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Künstliche Intelligenz

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Beitrag von AlTheKingBundy » 2. Feb 2019, 06:28

Hallo zusammen,

mich beschäftigt seit ein paar Jahren intensiv das Thema Künstliche Intelligenz (KI). Faszination und manchmal ein gruseliges Gefühl gehen da Hand in Hand. Ich denke, wir befinden uns in einem technologischen Quantensprung vergleich der Erfindung des Rades, Schießpulvers oder der Dampfmaschine. Wie seht ihr das? Chancen, Gefahren, Entwicklungen der KI?
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Analytiker » 2. Feb 2019, 10:48

Hallo AlTheKingBundy,

es freut mich sehr, nach langer Zeit einen Beitrag von Dir in diesem Forum zu lesen!

In der Tat stehen wir vor einem technologischen Quantensprung. Jede Technologie birgt das Potential, Nutzen als auch Gefahren zu entfalten. Hat eine Entwicklung erstmal Fahrt aufgenommen, ist sie nur schwer zu bremsen.

Es geht nicht mehr darum, eine statisch intelligente Software zu entwickeln, sondern eine Software, die durch Selbstlernen sich weiter entwickelt. Im Bereich der Spielesoftware ist AlphaZero dafür ein beeindruckendes Beispiel.

https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

Auch die Hardware als Trägermedium der Software wird immer leistungsfähiger und Speicherplatz wird nach wie vor kompaktifiziert. Noch in diesem Jahr wird es schon Handys mit einem verbauten 1 TB-Speicher geben.

Die Digitalisierung der Welt und das Internet der Dinge werden durch den entwickelten 5G-Mobilfunk-Standard voranschreiten.

Die totale Vernetzung birgt natürlich die Gefahr kompletter Überwachung, und somit ist darauf zu achten, dass Daten in der Zukunft hinreichend durch kryptographische Verfahren geschützt werden.

Selbstlernende Systeme werden die Zukunft wohl beherrschen und ihr Vormarsch wird kaum zu stoppen sein.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 2. Feb 2019, 11:52

Hi Analytiker,

danke für das Willkommen zurück. Ich habe mich mal wieder nach einem Forum gesehnt, wo überwiegend vernünftige Menschen unterwegs sind.

KI wird schwer zu bremsen sein, weil sie erst einmal Profit verspricht. Und es ist in der Tat so, dass neue Technologien oft Fluch und Segen zu gleich sein können. In der Medizin sehe ich z.B. ein sehr großes Potential, aber auch und leider beim Militär oder eben im Kommerz. Es ist in etwa so wie mit einem Messer, man kann damit Gemüse ernten oder jemandem die Kehle durchschneiden.

Das Konzept von Alphazero war in der Tat revolutionär. Ohne jegliche Partien und Strategien vorab gefüttert worden zu sein (wie z.B. AlphaGo), grob gesagt über das Prinzip: machst Du was falsch, gibts was auf die Löffel, machst Du was richtig gibt es Zuckerle. Wir sind aber noch nicht so weit, dass eine KI, die eigenen Zielsetzungen selbstständig erweitern kann. KI ist stark in der Mustererkennung, so hat eine "Psycho-KI" Gespräche analysiert und festgestellt, dass Menschen mit psychischen Problemen (ich glaube, es weren Depressionen), die Vokale kürzer/abgehackter aussprechen. Bekannt ist auch die KI, welche Hautkrebs auf Bildern treffsicherer erkannte als eine Reihe von Ärzten.

Spannend.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von tomS » 2. Feb 2019, 15:19

Al, welcome back!

Wir hatten bis vor einiger Zeit den wohl längsten und meistgelesen Thread hier im Forum zu genau diesem Thema:

viewtopic.php?f=65&t=1542

Wir greifen das Thema natürlich gerne wieder auf!

Sehr spannend fand ich vor einiger Zeit die Meldung, dass KIs eigene Dialekte entwickeln, wenn sie frei untereinander kommunizieren dürfen.

https://www.zeit.de/digital/internet/20 ... ok-chatbot

Die Frage der Entwicklung eigener Ziele ist schon kritisch. Wenn man die Sprache nicht versteht, versteht man die Intention sicher auch nicht. Solange die von uns vorgegebene Belohnungsmethode dominiert, ist sicher alles gut. Aber was, wenn KIs sich umorientieren? Können sie evtl. durch Kommunikation mutieren? In einen neuronalen Netz wären ja Mustererkennung, Sprache, Intention usw. irgendwie nicht trennbar.
Gruß
Tom

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 2. Feb 2019, 15:25

Oh, OK, ich suche mal.

Wer Lust hat, dem kann ich einen Link zu einer KI geben, die ich entwickelt habe. Ein einfaches Spiel, wobei die KI allerdings keinerlei Strategien kennt (also strunzdoof ist am Anfang), ähnlich wie AlphaZero, allerdings kann man der KI beim Denken "ins Gedächtnis schauen".
Zuletzt geändert von AlTheKingBundy am 2. Feb 2019, 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Analytiker » 2. Feb 2019, 15:30

In erster Linie wird KI in der Mustererkennung eingesetzt, um den Menschen bei aufwändiger Datenanalyse zu unterstützen. Wissen ist Macht. Mit einem Informationsvorsprung ist man in der Lage, Profit zu generieren.

Unsere Gesellschaft ist profitorientiert. Meist kommt erst das Fressen und dann die Moral. Auch wollen die Menschen bespaßt werden. Die Unterhaltungselektronik wird sicher auf die Entwicklungen in der KI zurückgreifen.

Auf lange Sicht wird der Arbeitsmarkt grundlegend verändert. Einfache Tätigkeiten können zunehmend von Robotern übernommen werden. Expertensysteme können viele Akademiker arbeitslos machen. Natürlich werden weiterhin Service-Techniker gebraucht, aber in einem beinharten Wettbewerb zählt was billiger ist, maschinelle oder menschliche Arbeitskraft.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 2. Feb 2019, 15:33

Die gesellschaftlichen Verwerfungen durch KI am Arbeitsmarkt werden einschneidend sein. Noch mehr schlecht bezahlte "einfache Jobs" und wenige hochqualifizierte, sehr gut bezahlte Jobs.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Analytiker » 2. Feb 2019, 15:38

Ja, der Mittelbau droht wegzubrechen. Eine Gesellschaft, die ökonomisch auseinanderbricht, ist anfällig für Radikalisierung.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von tomS » 2. Feb 2019, 15:50

Ist die offenbar heute schon, und sogar dann, wenn die ökonomische Spaltung “nur” gefühlt ist und nicht mal real vorliegt.

Der eigtl. Punkt ist, dass man ein völlig neues Gesellschaftssystem denken muss: mehr Maschinen, Roboter und KIs verrichten einen immer größeren Teil der Arbeit und generieren einen ständig wachsenden Anteil an der gesamten Wertschöpfung bzw. dem Bruttosozialprodukt. Das wäre positiv, wenn man die Gewinne und die gewonnene freie Zeit gerecht und gesamtheitlich verteilen würde. Tut man aber nicht, da Gewinne nur unter arbeitenden Menschen verteilt werden - deren Arbeitszeit tendenziell eher nicht sinkt - während die freie Zeit an die Arbeitslosen geht.

Ich sehe es aber auch keinen einfachen Ausweg. Sozialismus ist es ja wohl eher nicht.
Gruß
Tom

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 2. Feb 2019, 16:23

Ja, die Veränderungen werden tiefgreifend und allumfassend sein. Die Rechtsprechung muss neu überdacht werden (wer ist bei einem Unfall schuld, Hersteller, Fahrer, KI?), man stelle sich eine vernetzte Drohnenarmee vor, die immer intelligenter wird, selbst die Sprache muss neu gedacht werden. Z.B. der Evolutionsbegriff. Aus einer biologischen Evolution geht eine künstliche hervor, die nach anderen Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Ein weiteres Übel wird die fortschreitende Verunselbstständigung bzw. Verödung des Menschen sein, sowohl auf physischer als auch auf geistiger Ebene.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Skeltek » 4. Feb 2019, 08:39

Ich finde hier schießen teilweise Menschen und Entwickler die kaum Ahnung haben mit Nuklearraketen auf Libellen.
Für die meisten Anwendungen sind selbstlernende AIs oft gar nicht notwendig oder es wird eine übertrieben dimensionierte AI darauf losgelassen.
Dabei gehen mir hauptsächlich Ressourcen und Stromverbrauch durch den Kopf.
Derzeit wird Maschinenlernen oft einfach aus wirtschaftlichen Gründen benutzt nicht weil es notwendig oder sinnvoll ist, sondern einfach weil man es kann und die lediglich auf dem Papier nominalen Kosten weit unter dem Profit der Verwender liegen.
Selbst mit gewöhnlichen Suchanfragen auf Google hat die Menscheit ein Stromverbrauchendes und Wärmespendendes Monster in den nördlichen Breitengraden geschaffen, welches den Stromverbrauch lediglich zum Finden der gewollten Ressourcen mehr als verdeutlicht. Wenn man nun z.B. AI-gesteuerte Suchanfragen betrachtet, welche individuel auf jeden Benutzer abgestimmt lernen und individuell die Suchergebnisse und Verhalten der Anwender steuern, wird der Stromverbrauch noch deutlich höher ausfallen.

Für wirklich wichtige Probleme der Menschheit, hört man nicht einmal auf sehr sinnvolle Ratschäge von Wissenschaftlern, bei trivialen und teils weniger wichtigen Dingen wie einer Suchanfrage auf Google, wird hingegen eine riesige Kanone ausgepackt um ein minderes Problem zu lösen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 4. Feb 2019, 09:28

Hi Al, schön wieder einmal von dir zu hören!

Ja, diese KI-Geschichte ist irgendwo gruselig und verunsichernd, gleichermaßen auch vielversprechend und faszinierend.
Ich denke deshalb, weil es dabei Ebenen gibt, die wir nicht recht verstehen oder abschätzen oder voraussehen können.
Es ist mit uns irgendwo wie mit dem Zauberlehrling, der gar nicht genau weiß, was er da eigentlich tut und wohin das führen wird.
Die technologische Entwicklungsgeschwindigkeit scheint mir besonders im IT-Bereich inzwischen eine Geschwindigkeit erreicht zu haben, für die weder wir noch unsere gesellschaftlichen Systeme gemacht sind.

Beruhigend ist immerhin, dass eine universelle KI die nächsten Jahrzente wohl noch nicht in Aussicht steht.

Was ich mich frage:
Wenn wir hier noch mit so vielen Unsicherheiten kämpfen... Warum tun wir es dann, mit dieser Geschwindigkeit?
Ist es tatsächlich alternativlos? Ist das tatsächlich gleich einer Naturgewalt, die unaufhaltsam über uns kommt? Sind wir tatsächlich gezwungen all das technologisch umzusetzen, was überhaupt (bezahlbar) technologisch umgesetzt werden kann - und all das so schnell wie möglich? Hatten wir das nicht schon einmal, nämlich beim Bau der Atombombe? Wobei wir dort nur mit einigem Glück der Selbstvernichtung entgangen sind... Auch Dürrenmatts "Die Physiker" lässt grüßen. Was haben wir daraus gelernt?
Und falls wir zu der Ansicht kämen, dass all das tatsächlich alternativlos und unaufhaltsam sei... müsste man sich dann nicht die Frage stellen, wer in der heutigen Welt eigentlich noch die Kontrolle und Verantwortung hat? Wenn wir es nicht wären, wer wäre es dann? Und seit wann wäre das schon so?
Ich meine: Ich höre bei dem Thema oft viel von Befürchtungen, Problemen, Nachteilen und gesellschaftlichen Umwälzungen, die sich womöglich daraus ergeben. Warum tun wir es dann also (so)? Was wollen wir? Wollen wir noch etwas, außer 'fressen'? Fragen wir uns das noch genügend?
Grüße
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 4. Feb 2019, 09:41

Hallo Seeker,

ich denke, es wird erst einmal gemacht, was möglich ist und später vielleicht macht man sich Gedanken über Moral und Ethik, oder eben auch nicht. So ist nun einmal die menschliche Natur. Die menschliche Intelligenz wird nicht gerade zum Wohle der Allgemeinheit genutzt.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von deltaxp » 4. Feb 2019, 12:08

Wann begreifen die Leute endlich, dass ein "Quantensprung" was gaaanz, gaaanz kleines ist :P

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von deltaxp » 4. Feb 2019, 12:42

tomS hat geschrieben:
2. Feb 2019, 15:50
Der eigtl. Punkt ist, dass man ein völlig neues Gesellschaftssystem denken muss: mehr Maschinen, Roboter und KIs verrichten einen immer größeren Teil der Arbeit und generieren einen ständig wachsenden Anteil an der gesamten Wertschöpfung bzw. dem Bruttosozialprodukt. Das wäre positiv, wenn man die Gewinne und die gewonnene freie Zeit gerecht und gesamtheitlich verteilen würde. Tut man aber nicht, da Gewinne nur unter arbeitenden Menschen verteilt werden - deren Arbeitszeit tendenziell eher nicht sinkt - während die freie Zeit an die Arbeitslosen geht.

Ich sehe es aber auch keinen einfachen Ausweg. Sozialismus ist es ja wohl eher nicht.
Genau das ist des Pudels Kern. Dazui braucht man die KI nicht. Ein bürgerlicher ökonom, weiss nicht welcher, hat anfag der 80ger oder so errechnet (zu dem Zeitpunkt war der Kapitalismus in der Tat viel ekkekktiver zu Steigerung der alggemeinen Lebensqualität als der Sozialismus), dass man im Jahr 2010 nur noch 15h arbeiten muss, um sehr gut zu leben. Tjo, heute arbeiten 1/3 teilweise bis zu 80 h ind der Woche und brauchen noch zusätzlich Unterstützung vom Staat, weil eben die Mehrwertsteiguerung extrem ungleich verteilt wurde. Warren Buffet hat auf die Frage nach dem größten Konflikt des 21 Jahrhundert irritiert geantwortet: "Was das wissen Sie nicht, der Krieg zwischen arm und reich, Wir, die Klasse der reichen haben damit in den achzigern begonnen, und wir werden ihn gewinnen" Das Zitat wird an dieser Stelle meist abgebrochen, interessant ist aber sein eigener nächster Satzut : "Aber wir sollten es nicht".

Laut Untersuchungen ist der relative (!) Unterschied zwischen arm und reich in den hochentwickelten Industrieländern wieder so groß wie 1870 ! (Wohlgemerkt, relativ, nicht absolut natürlich).

KI an sich wäre da eben auch nicht das problem, aber wie sie genutzt wird, schon. Denn Fakt ist eins: Wenn immer mehr Menschen aus der Wertschöpfungskette herausfallen und wie oben erwähnt betrifft es bei der KI, das wird auch häufig falsch eingeschätzt) eben gerade nicht die handwerklichen und dienstleisterischen Berufe (letztere sind derzeit eh schon die gelackmeierten bei den niedriglöhnen), sondern eben viele berufsgruppen mit guter Ausbildung. Ein rechstanwalt verbringt 50% seine Zeit mit recherche, das kann KI bald viel besser, KI's interpretieren mittlerweile viele radiologische Bilder besser als hochspiezialisierte Radiologen, der Chef der deutschen bank hat schon gesagt, dass in den nächsten 20 Jahren wohl mehrere 10000 Bankarbeitstellen wegfallen werrden, weil KI das einfach besser macht. In China gibt es mittlerweile den ersten zugelasen KI-Diagnose-arzt, der hat alle Prüfungen bestanen, und und und.

Aber deswegen sollte nicht in Panik und Angst vor KI verfallen werden. KI an sich ist weder gut noch schlecht, was wir Menschen damit anfangen ist es. Und KI wird häufig auch überschätzt. Von wahrer Intelligenz ist sie noch weit entfernt. KI's sind immo alle Fachidioten. Eine KI kann genau eine spezielle sache für die sie mit tausenden von Daten trainiert wurde sehr gut. aber schon nahe verwandte andere dinge würde sie nur unsinn machen. Das wird auch noch eine weile so bleiben. Nichtsdestoweniger, das was sie können, können sie häufig besser als der Mensch, der Mensch kann dafür aber mehr.

Die Frage, was das für die Gesellschaft bedeutet ist noch nicht ganz klar. Falkt ist eins, und das wurde oben auch richtig erwähnt. Wenn die KI gnadenlos zur Profitvergrösserung und somit zu weiteren Zerfall der Einkommensstrukturen führt führt das neben den anderen Problemen wie Klimaerwärmung, Flüchtlingsdruck zu einer Zerreisprobe für die Gesellschaft. Die Widersprüche werden so oder so gelöst werden, entweder durch Vernunft oder durch Gewalt. Ich hoffe die vernunft ist stärker, aber ich vermute die Gier ist zu groß und es mündet im letzteren.

Lösungsmöglichkeiten gibt es sicher. Zum Beispiel Festschreibung des Verhältnisses zwischen Management und Mitarbeiter-gehälter in einem Unternehmen, wie es Carl Zeiss jena schon seit 100 Jahren tut, und es mittlerweile auch in Japan eingeführt wurde. Will das Management mehr Geld, kriegen alle mehr. Beteiligung der gesamten Bevölkerung an Steuern und Abgaben, insbesondere Kranken und Rentenversicherung (wie z.B zum teil in Österreich). Kapitalertragssteuer, Versteuerung des Aktienhandels , dass dieser sinnlose ökonomisch durch nichts zu rechtfertigende Hochfrequenzhandel aufhört. Stoppen mit der Privatisierung gesellschaftlich wichtiger Aufgaben wie Gesundheitss- Energie udn Wasserversorgung (mittlerweile kann man ja fas schon internet dazuzählen). das isnd nur die ökonomischen Aspekte. Aber auch psychologische sind wichtig. Auch wenn es Menschen ökonomisch ohne Erwebstätigkeit gut gehen sollte, bleibt das nachwievor ein Stigma. Es ist durchaus damit zu rechnen, dass im Unterschied zu früheren technologischen Umwälzungen durch KI mehr arbeitsplatz vernichtet wird, als das neuer hinzukommt und somit einfach nicht genügend Arbeit verhanden ist. Wie man damit umgeht muss man noch herausfinden.

Und das hat alles nichts mit Sozialismus zu tun, sondern ist eine Frage, wie wir in der Gesellschaft zusammenleben wollen. Eine stabile Gesellschaft muß auch im sinne der reichen sein. denn aucb sie wollen doch sicherlich auch mal einfach durch die gegend latschen und nicht immer angst habe, entführt oder überfallen zu werden.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 4. Feb 2019, 13:09

AlTheKingBundy hat geschrieben:
4. Feb 2019, 09:41
ich denke, es wird erst einmal gemacht, was möglich ist und später vielleicht macht man sich Gedanken über Moral und Ethik, oder eben auch nicht. So ist nun einmal die menschliche Natur. Die menschliche Intelligenz wird nicht gerade zum Wohle der Allgemeinheit genutzt.
Ganz so negativ würde ich das nicht sehen und man sollte solche Dinge nicht zu schnell auf eine angebliche menschliche Natur abwälzen, das wäre ein Totschlagargument. Es wird ja schon nachgedacht und reguliert, wir sehen das genauso auch in ganz anderen Bereichen, wie z.B. der Gentechnik.
Die Frage, die sich mir im Moment eher stellt, ist, ob die politischen Entscheidungsfindungsprozesse da noch lange werden mithalten können, einfach deshalb, weil technische Entwicklungen zu rasant werden. Menschliches Erkennen, Überlegen, Hinterfragen, Diskutieren, Formulieren und dann vor allen Dingen zu einer Übereinkunft zu Regularien zu kommen (womöglich sogar weltweit) braucht Zeit, z.T. viel Zeit, manchmal zu viel Zeit, sodass man von den Geschehnissen auch überrollt werden kann.

Wie soll ich sagen?
Seven of Nine: „Als Ihr Captain erstmals Kontakt mit uns aufnahm, vermuteten wir, dass eine Vereinbarung mit Menschen nicht einhaltbar sein würde. Sie sind launenhaft, widersprüchlich, desorganisiert. Über Entscheidungen wird debattiert, Aktionen werden hinterfragt. Jedes Individuum hat das Recht auf seine eigene unbedeutende Meinung. Es mangelt ihnen an Harmonie, Zusammenhalt, Größe. Das wird Ihr Verderben, ihr Ruin sein.”
Star Trek, Next Generation, Skorpion, Teil 2

Möglicherweise ist da was dran. Möglicherweise wird es notwendig werden auch politische Entscheidungsfindungsprozesse zu beschleunigen.


Zum Thema KI möchte ich folgende Artikel empfehlen:

Künstliche Intelligenz:
Die Suche nach dem Babelfisch
Wie funktioniert Deep Learning? Was unterscheidet neuronale künstliche Intelligenz von symbolischer? Und was hat Douglas Adams damit zu tun? Eine kurze Geschichte der KI
https://www.zeit.de/digital/internet/20 ... ettansicht
Hier geht es um einen Überblick.


Künstliche Intelligenz:
Die rätselhafte Gedankenwelt eines Computers
Niemand weiß genau, wie künstliche Intelligenzen "denken". Wenn sie falsche Entscheidungen treffen, kann es fatale Folgen haben. Berliner Forscher entwickeln eine Lösung.
https://www.zeit.de/digital/internet/20 ... ettansicht
Das hier ist sehr interessant, denn hier geht es um einen Ansatz in die KIs als 'Black-Boxes' doch hineinsehen zu können, sie transparenter, damit auch kontrollierbarer zu machen.
Grüße
seeker


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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 4. Feb 2019, 13:29

deltaxp hat geschrieben:
4. Feb 2019, 12:42
Genau das ist des Pudels Kern. ...
Was du da in Folge beschreibst, lässt sich auf einen einfachen Kern bringen:

Die weitere Verschiebung des erwirtschafteten realtiven Ertragsanteils zugunsten des Kapitals und zu ungunsten der menschlichen Arbeitskraft.

Je weniger Menschen du brauchst und desto mehr Maschinen (incl. KI, die man einfach kaufen kann) die Arbeit machen, desto mehr erwirtschaften relativ gesehen die Maschinen, also das Kapital. Wenn das Kapital sehr ungleich verteilt ist [1], kommt das nur sehr wenigen zugute und die Ungleichverteilung verstärkt sich noch.
Unter dieser Lage werden unsere Gesellschaften -so wie sie heute strukturiert sind- nicht mehr funktionieren, eine Lösung des Problems wird notwendig oder massive Verwerfungen sind unvermeidlich.

[1] und das ist jetzt schon so:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B ... d_2007.svg

https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B ... 3_(de).svg)
Grüße
seeker


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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Hansen » 10. Mär 2019, 01:04

Tja je schlauer die Maschinen desto dümmer werden die Menschen.
Google wird wahrscheinlich in ein paar Jahren einsehen das KI geschäftsschädigend ist.
Da die Suche immer dummer wird. IMHO :)

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 10. Mär 2019, 06:37

In der Tat, wenn dem Menschen das Denken abgenommen wird und eine KI auch noch Garten und Haushalt erledigen, führt dies zur Verunselbstständigung von Körper und Geist. Allerdings wird Google keinesfalls darauf kommen, dass KI geschäftsschädigend sein wird, das komplette Gegenteil wird der Fall sein.
Gruß Al

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 10. Mär 2019, 12:12

AlTheKingBundy hat geschrieben:
10. Mär 2019, 06:37
wenn dem Menschen das Denken abgenommen wird und eine KI auch noch Garten und Haushalt erledigen, führt dies zur Verunselbstständigung von Körper und Geist.
Ja, die Gefahr besteht wohl.
Allerdings nicht für alle gleichermaßen, denn nicht alle machen da gleichermaßen mit, es gibt immer Menschen, die gezielt andere Wege gehen wollen, die gerade das gezielt zu vermeiden suchen.

Und das ist auch kein neues Phänomen:
Aus Sicht unserer fernen Vorfahren sind die allermeisten von uns heute aber so etwas von unselbstständig, die allermeisten könnten ja allein in der freien Natur schon längst nicht mehr überleben, keinen einzigen Winter würden wir durchstehen.
Wir sind längst von unserer Technik und unseren gesellschaftlichen Strukturen vollständig abhängig.
Man könnte auch sagen, dass der Mensch schon immer mit seinen selbstgeschaffenen Strukturen (kulturell, gesellschaftlich, technisch, usw.) verwoben, wenn nicht verschmolzen ist.

Im allgemeinen lernt der Mensch immer das, was für ihn in seiner Umwelt notwendig und vorteilhaft ist. Wenn sich die Umwelt verändert, lernt er andere Dinge, statt jagen, aus Häuten Bekleidung machen und aus Zweigen Behausungen bauen, etc., geht er dann eben arbeiten und lernt mit moderner Technik (wie z.B. KIs) und modernen Gesellschaftsstrukturen umzugehen.

Von daher sehe ich eine mögliche 'Verunselbsttändigung' durch moderne Technik wie KI nicht als ein so großes Problem bzw. das Hauptproblem.
Was Verunselbsttändigung genau ist bzw. sein soll, liegt nämlich auch immer im Auge des Betrachters, hier jetzt z.B. aus unserer Perspektive, aus der Sicht von vor einigen Jahrzehnten vor dem Aufkommen von KI, Internet, Big Data, etc.
Kommende Generationen werden wahrscheinlich dieselbe Verunselbstständigung ihrer Nachkommen befürchten, durch noch einmal etwas ganz anderes.
Grüße
seeker


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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 10. Mär 2019, 13:17

seeker hat geschrieben:
10. Mär 2019, 12:12
AlTheKingBundy hat geschrieben:
10. Mär 2019, 06:37
wenn dem Menschen das Denken abgenommen wird und eine KI auch noch Garten und Haushalt erledigen, führt dies zur Verunselbstständigung von Körper und Geist.
Ja, die Gefahr besteht wohl.
Allerdings nicht für alle gleichermaßen, denn nicht alle machen da gleichermaßen mit, es gibt immer Menschen, die gezielt andere Wege gehen wollen, die gerade das gezielt zu vermeiden suchen.
Sicher, es gibt Ausnahmen, die breite Masse funktioniert aber recht einfach nach dem naturgegebenen Energieminimierungsprinzip.
seeker hat geschrieben:
10. Mär 2019, 12:12
Und das ist auch kein neues Phänomen:
Aus Sicht unserer fernen Vorfahren sind die allermeisten von uns heute aber so etwas von unselbstständig, die allermeisten könnten ja allein in der freien Natur schon längst nicht mehr überleben, keinen einzigen Winter würden wir durchstehen.
Wir sind längst von unserer Technik und unseren gesellschaftlichen Strukturen vollständig abhängig.
Schlimmer noch. Über Millionen von Jahren ist uns das Prinzip Völlerei und Fasten einprogrammiert worden. Heutzutage existiert in den wohlhabenden Ländern nur noch die Völlerei. Und, Lebewesen sind auf Konrollverlust programmiert sind, z.B. "friss so viel wie möglich (weil es kommt ja die Fastenzeit, wo es nicht zu Beißen gibt)". Also wozu bewegen, wenn einem die Taube in den Mund fliegt?
seeker hat geschrieben:
10. Mär 2019, 12:12
Im allgemeinen lernt der Mensch immer das, was für ihn in seiner Umwelt notwendig und vorteilhaft ist. Wenn sich die Umwelt verändert, lernt er andere Dinge, statt jagen, aus Häuten Bekleidung machen und aus Zweigen Behausungen bauen, etc., geht er dann eben arbeiten und lernt mit moderner Technik (wie z.B. KIs) und modernen Gesellschaftsstrukturen umzugehen.
Ich denke, so einfach ist das nicht, weil der Mensch nicht schnell genug lernt. Sich der Umgebung anzupassen war aus historischer Sicht oft ein langer evolutionärer Prozess. Die KI entwickelt sich und verändert die Lebensbedingungen aber in einer Geschwindigkeit, welche die Anpassungsgeschwindigkeit geradezu schneckenartig vorkommen lässt.
seeker hat geschrieben:
10. Mär 2019, 12:12
Kommende Generationen werden wahrscheinlich dieselbe Verunselbstständigung ihrer Nachkommen befürchten, durch noch einmal etwas ganz anderes.
Was meinst Du?
Gruß Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Skeltek » 10. Mär 2019, 20:33

AlTheKingBundy hat geschrieben:
10. Mär 2019, 13:17
seeker hat geschrieben:
10. Mär 2019, 12:12
Kommende Generationen werden wahrscheinlich dieselbe Verunselbstständigung ihrer Nachkommen befürchten, durch noch einmal etwas ganz anderes.
Was meinst Du?
Wenn ich ein Beispiel für ihn bringen soll, würde ich sagen, daß moderne Hirnprothesen einem das Aufschreiben oder Aufnehmen von Dingen abnehmen können. Es ist heutzutage kaum ein Problem mehr, Bilder oder Gedankenströme direkt in ein Datenformat zu pressen. Der umgekehrte Prozess vom Einspeisen von Bildern oder Informationen ins Gehirn bedarf in dem meisten Fällen auch nur geringfügig individuelle Anpassung.
Verwendet wird wohl eine Technik ähnlich wie bei Sprachübersetzern, die eine semantische Zwischenschicht im neuronalen Netzwerk haben, welche die ungefähre Bedeutungskategorie zwischenabbildet.
Am Ende muss kaum noch jemand tatschlich Lesen oder Schreiben können müssen, wenn wir das nicht wirklich wollen. Die Analphabeten sind dann diejenigen Nutzer, die selbst keine neurobioloischen Zusammenhänge ausprogrammieren können. Hier könnte z.B. die Kluft zwischen Machern und Endanwendern noch größer werden.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von seeker » 11. Mär 2019, 08:33

Zur Gefahr der Verunselbstständigung:
AlTheKingBundy hat geschrieben:
10. Mär 2019, 13:17
Sicher, es gibt Ausnahmen, die breite Masse funktioniert aber recht einfach nach dem naturgegebenen Energieminimierungsprinzip.
Manchmal können das auch ganze Srömungen sein, Subkulturen, mehr als Einzelfälle. Sagen wir 'die Mehrheit' tut das, dann bin ich bei dir.
Aber auch dort ist es m.E. vielschichtiger, auch die Masse funktioniert nicht nur nach einem Energieminimierungsprinzip.
Wäre es anders, gäbe es keine Vereine, keinen Sport, keine Kunst, keine Hobbys, usw.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
10. Mär 2019, 13:17
Schlimmer noch. Über Millionen von Jahren ist uns das Prinzip Völlerei und Fasten einprogrammiert worden. Heutzutage existiert in den wohlhabenden Ländern nur noch die Völlerei. Und, Lebewesen sind auf Konrollverlust programmiert sind, z.B. "friss so viel wie möglich (weil es kommt ja die Fastenzeit, wo es nicht zu Beißen gibt)". Also wozu bewegen, wenn einem die Taube in den Mund fliegt?
Da ist schon etwas dran, aber ich denke du scherst hier zu sehr über einen Kamm, vereinfachst zu sehr und polarisierst daher. Ganz so ist es dann doch nicht. Es gibt solche und solche, die Menschen sind vielschichtig, komplex und alle voneinander verschieden. Jede einfache und allgemeingültig verstandene Bemerkung über 'die Menschen' ist im Grunde falsch. Das stellt sich dann heraus, wenn man statt 'den Menschen' viele konkrete Einzelpersonen näher betrachtet. Denn dann wird man feststellen, dass praktisch keiner von ihnen vollständig in ein vorher postuliertes allgemeines Raster hineinpasst. Sehr viele, eigentlich fast alle, wollen sich bewegen und suchen Beschäftigungen, gerade auch dann, wenn sie es nicht müssten.
Nach dem Energieminimierungsprinzip allein dürfte z.B. ein Rentner oder ein reicher Mensch, der ausgesorgt hat, überhaupt nicht mehr das Bett verlassen wollen.
Und wir sind nicht wirklich 'programmiert'. Davon zu sprechen würde bedeuten, wir würden den Menschen als einfachen Automaten sehen, das würde dem Menschen nicht gerecht werden, wir sind viel vielschichtiger, auch wenn gewisse Verhaltensweisen durch unsere Biologie bedingt gewöhnlich häufiger bei uns auftreten.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
10. Mär 2019, 13:17
seeker hat geschrieben: Im allgemeinen lernt der Mensch immer das, was für ihn in seiner Umwelt notwendig und vorteilhaft ist. Wenn sich die Umwelt verändert, lernt er andere Dinge, statt jagen, aus Häuten Bekleidung machen und aus Zweigen Behausungen bauen, etc., geht er dann eben arbeiten und lernt mit moderner Technik (wie z.B. KIs) und modernen Gesellschaftsstrukturen umzugehen.
Ich denke, so einfach ist das nicht, weil der Mensch nicht schnell genug lernt. Sich der Umgebung anzupassen war aus historischer Sicht oft ein langer evolutionärer Prozess. Die KI entwickelt sich und verändert die Lebensbedingungen aber in einer Geschwindigkeit, welche die Anpassungsgeschwindigkeit geradezu schneckenartig vorkommen lässt.
Ja, das sehe ich auch als problematisch an. Auch schon unabhängig von KI, die technische Entwicklung im Allgemeinen ist dermaßen rasant geworden, dass weder der Einzelne noch die Gesellschaften da noch recht mitkommen: Es bleibt kaum noch Zeit zum Nachdenken, sich darauf einzustellen und ein vernünftiges Umgehen damit zu entwickeln. Man wird eher getrieben, als dass man noch lenken kann. Damit geht ein Kontrollverlust einher. Wobei man auch behaupten könnte, dass Kontrolle schon von jeher eine Illusion gewesen sei und niemand noch nie irgendetwas wirklich unter Kontrolle gehabt hat. Allerdings würde auch dieses Argument nichts daran ändern, dass wir heute in einigen Bereichen von ganz anderen Geschwindigkeiten der Veränderung sprechen. Das schafft auch Verunsicherung: Woran soll der Mensch sich noch orientieren, festhalten, wo sind noch die Konstanten, die dazu nötig wären? Das scheint heute ein zunehmendes Problem zu sein. Und dieses Problem hat u.a. auch politische Auswirkungen.
Das Wissen hat mit dem Internet zugenommen, aber die Verwirrung und Verirrung noch mehr.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
10. Mär 2019, 13:17
seeker hat geschrieben:Kommende Generationen werden wahrscheinlich dieselbe Verunselbstständigung ihrer Nachkommen befürchten, durch noch einmal etwas ganz anderes.
Was meinst Du?
Ich möchte hier nicht anfangen mir irgendein analoges Problem in 100 Jahren auszudenken, wo man dasselbe befürchten wird.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Befürchtung der Verunselbstständigung und Degeneration eine Befürchtung ist, die sehr alt ist und wohl schon zu jeder Zeit der Menschheitsgeschichte eher von der älteren Generation aufgeworfen wurde, wenn sie die Entwicklung und die jüngere Generation betrachtete.
Von daher: Wenn wir solche Befürchtungen hegen, dann sollten wir auch einmal kurz in den Spiegel schauen und uns fragen, ob vielleicht ein Teil des von uns wahrgenommenen Problems vielleicht an uns selbst liegt, an unserer speziellen subjektiven Wahrnehmung/Perspektive, also nicht objektiv richtig ist. Ich will mit diesem Argument das Problem nicht beiseite schieben, es besteht m.E. auch objektiv, ich will es nur etwas relativieren.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von deltaxp » 11. Mär 2019, 12:40

KI wird gleichzeitig über und unterschätzt. Man darf nicht vergessen, dass die derzeitigen KI-Systeme Fachidioten, von genereller künstlicher Intelligenz kann keine rede sein. Insofern ist die KI ergo eher als Werkzeug zu betrachten, das man nutzen kann. Ob dieses neue Werkzeug einen positiven oder negativen Effekt auf die Menschen hat kann man derzeit noch nicht einschätzen. Aber es schon was dran an den Befürchtungen, die oben angegeben wurden. Schon jetzt kann man sich Sachen "laut vorlesen" lassen. Die KI-Übersetzer sind mittlerweile so gut, dass man es kaum noch von menschlichen Dolmetschern unterscheiden kann. letzteres wird wohl auch zu den aussterbenden berufsgruppen gehören, wenn ich in Echtzeit mit einem Chinesen reden kann, wobei der KI-Assistent meine Worte in perfektes Mandarin übersetzt und umgekehrt.

Ich bin mir sicher, dass die KI die Gesellschaft nachhaltig verändern wird. Wenn die Büchse der Pandora einmal geöffnet ist, gibt es keinen weg zurück mehr.

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 11. Mär 2019, 19:50

seeker hat geschrieben:
11. Mär 2019, 08:33
auch die Masse funktioniert nicht nur nach einem Energieminimierungsprinzip.
Wäre es anders, gäbe es keine Vereine, keinen Sport, keine Kunst, keine Hobbys, usw.
Da möchte ich widersprechen. Es sind nur wenige, die sich in Vereinen engagieren und den Laden schmeißen. Aber viele nehmen die Agebote gerne in Anspruch.
seeker hat geschrieben:
11. Mär 2019, 08:33
AlTheKingBundy hat geschrieben:
10. Mär 2019, 13:17
Schlimmer noch. Über Millionen von Jahren ist uns das Prinzip Völlerei und Fasten einprogrammiert worden. Heutzutage existiert in den wohlhabenden Ländern nur noch die Völlerei. Und, Lebewesen sind auf Konrollverlust programmiert sind, z.B. "friss so viel wie möglich (weil es kommt ja die Fastenzeit, wo es nicht zu Beißen gibt)". Also wozu bewegen, wenn einem die Taube in den Mund fliegt?
Da ist schon etwas dran, aber ich denke du scherst hier zu sehr über einen Kamm, vereinfachst zu sehr und polarisierst daher.
Ich spreche von der Masse = statistischen Mehrheit. Polarisieren statistische Tatsachen?
seeker hat geschrieben:
11. Mär 2019, 08:33
Jede einfache und allgemeingültig verstandene Bemerkung über 'die Menschen' ist im Grunde falsch.
Naja, im Sinne des Begriffs sicher nicht falsch, wenn man mit der Menschheit eine allgemeingültige Aussage verknüpft, die nur wenige Ausnahmen kennt. Ich glaube, es war Einstein, der gesagt hat, dass die Natur verschwenderisch mit dem Mittelmaß umgeht.
seeker hat geschrieben:
11. Mär 2019, 08:33
Und wir sind nicht wirklich 'programmiert'. Davon zu sprechen würde bedeuten, wir würden den Menschen als einfachen Automaten sehen, das würde dem Menschen nicht gerecht werden, wir sind viel vielschichtiger, auch wenn gewisse Verhaltensweisen durch unsere Biologie bedingt gewöhnlich häufiger bei uns auftreten.
Je mehr ich mich mit dem Thema künstlicher Intelligenz und neuronalen Netzwerken beschäftige, und damit meine ich nicht nur fleißig Artikel lesen, desto mehr komme ich zu der Auffassung, dass auch der Mensch nur die Summe seiner Programmierung ist, der, die ihm als Startprogramm mitgegeben wird und die, welche die Grundprogrammierung im Laufe des Lebens erweitert.
seeker hat geschrieben:
11. Mär 2019, 08:33
Ja, das sehe ich auch als problematisch an. Auch schon unabhängig von KI, die technische Entwicklung im Allgemeinen ist dermaßen rasant geworden, dass weder der Einzelne noch die Gesellschaften da noch recht mitkommen: Es bleibt kaum noch Zeit zum Nachdenken, sich darauf einzustellen und ein vernünftiges Umgehen damit zu entwickeln. Man wird eher getrieben, als dass man noch lenken kann.
Es ist noch schlimmer. KI wird dem Menschen dahingehend schmackhaft gemacht, dass sie ihm das Leben leichter macht. Nachdenken ist da soweiso nicht erwünscht, nur anwenden und konsumieren.
seeker hat geschrieben:
11. Mär 2019, 08:33
Wobei man auch behaupten könnte, dass Kontrolle schon von jeher eine Illusion gewesen sei und niemand noch nie irgendetwas wirklich unter Kontrolle gehabt hat.
Hier polarisierst Du jetzt :-) Spaß bei Seite. Ich definiere das Menschsein oder die Qualität der eigenen menschlichen Existenz u.a. dadurch, wie sehr man seinen eigenen Kontrollverlust unter Kontrolle hat.
seeker hat geschrieben:
11. Mär 2019, 08:33
Woran soll der Mensch sich noch orientieren, festhalten, wo sind noch die Konstanten, die dazu nötig wären? Das scheint heute ein zunehmendes Problem zu sein. Und dieses Problem hat u.a. auch politische Auswirkungen.
Völlig richtig, die (sinnvolle) Zielsetzung im eigenen Leben fehlt. Es wird nur noch propagiert, möglichst egositisch und opportunistisch zu konsumieren und seinem eigenen Ego zu schmeicheln. Diese Zielsetzung führt aber zwangsläufig ins "Leere", die Konsequenzen sind strak zunehmende psychische Erkrankungen.
seeker hat geschrieben:
11. Mär 2019, 08:33
Ich möchte hier nicht anfangen mir irgendein analoges Problem in 100 Jahren auszudenken, wo man dasselbe befürchten wird.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Befürchtung der Verunselbstständigung und Degeneration eine Befürchtung ist, die sehr alt ist und wohl schon zu jeder Zeit der Menschheitsgeschichte eher von der älteren Generation aufgeworfen wurde, wenn sie die Entwicklung und die jüngere Generation betrachtete.
Von daher: Wenn wir solche Befürchtungen hegen, dann sollten wir auch einmal kurz in den Spiegel schauen und uns fragen, ob vielleicht ein Teil des von uns wahrgenommenen Problems vielleicht an uns selbst liegt, an unserer speziellen subjektiven Wahrnehmung/Perspektive, also nicht objektiv richtig ist. Ich will mit diesem Argument das Problem nicht beiseite schieben, es besteht m.E. auch objektiv, ich will es nur etwas relativieren.
Sicher, man darf sich selbst nicht aus dem Blickfeld verlieren, aber ein "es war schon tmmer so" ist auch gefährlich. Seien wir doch mal ehrlich, die rsante Entwicklung von KI ist doch von einer Größenordnung wie der Erfindung des Rades, des Schießpulvers, der Dampfmaschine oder vielleicht noch um Größenordnungen größer. Ich sehe die Auswirkungen auf unsere aktuelle Jugend täglich im Klassenzimmer. Und, die technische Entwicklung hat schlimme Auswirkungen auf die Entwicklung unserer Jugend - Stichworte: Kontrollverlust, mangelhafte kognitive Fähigkeiten, aggressives Verhalten....
Gruß Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.

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