wenn er gefordert wird und relativ frei von Ideologien ist.
Ist in einer Vollkaskogesellschaft, die seit zwei Generationen nur noch Überfluß kennt schwierig.

Darum ist bei dir das "Kann" , in deinem Text fett auszuheben. Der Mensch ansich funktioniert aber viel einfacher, wie viele Intellektuelle es wahrhaben wollen.
Immer an I. Kant denken , denn daran hat sich nichts geändert.

Generell muss ich auch mal fragen, was an der KI so toll sein soll, damit sie hier ellenlange Threads füllt?
Ergo einer Technologie zu fröhnen, die das Zeug dazu hat, den Menschen vollkommen überflüssig werden zu lassen.

Geht es eben darum , weil es eben machbar ist, ist es eine besondere Form des Masochismus, oder einfach , weil man als Erstausrüster dieser Technik ein zweiter Bill Gates werden könnte?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 14. Mär 2019, 17:21

Frank hat geschrieben:
14. Mär 2019, 16:19
Generell muss ich auch mal fragen, was an der KI so toll sein soll, damit sie hier ellenlange Threads füllt?
Nun, das kann man schwer beschreiben, man sollte es selbst erleben. Ich habe mir 2017 selbst zum Ziel gesetzt, eine KI zu entwicklen. Anfangs wusste ich nicht so recht wie, aber als der Groschen gefallen war und ich der KI dann zugweise beim Lernen zuschauen konnte, war ich fasziniert, wie einfach es doch ist einen Lernprozess künstlich abzubilden. Ich übertreibe mal ein wenig: ich kam mir vor wie ein Gott, ein denkendes Etwas geschaffen zu haben. Das war mehr als nur ein tolles Gefühl. Allerdings im zweiten Moment gruselig, als ich mir versucht habe vorzustellen, wie ein Nerd einer Dronenarmee eine Ki einverleibt und denselben Spaß dabei empfindet.
Frank hat geschrieben:
14. Mär 2019, 16:19
Ergo einer Technologie zu fröhnen, die das Zeug dazu hat, den Menschen vollkommen überflüssig werden zu lassen.
Genau dieser Gedanke gefällt mir irgendwie :?
Frank hat geschrieben:
14. Mär 2019, 16:19
Geht es eben darum , weil es eben machbar ist, ist es eine besondere Form des Masochismus, oder einfach , weil man als Erstausrüster dieser Technik ein zweiter Bill Gates werden könnte?
Ne, mir geht es nicht darum. Ich war schon immer daran interessiert, wenn die Menschen Fesseln gesprengt und Grenzen verschoben haben. Und, wir erleben so einen Quantensprung gerade mit, das ist doch spannend. Man lernt u.a. eine Menge selbst dazu, z.B. wie lernen überhaupt funktioniert. Ich konnte z.B. statistisch anhand meiner KI belegen (was wahrscheinlich jedem auch so klar ist), dass ein intelligenter Trainer eine KI effektiver trainiert, als ein Dumpfblödel.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von tomS » 14. Mär 2019, 22:02

Frank hat geschrieben:
14. Mär 2019, 16:19
Ergo einer Technologie zu fröhnen, die das Zeug dazu hat, den Menschen vollkommen überflüssig werden zu lassen.
Zunächst mal muss man dich damit kritisch auseinandersetzen - einfach weil die Technologie da ist. Totschweigen hilft nicht.

Dann macht die KI nicht den Menschen überflüssig, sondern nur bestimmte Tätigkeiten des Menschen. Das ist nicht per se schlecht, sondern nur dann kritisch, wenn der Ersatz seitens der KI direkt negativ oder böse ist, oder wenn freiwerdende Kapazitäten nicht sinnvoll genutzt werden können.

Ja, Automatisierung macht bestimmte Jobs überflüssig. Aber zum einen brauchen wir schlicht keine Hufschmiede mehr, und zum anderen sehe ich auch Vorteile darin, dass Bergleute heute nicht mit dreißig Jahren an einer Staublunge sterben.

Wie immer macht die Dosis das Gift.
Gruß
Tom

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Frank » 15. Mär 2019, 13:58

tomS hat geschrieben:
14. Mär 2019, 22:02

Zunächst mal muss man dich damit kritisch auseinandersetzen - einfach weil die Technologie da ist. Totschweigen hilft nicht.
Zunächst setze ich mich mit einer Sache kritisch auseinander, wenn sie auch meine Existenz bedrohen könnte. Da gebe ich dir vollumfänglich recht. Allerdings ist es ein Unterschied , ob ich sachlich damit umgehe, oder darin einen Heilsbringer sehe.

tomS hat geschrieben:
14. Mär 2019, 22:02
Dann macht die KI nicht den Menschen überflüssig, sondern nur bestimmte Tätigkeiten des Menschen. Das ist nicht per se schlecht, sondern nur dann kritisch, wenn der Ersatz seitens der KI direkt negativ oder böse ist, oder wenn freiwerdende Kapazitäten nicht sinnvoll genutzt werden können.
Bitte entschuldige, aber das hört sich per se an wie Marketing.

1. Wer entscheidet, ob eine KI negativ , oder böse ist?

2. Zumal erstmal geklärt werden sollte, was mit negativ, oder böse gemeint sein soll

3. Es bleiben mir immer noch die Befürworter der KI Beweise schuldig, welche Kapazitäten denn frei werden sollen?

4. Was soll der Mensch, wenn dann die frei werdenden Kapazitäten geklärt sind, denn mit seiner Freizeit(weil mehr ist es nicht)anfangen?

5. Wer ernährt die menschgewordenen , frei gewordenen Kapazitäten , da es zwar noch einige hochqualifizierte/hochspezialisierte Jobs(so wie deiner ) gibt, die aber für 80% der Menschen nicht ausübbar sind?

tomS hat geschrieben:
14. Mär 2019, 22:02
Ja, Automatisierung macht bestimmte Jobs überflüssig. Aber zum einen brauchen wir schlicht keine Hufschmiede mehr, und zum anderen sehe ich auch Vorteile darin, dass Bergleute heute nicht mit dreißig Jahren an einer Staublunge sterben.

Wie immer macht die Dosis das Gift.
Man braucht immer noch Hufschmiede, weil sich das Hobby rund ums Pferd immer noch großer Beliebtheit erfreut . Zumal gerade in meiner Mittelgebirgsregion, wieder immer öfter auf die vierbeinigen Helfer zum Holz rücken zurück gegriffen wird, weil gerade die Maschinen hier viel zu grobmotorig sind und im Kleinen,der Einsatz nicht lohnt. :wink:

Es ist richtig das Bergleute, zumindest in Deutschland , nicht mehr an Staublungen sterben(und zwar jetzt schon). Das hat aber gar nichts mit der KI zu tun, sondern mit dem Standort.

Es geht mir darum , dass KI ganz genau beobachtet wird und da, wo sie das Leben und die Existenz der Menschen bedroht, muss sie abgeschafft werden.
Zumal es mir hier philosophisch um viel mehr geht, als um die Nerdfantasien und Begeisterung über das Machbare. Natürlich geht es auch um das ganz große Geschäft .....

Wiki Definition von Leben.

Das Wort Leben bezeichnet zum einen die Organisations- bzw. Prozessform, die allen Lebewesen gemeinsam ist und die sie von lebloser Materie unterscheidet. Zum anderen bezeichnet es die Gesamtheit der Lebewesen in einem abgegrenzten Gebiet.

Was Leben bzw. ein Lebewesen ist, wird – in der modernen Biologie wie schon bei Aristoteles – nicht über einzelne Eigenschaften, einen bestimmten Zustand oder eine spezifische Stofflichkeit definiert, sondern über eine Menge von Aktivitäten, die zusammengenommen für Leben bzw. Lebewesen charakteristisch und spezifisch sind.[Als diese Aktivitäten werden üblicherweise genannt:

Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit ihrer Umwelt.
Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase).
Reizbarkeit, das heißt sie sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren.
Fortpflanzung, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
Vererbung, das heißt, sie können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.
Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.

Ein System als solches erreicht noch nicht die Stufe des Lebens, da auch unbelebte Zusammenschlüsse einzelner Einheiten zu höheren Einheiten über mehrere Stufen hinweg vorkommen.


Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Leben

Fast alles kann eine KI jetzt schon und das ist eine Konkurent, bzw. ein Mitbewerber im großen Spiel der Evolution.
Dabei gilt es auch zu beachten, dass 99% aller Arten, die jemals diesen Planeten bevölkert haben ausgestorben sind.
Keine davon war aber so dämlich eine Art zu erschaffen, die ihren eigenen Untergang besiegeln kann (und wird).

Denn eines sind Maschinen ohne richtige KI jetzt schon. Sie besitzen eine Effizienz,von der ein Lebwesen aus Fleisch und Blut nur träumen kann.
Man kann über vieles in Sachen Evolution nachdenken, aber das der Effizientere dem Uneffizienteren regelmässig auf kurz, oder lang den Garaus gemacht hat , wird denke ich niemand bezweifeln.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Diamant » 24. Jun 2019, 16:35

Die in den 1970er Jahren Geborenen erreichten einen besonders hohen IQ im IQ-Tests, seitdem sind die gemessenen Fähigkeiten enorm zurückgegangen. Was mir schon auch zum Nachdenken gibt. Fragen wie: Hängt dieses Phänomen mit den Medien zusammen...mit Künstlicher Intelligenz? Vielleicht auch Äußere Umstände.
Intelligenz ist meiner Meinung nach relativ, ein Konstrukt und kein naturgegebenes Merkmal. und die Künstliche Intelligenz nimmt uns ein Stück weit uns in manchen Bereichen zu entwickeln hin zur Intelligenz. Was denkt ihr?

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 24. Jun 2019, 20:07

Ich denke nicht, dass KI hier (derzeit) eine große Rolle spielt - abgesehen von Textvervollständigung vielleicht - wohl aber die neuen Medien. Sie werden oft suchtartig genutzt und sorgen dafür, dass Denk- und neuronale Entwicklungsprozesse gehemmt werden. Beispiel: Nachrichten übers Handy. Der hangeschriebene Text, als wertvolle Quelle feinmotorischer Wechselwirkung zwischen Hand und Gehirn degeneriert. Ebenso die vielfältige direkte Kommunikation, die ja nicht nur aus dem gesprochenen Wort sonder auch auf Gestik und Mimik besteht. Dann sind die exzessiven Handynutzer kaum noch in der Lage, konzentriert einen längeren Text zu lesen, geschweige denn zu verstehen. Kognitive Fähigkeiten lassen bei intensiver Handy- oder Webnutzung im Allgemeinen stark nach.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Skeltek » 24. Jun 2019, 20:45

Diamant hat geschrieben:
24. Jun 2019, 16:35
Die in den 1970er Jahren Geborenen erreichten einen besonders hohen IQ im IQ-Tests, seitdem sind die gemessenen Fähigkeiten enorm zurückgegangen.
Das klingt interessant, allerdings ist das schwerzubeurteilen. Der durchschnittliche IQ liegt immer bei 100. Es wird einfach bei Tests immer so festgesetzt.
Das heißt egal wie dumm und blöd eine Generation einmal werden könnte, wird der Durchschnitt bei 100 sein und eben nur über eine bellsche Kurve ermittelt, wie weit ein Testandidat drüber oder drunter liegt. Zumindest die angegebene Zahl sagt so gesehen nicht viel aus.

Andererseits müssen die Leute heutzutage möglicherweise viel mehr Fähigkeiten beherrschen, die nicht durch einen IQ Test erfasst oder gemessen werden. Die klassischen Fähigkeiten zum analytischen und logischen Denken werden möglicherweise durch andere Fähigkeiten verdrängt.
Da man heutzutage jedoch weit mehr auf abstraktes Wissen angewiesen ist statt auf analytischen Fähigkeiten, stellle ich letzte Aussage aber in Frage. Ich würde (falls die Behauptung sto stimmt) es eher auf den Mangel an Freizeit, Schlaf, Ruhe, Verdängen intrinsischer Neugier durch extrinsische Lernzwänge und Desinteresse schieben.
Trotzdem ist aber wie weiter oben gesagt ein Vergleich der Genertionen nicht unbedingt machbar. In Zeiten, in welchen jeder gucken muss wo er bleibt und den eigenen Vorteil sucht sind Schläue und Betrug weit mehr gefragt als Intelligenz und eigenes Können.

Aber ich muss zugeben, dass ich stellenweise zumindest den Eindruck habe, dass ich heutzutage weniger hochintelligente interessierte Menschen kennenlerne wie früher. Andererseits kam mir früher Vieles vielleicht einfach nur intelligenter vor, weil ich über das Niveau noch nicht hinaus gewachsen war.


Es ist schwervorstellbar,dass KIs sebstständig ihre Zielsetzung erweitern können. das kann ja soweit nicht einmal der Mensch. Man setzt sich ja lediglich 'Zwischenziele' zur Erreichung eines größeren finalen oder mittelfristigen Ziels oder einem Soll-Zustand. Es ist nur oft so, dass man dieses ursprünglich langfristie Ziel irgendwann verlernt und durch die intensiv verfolgten Zwischenziele ersetzt. Am Ende weiss man manchmal gar nicht, was man eigentlich genau möchte.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 24. Jun 2019, 22:55

Diamant hat geschrieben:
24. Jun 2019, 16:35
Die in den 1970er Jahren Geborenen erreichten einen besonders hohen IQ im IQ-Tests, seitdem sind die gemessenen Fähigkeiten enorm zurückgegangen.
Ich denke, zunächst wäre hier zu klären: Ist das tatsächlich so? Welche Belege gibt es dafür? ...bevor wir tiefschürfende Erklärungen dafür anbieten.
Nicht dass wir leichtfertig etwas glauben, nur weil es zufällig in irgendeinen unserer Stereotypen passt...

Ansonsten messen Intelligenztests eh nicht die Intelligenz eines Menschen, sondern seine Fähigkeit unter kontrollierten Prüfungsbedingungen und unter Zeitdruck Aufgaben eines IQ-Tests zu lösen.
Die Aufgaben die dabei zu lösen sind, sind nicht per se geeignet das zu messen, was Intelligenz ist - sie messen vielmehr das, was sich die Aufgabenersteller (in ihrer Kultur) darunter vorstellten und alles andere messen sie nicht. Das ist also kulturell geprägt. Außerdem fragen die Aufgaben auch viel reines (Vor-)Wissen ab - und Wissen ist nicht dasselbe wie Intelligenz - und was man in einer Kultur weiß bzw. wissen sollte und was man dort nicht wissen muss ist ebenso kulturell geprägt. Dazu gehört auch das "gewusst wie", also sog. Fähigkeiten.
Kein Wunder also, dass man die Fähigkeit Intelligenztests zu lösen sehr gut durch Training verbessern kann und dass Leute aus völlig anderen Kulturen, z.B. irgendwelche Eingeborene aus dem Busch durchweg nur sehr schlecht bei unseren IQ-Tests abschneiden.
Nur macht die durch Training verbesserte Fähigkeit IQ-Tests zu lösen diese Leute dadurch nicht unbedingt intelligenter und dass Buschleute an sich dümmer als wir sind... also da wäre ich mehr als vorsichtig...
(Wie würden wir wohl bei deren IQ-Tests abschneiden, wenn sie welche hätten? :) )
Diamant hat geschrieben:
24. Jun 2019, 16:35
Intelligenz ist meiner Meinung nach relativ, ein Konstrukt und kein naturgegebenes Merkmal.
Genau. Genauer gesagt ist es ein kulturell geprägtes Konstrukt. Und damit ist es auch genauso wandelbar wie Kulturen es sind, auch zeitlich.
Diamant hat geschrieben:
24. Jun 2019, 16:35
und die Künstliche Intelligenz nimmt uns ein Stück weit uns in manchen Bereichen zu entwickeln hin zur Intelligenz. Was denkt ihr?
Ich denke, dass diese Gefahr besteht und bei einigen oder vielen Leuten auch eintreffen wird, aber nicht bei allen - und dass hier nicht nur KIs betrachtet werden sollten, sondern allgemein die modernen Hilfsmittel (Computer, Internet, neue Medien, ...) und die moderne Gesellschaft mit ihren Strukturen, Werten, Erfordernissen und Zwängen aller Art, mit dem, wozu sie die heutigen Menschen eher ermutigt und wozu eher nicht.
Warum? Aus Bequemlichkeit, Faulheit, Desinteresse/Ablenkung oder aus Zeitmangel: Wenn man nicht mehr selber so viel denken, können und wissen muss, dann besteht die Gefahr, dass man es dann auch nicht mehr tut und dann auch nicht mehr kann, ganz einfach weil das Energie spart und wir evolutionär-biologisch darauf programmiert sind Energieverschwendung zu vermeiden.

Diesen Effekt haben wir an anderer Stelle schon früher gesehen: Seit uns die Maschinen viele körperlich schwere Arbeiten abgenommen haben, bewegen sich viele (aber nicht alle) Menschen viel weniger als früher. Die Folgen sind bekannt: die sog. Zivilisationskrankheiten.
Mit denen plagen wir uns gesellschaftlich zwar heute herum, aber unterm Strich ist es heute dann doch noch besser als früher.
Bei den neuen "Denk-Hilfsmitteln" könnte man daher dasselbe erwarten, wenn man optimistisch ist. Wenn man pessimistisch ist, erwartet man den Weltuntergang. Aber der wurde wohl schon in allen Generationen seit es Menschen gibt beschworen.

Allerdings:
Ich denke auch, dass von "künstlicher Intelligenz" heute eigentlich noch keine Rede sein kann, diese Wortwahl ist für das was wir heute haben recht unglücklich. Was wir erst seit kurzem tatsächlich haben sind Mustererkenner (und Mustergeneratoren), die spezialisierte Aufgaben lösen bzw. bestimmte Muster erkennen* können, teilweise besser als der Mensch. Echte Intelligenz ist etwas völlig anderes und geht weit darüber hinaus und erfordert auch so etwas wie eine Person, die die Intelligenz hat bzw. intelligent ist.
Ich glaube dabei, dass wir eines Tages auch so etwas wie echte KIs, insbes. universelle KIs/künstliche Personen haben werden, nur erwarte ich, dass das schon noch ein paar Jahrzehnte dauern wird, falls es überhaupt so weit kommt bzw. wir es so weit kommen lassen. Erst dann würde es wirklich interessant werden. Es wird ja auch heute schon darüber diskutiert, wie weit man in dieser Richtung gehen sollte, auch ethisch-moralisch und aus versch. Richtungen wird auch schon nach rechtzeitiger, vorausnehmender Regulierung gerufen, bevor irgendetwas außer Kontrolle geraten kann.

*: Auch das Wort "erkennen" ist hier eigentlich fehl am Platze, denn es impliziert, dass da auch ein Erkenner anwesend sei, sozusagen ein Geist in der Maschine (KI). Davon würde ich aber heute sicher noch nicht ausgehen.
Grüße
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von deltaxp » 25. Jun 2019, 13:57

AlTheKingBundy hat geschrieben:
24. Jun 2019, 20:07
Ich denke nicht, dass KI hier (derzeit) eine große Rolle spielt - abgesehen von Textvervollständigung vielleicht - wohl aber die neuen Medien. Sie werden oft suchtartig genutzt und sorgen dafür, dass Denk- und neuronale Entwicklungsprozesse gehemmt werden.
Ich sehe das ähnlich. Ich nenne es nur anders.

Früher wurde Information verarbeitet. Heute wird Information konsumiert. Verarbeitung wie z.B. en Buch lesen, ein Paper durchdringen, etwas mit der Hand aufschreiben, selber nachzurechnen ist ein aktiver Prozess und fordert das Gehirn eben weit mehr, als die Konsumierung von Information (Hörbuch oder film statt lesen, speech2text nutzen, Rechenprogramme (auch algebraische) zu nutzen oder im Internet nach Lösungen suchen und übernehmen.

Ich wettere hier nicht übers Internet und die neuen Medien. Fast all mein Wissen seit der Dissertation habe ich mir durchs Internet angeeignet. Der Zugang zu Information ist viel, viel besser und leichter geworden als früher, aber man muss sie trotzdem verarbeiten. Und der letzte Schritt wird heutzutage von vielen (die nicht damit aufgewachsen sind) nicht mehr ausgeführt (vielleicht weil er's auch nicht mehr unbedingt von vielen muss.

Aber die Argumente von oben, dass eben andere Fähigkeiten dafür trainiert werden und das generelle Problem bei der Intelligenzmessung sind ebenso gültig. Vielleicht ist heuer so, dass man eben nicht mehr so viele Analytiker (relativ zur Bevölkerung) braucht, wie man heute auch nicht mehr so viele Bauern relativ zur Bevölkerung wie früher braucht, um die Gesellschaft voranzubringen. Ob das gut oder schlecht ist, kann ich nicht sagen. Ich bin froh, dass ich zu den Verarbeitern gehöre und nicht (nur) zu den Konsumenten (ja ich guck doch auch netflix 8) )

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Skeltek » 26. Jun 2019, 10:07

seeker hat geschrieben:
24. Jun 2019, 22:55
Ansonsten messen Intelligenztests eh nicht die Intelligenz eines Menschen, sondern seine Fähigkeit unter kontrollierten Prüfungsbedingungen und unter Zeitdruck Aufgaben eines IQ-Tests zu lösen.
Nicht zwangsläufig. Es kommt vor, dass hochintelligente Personen ihr Ergebnis absichtlich 'nach unten korrigieren'. Die meisten Intelligenten strengen sich an, andere widerum erkennen die Absicht hinter der Intelligenzmessung und wollen unter Umständen nicht als intelligent erkannt werden.
Es kam selten vor, dass die Intelligenztests darauf abzielten zu ermitteln, ob sich für diverse Dinge potentiell gefährliche Kandidaten unter den Zielpersonen befinden auf die man später besonders achten müsste. Ein Terrorregime würde z.B. auch gezielt wissen wollen, wer die 'Intellektuellen' sind. Wenn man es nicht auf klassische schriftliche IQ-Tests beschränkt, kann man sich z.B. auch hochintelligente Personen vorstellen, die durch Proben und Aktivitäten versuchen potentielle Konkurenz aufzuspüren.

Ansonsten gebe ich dir recht, die IQ Tests sind nicht zwangsläufig geeignet als auch kulturell bedingt. Es ist aber trotzdem schön, dass man damit zumindest einen Teil der entwickelten analytischen Fähigkeiten einer Person messen oder zumindest grob abschätzen kann.
Auch ist es gerade bei den Extremen Ausprägungen ein ziemlich ungenaues Ergebnis. Ein einzelner Fehler mehr oder weniger kann einen wegen Tagesform-abhängigkeit weit nach oben oder unten versetzen.

Problematisch wird es auch, wenn der IQ der gestesteten Person bei weitem den IQ der Person übersteigt, welche den Test erstellt hat.
Von mir oft genanntes klassisches Beispiel ist das 'Zwei Brüder Problem', bei welchem die meisten mit 1/2 antworten, die Intelligenteren mit 1/3 und die Hochintelligenten erkennen, dass die Antwort tatsächlich 1/2 war - wegen einer komplexeren Berechnung mit 2/((1+1/2+1/2)*2)=2/4=1/2 .
Wobei man zugeben muss, dass die Aufgabe jetzt auch nicht auf dem Höchsten war, was man so an Fragen stellen könnte.
Ich glaube zumindest, dass es bei hochintelligenten Menschen (IQ>180) grundsätzlich so ist, dass sie sich selbst nicht für irrsinnig intelligent halten. Die meisten halten sich nur für vielleicht wenig intelligent. Es ist nur ziemlich blöd, wenn man sich selbst für normal intelligent hält, aber der Großteil der Menscheit weit darunter liegt. Eine objektiv wirkende Selbstdarstellung ist da nicht wirklich möglich.
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