@Tom:
Hier findest du umfassenderes Material zu Ellis:
http://math_research.uct.ac.za/~ellis/cos0.html
Und ja, ich sehe, dass Ellis provoziert. Und er weiß, dass er provoziert. Und es ist Absicht. Ich denke, er will damit Diskussionen anstoßen.
Dass er ein allgemeines Bild aus vielen Zutaten zeichnet macht es verworren, ja. Andererseits ist das notwendig, wenn man ein ganzes Paradigma darstellen will.
Wenn du etwas Gutes zum Thema aus anderen Quellen findest: Gerne!
Ansonsten: Alles in Ordnung für mich!
@Job:
Es könnte evtl. interessant für dich sein den Artikel von P. W. Anderson zu lesen.
Ich habe nun gemerkt, dass der Link, den ich direkt aufs Science Magazine gesetzt hatte natürlich nicht frei ist (vom Geschäft aus geht der bei mir, aber von zu Hause aus nicht). So haben evtl. nicht alle Zugriff darauf.
Hier sind freie Links dazu:
More Is Different
Broken symmetry and the nature of the hierarchical structure of science
https://www.tkm.kit.edu/downloads/TKM1_ ... nt_PWA.pdf
http://robotics.cs.tamu.edu/dshell/cs68 ... ferent.pdf
Er bespricht im Prinzip das, was du zum H2O-Melekül gesagt hast, anhand des NH3-Moleküls.
Er kommt zu dem Ergebnis, dass laut QM
kein Dipolmoment für solche Moleküle existiert.
Er führt aus, dass es sich hier um einen Symmetriebruch handelt.
Er spricht auch davon, dass es Kernaufgabe der Physik ist, Symmetrien und Symmetriebrüche zu untersuchen: "It is only slightly overstating the case to say that physics is the study of symmetry."
Und er meint: "That is, it seems to me that onemay array the sciences roughly lineary in hierarchy, according to the idea: The elementary entities of science X obey the laws of science Y. But this hierarchy does nor imply that science X is "just applied Y"."
Er spricht von einer "Theory of broken Symmetry".
"A third insight is that the state of a really big system does not at all have to have the symmetry of the laws wich govern it; in fact, it usally has less symmetry."
"The essential idea is that in the so called N -> oo limit of large systems (on our own, macroscopic scale) it is not only convinent but essential to realize that matter will undergo mathematically sharp, singular "phase transitions" to states in which the microscopic symmetries, and even the microscopic equations of motion, are in a sense violated."
!!!
Es ist sehr interessant und relevant, was er schreibt. Ganz verstanden habe ich es aber leider noch nicht. Ich arbeite dran...
Job hat geschrieben: ↑30. Jan 2019, 10:47
Ich finde, wir sind inzwischen auf einem guten Weg, weil uns gegenseitig viel klarer ist, was der jeweils andere meint. Das ist eine gute Basis für alles Weitere.
Ja.
Ansonsten besprichst du die Ebene unserer Beschreibungsmöglichkeiten und ich gebe dir da Recht.
Die Frage ist: Ist das alles?
Job hat geschrieben: ↑30. Jan 2019, 10:47
Seeker, ich glaube, Du möchtest letztlich irgendwie auf eine Aussage hinaus, dass gewisse Emergenzen etwas "Eigenständiges" haben, und auch ohne Bezug auf fundamentale Entitäten existieren können. Das glaube ich nicht. Was ich aber nicht ausschliessen möchte ist, dass es Ermergenzen gibt, die ich nicht mit endlich vielen dieser Entitäten erklären kann, sondern dass durch einen unendlichen Prozess tatsächlich etwas ganz neues entsteht, dass dann im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr begreifbar ist. Diese Art von Emergenzen kämen dann Deiner Auffassung, wenn ich sie denn richtig interpretiere, schon näher.
Sagen wir so: Ich möchte das untersuchen. Ich will dabei durchaus offen bleiben. Welche Ergebnisse dabei herauskommen werden wir sehen.
Allgemein interessiert mich auch diese andere Perspektive, was das genau ist.
Soweit ich im Verständnis inzwischen gekommen bin ist es so:
Diese andere Perspektive ist nicht Top-Down, es geht nicht um Top-Down vs Bottom-Up. Top-Down ist nur eine Teil-Konsequenz, als Teil in einer vornehmlichen Bottom-Up Welt.
Im Kern scheint es mir um folgende Sichtweise zu gehen:
Normalerweise (und ich, wahrscheinlich wir alle sind über Jahrzehnte darauf trainiert) geht man unreflektiert davon aus, dass salopp im Prinzip gilt: "kleiner = einfacher = allgemeingültiger = fundamentaler".
Diese andere Perspektive scheint das allgemeiner zu sehen, indem sie einfach das "kleiner", also die Skalengebundenheit beiseite lässt: "einfacher = allgemeingültiger = fundamentaler". Und indem sie den Blick mehr auf die Rand- und Anfangsbedingungen legt. Die interessante Frage ist, ob das funktioniert, ob/wie man das durchhalten kann.
Hintergrund ist der, dass man bei vielen konkreten Systemen feststellen kann, dass die Gesetze nach denen sie funktionieren und die man identifizieren kann, eben nicht immer dem erstgenannten Muster zu folgen scheinen: Ein System kann mikroskopisch sehr einfach sein, eine Größenordnung höher dann viel verschlungener, noch eine höher dann aber wieder sehr einfach und noch eine höher wieder verschlungen, usw.
Wir sehen das auch im Universum: Es gibt auf allerhöchster Skala wieder sehr einfache Gesetzmäßigkeiten und Strukturen. Wie kann das sein?
Eine evtl. weitere, evtl dieselbe Perspektive betrachtet die Welt nach dem Informationsgehalt (effektive Information, integrierte Information), welcher in jeweils welcher Ebene drinsteckt.
Auch das ist nicht streng skalengebunden, das ist ein anderer Blickwinkel: "Die Welt als Informationsträger."
Ich weiß im Moment nicht, ob das weiterhilft, ich weiß nicht, ob ich die richtigen Worte fand, ich wollte es nur einmal versuchen kurz darzustellen.
Es kann auch gut sein, dass ich hier einmal ein paar Tage Pause mache, um meine Gedanken zu ordnen, um einiges setzen zu lassen...