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Re: Instabilität

Beitrag von tomS » 8. Jan 2019, 01:49

Auch zu deinen Kommentaten meine Zustimmung.

Dein letzter Kommentar passt zu einem meiner Eingangsstatements. Zusammengefasst: maßgeblicher, messbarer und insbs. auch finanzieller Erfolg einer Methode, die von der anderen, nicht messbar erfolgreichen Partei, die gerade ihre Methoden auf den Müll geworfen hat, oft nicht verstanden wird; kein Duell auf Augenhöhe.
Gruß
Tom

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Re: Instabilität

Beitrag von Job » 8. Jan 2019, 12:23

seeker hat geschrieben:
7. Jan 2019, 23:39
Wir haben also zweierlei Elemente vorliegen, aus denen das Boot besteht:

1. Substanz
2. Strukturbeziehungen

Und wie ich es auch durchdenke, ich kann nicht anders, als zu dem Schluss zu kommen, dass beides völlig real ist und dass keines von beiden irgendwo realer als das andere ist oder dass eines davon irgendwie mit Sicherheit primär wäre, das andere nur sekundär, obwohl ich 2. nicht als 'materiell' bezeichnen würde.
Ok
seeker hat geschrieben:
7. Jan 2019, 23:39
Und mir kommt sogar die Frage in den Sinn, ob 1. in Wirklichkeit vielleicht am Ende sogar auch nur aus 2. besteht, sodass es in dem Sinne vielleicht gar keine echte Substanz gibt? Ob das so ist kann ich nicht sagen, es ist nur ein Gedanke, wahrscheinlich, weil ich den Wunsch nach Vereinheitlichung und Verallgemeinerung habe. Und auch deshalb, weil, wenn ich mir die Materie anschaue, dann ist da wie es scheint auch nirgendwo etwa Festes, Substanzielles, da scheint auch immer nur Struktur und Beziehung zu sein: Wie tief man auch schaut, man findet immer nur noch weitere Struktur, nichts anderes.
Ich glaube, dass die Natur da eine andere Antwort zu gefunden hat. Es wird wird Dir auch nicht gelingen, diese Sichtweise mathematisch abzubilden, denn mathematisch sind Strukturen nur über die Elemente bzw. Teilmengen von Mengen definierbar, die letztlich dann das Pendant zur „Materie“ sind.
seeker hat geschrieben:
7. Jan 2019, 23:39
Mein Punkt über den ich nachdenke ist:

Strukturbeziehungen scheinen im Grunde völlig von von der Kategorie "klein-groß" entkoppelt zu sein, sie können prinzipiell auf jeder Skala auftreten und ich glaube als identifizierbare Entitäten emergieren sie immer, weil sie auch an die Anzahl der prinzipiell möglichen Zustände und damit indirekt meist auch an die Anzahl der zugegenen Teile gebunden sind: Je mehr, desto schärfer können sie werden - wenn gleichzeitig die Ordnung zunimmt (hier wird dann auch der Begriff 'Entropie' wichtig). Sie scheinen zwar immer auf irgendeinem Substrat zu 'leben', aber dieses scheint noch nicht einmal zwingend ein materielles Substrat sein zu müssen, jedenfalls nicht direkt:
Wunderbar
seeker hat geschrieben:
7. Jan 2019, 23:39
Ich kann auf einem Computer einen anderen Computer simulieren und auf dieser simulierten Maschine dann ein Programm laufen lassen. Woraus besteht dann dieses Programm? Aus reiner Struktur, es ist sinnlos zu sagen, es sei aus Materie.
Und dennoch kann es kausal wirken, es kann z.B. auf einem materiellen Monitor ein Bild erscheinen lassen.
Dieses Beispiel ist aus meiner Sicht nicht gut, weil es sehr angreifbar ist und auch einige Begriffe etwas unscharf sind. Ein Programm ist (auch mathematisch) keine Struktur. Ein Programm arbeitet oft mit Datenstrukturen und manipuliert diese, ist aber selbst keine Struktur. Ein Programm kann eine Struktur haben, aber das bezieht sich dann auf Relationen bestimmter Teilbereiche des Programmes, also wieder auf Teilmengen einer Menge.
seeker hat geschrieben:
7. Jan 2019, 23:39
Auch die Gegenwart eines Substrates reicht nicht aus, wenn dieses Substrat Atome sind und man glaubt, dass die Atome durch ihre isolierten Eigenschaften schon vollständig beschrieben und festgelegt seien. Das sind sie nicht, denn wenn man das glaubt, vernachlässigt man etwas, das für das einzelne Atom zwar vernachlässigbar ist, aber nicht für größere Systeme: Die Beziehungen zwischen den Atomen und ihre Einbettung in eine Umwelt und einen Kontext. Hier gibt es auch im gesamten Universum keine zwei Teilchen die identisch zueinander wären, schon deshalb nicht, weil die beiden sich nicht an denselben Raumzeitkoordinaten befinden können und daher verschiedene Umgebungen haben.
Wunderbar
seeker hat geschrieben:
7. Jan 2019, 23:39
Und das, was sich da im Gesamtsystem tut, kann auch kausal auf sein Substrat hinunterwirken, nicht nur weil da ein materielles Substrat ist, sondern auch weil bestimmte Strukturbeziehungen existieren. Insofern also Abwärtverursachung... und die interessiert mich brennend, ob da etwas dran ist, denn falls ja, würde das ein ganz neues Weltbild ergeben:
Wunderbar
seeker hat geschrieben:
7. Jan 2019, 23:39
Kausal wirksam sind Agenten, Agent kann vieles sein, auch die Materie ist ein Agent, aber auch ein Attraktor in einem chaotischen System oder der Geist im Gehirn.

Das Ganze hat sehr viel Ähnlichkeit mit dem Körper-Geist-Problem. Festhalten kann man zumindest, dass hier mehr als nur eine interessante Perspektive möglich ist.
Ja, das (Körper-Geist) ist wohl das eigentliche Geheimnis der Natur und eine Antwort darauf ist offen. Ich bin aber sicher, dass hier Unendlichkeiten und deren Grenzwerte (Emergenzen) eine zentrale Rolle spielen. Dieses Problem und seine Lösung ist im wahrsten Sinne des Wortes unendlich vielschichtig und mathematisch bisher so gut wie nicht behandelt, soweit ich das überblicke. Mit endlichen Ansätzen wie „der Geist kann alleine aus den Atomen des Gehirns heraus erklärt werden“ kommt man nicht zum Ziel. Damit kann man durchaus viele Phänomene und Strukturen in der Welt erklären, was die Physik ja auch eindrucksvoll getan hat, aber eben nicht alle.
seeker hat geschrieben:
7. Jan 2019, 23:39
Und wenn es um die Frage der Beschreibung oder Erklärung eines Systems geht, bleibt mir festzuhalten:
Manchmal gelingt die Erklärung vorwiegend von unten nach oben leichter, manchmal aber auch umgekehrt.
Das liegt daran, dass die Natur es genauso macht. Die elektromagnetische Wechselwirkung zum Beispiel kann man nur von unten nach oben erklären. Die Gravitation nur von oben nach unten.


Viele Grüße
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Re: Instabilität

Beitrag von seeker » 8. Jan 2019, 13:10

Danke! :)
Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 12:23
Ich glaube, dass die Natur da eine andere Antwort zu gefunden hat. Es wird wird Dir auch nicht gelingen, diese Sichtweise mathematisch abzubilden, denn mathematisch sind Strukturen nur über die Elemente bzw. Teilmengen von Mengen definierbar, die letztlich dann das Pendant zur „Materie“ sind.
Ja, du hast Recht. Die Elemente in der Mathematik entsprechen der Substanz im Universum.
Dazu eine grundsätzliche Frage:
Ist es vielleicht doch möglich?
Lässt sich vielleicht doch eine Mathematik ohne Elemente ('Substanz') formulieren?
Idee dazu: Man könnte es vielleicht so versuchen, dass man die Elemente (Zahlen, Mengen, ...) auf irgendeiner Ebene stets durch tieferligende Strukturbeziehungen definiert/bildet, unaufhörlich immer weiter runter, unendlich weit runter. Durch das 'Unendlichkeitsschlupfloch' würde man sie dann ganz loswerden.
Nur so als eine Idee...

Was mich an unserer Mathematik übrigens auch noch -wie soll ich sagen?- ein wenig wundert, ist ihr im Kern statischer Charakter: Das Rechnen, also die tätige Bewegung, z.B. die tatsächliche rechnerische Manipulation von Zahlen, Iterationsprozesse, allgemein die Prozesshaftigkeit scheint mir irgendwie nur aufgepropft zu sein, aber in ihrem Kern, ihrem Grundaufbau gar nicht vorzukommen. Kann man verstehen, was ich meine?
Ließe sich das nicht irgendwie besser schon in Kern integrieren? Schwierige Frage, ich weiß...
Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 12:23
Dieses Beispiel ist aus meiner Sicht nicht gut, weil es sehr angreifbar ist und auch einige Begriffe etwas unscharf sind.
Ja, da hast du Recht. Es lässt sich bestimmt noch ein besseres Beispiel finden.
Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 12:23
Mit endlichen Ansätzen wie „der Geist kann alleine aus den Atomen des Gehirns heraus erklärt werden“ kommt man nicht zum Ziel. Damit kann man durchaus viele Phänomene und Strukturen in der Welt erklären, was die Physik ja auch eindrucksvoll getan hat, aber eben nicht alle.
Ja, man kommt zwar auf diesem Weg auch immer noch ein Stückchen weiter, aber ein wirklich befriedigendes Endresulat kommt nicht in Sicht.
Pragmatisch gesehen ist es dabei eh klar, dass man bei genügend komplexen Systemen immer auch noch andere Erklärungen und Beschreibungen und Begriffe brauchen wird, als nur die, die 'physikalisch-reduktionistisch-elementar' (blöder Ausdruck, ihr wisst aber was ich meine) zur Verfügung stehen. Aus eben diesem Grund wird es auch immer neben der Physik auch noch die anderen Naturwissenschaften geben und brauchen.
Es wäre dabei nur schön, wenn 'die anderen' oder eine ganz neue übergreifende Wissenschaft dabei ähnlich exakt wie die Physik werden könnte.
Das möchte ich hier zumindest einmal als ein Ziel für die Zukunft definieren.
Grüße
seeker


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Re: Instabilität

Beitrag von tomS » 8. Jan 2019, 13:47

Zur Strukturbildung:

In vielen Fällen ist diese mikroskopisch kodiert. Z.B. resultiert die Strukturbildung einer Schneeflocke aus den inter-atomare Wechselwirkungen und den umgebenden Wassermolekülen; die Regeln zur Strukturbildung bei Lebewesen sind in der DNA kodiert; die Strukturbildung bei Verkehrsstaus kann mittels zellulärer Automaten oder hydrodynamischen Gleichungen modelliert werden.

In allen Fällen ist die tatsächliche Struktur emergent, d.h. es existiert kein Bauplan im Sinne der makroskopischen Struktur, diese geht vielmehr durch mikroskopische Regeln aus elementaren Entitäten hervor. Dabei sind diese mikroskopischen Regeln (Quantenmechanik, Biochemie, Zustandsautomat) und Entitäten (Wassermoleküle, Eiweißmoleküle, Zustände in zellulären Automaten bzw. Autos) ausreichend zur Erklärung der Strukturentstehung jedoch nicht für die Bedeutung der Struktur.

Im Falle des Bootes oder der Späne verhält es sich nun anders: hier ist ein externen "Bauplan" vorhanden (als Zeichnung, als textuelle Handlungsanweisung, ggf. nur im Gehirn). Mit diesem Plan ist auch eine Intention verknüpft ("baue ein Boot = einen Körper, der schwimmt und Lasten aufnehmen kann", oder "zersäge diese Eisenplatte"). Hier ist es nicht mehr sinnvoll, von Emergenz zu sprechen. Doieses Problem können wir nur verstehen, wenn wir letztlich das Körper-Geist-Problem lösen.
Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 12:23
Ich glaube, dass die Natur da eine andere Antwort zu gefunden hat. Es wird wird Dir auch nicht gelingen, diese Sichtweise mathematisch abzubilden, denn mathematisch sind Strukturen nur über die Elemente bzw. Teilmengen von Mengen definierbar, die letztlich dann das Pendant zur „Materie“ sind.
Es gibt da eine recht interessante philosophische Richtung, den sogenannten Strukturenrealismus, der die Ontologie sozusagen umkehren und sie Strukturen - anstelle der Substanz - als fundamentale Entitäten festlegen möchte.

Ich denke, man kann derartige Ansätze tatsächlich mathematisch formulieren. Ein extremes Beispiel ist die Twistor-Theorie: hier nutzt man eine spezielle geometrische Dualität aus, die es erlaubt, eine Bijektion zwischen der Raumzeit und dem Twistorraum herzustellen. Ein Punkt im Twistorraum entspricht dabei einem (unendlich ausgedehnten) Lichtstrahl in der bekannten Raumzeit, ein Punkt der Raumzeit wird durch ein Bündel sich schneidender Lichtstrahlen = dem Lichtkegel in diesem Punkt beschrieben; der Punkt ist dabei nicht fundamental. Ich kenne leider den aktuellen Status der Twistor-Theorie bzgl. der Quantengravitation nicht; jedenfalls ist der Ansatz nicht sehr weit verbreitet.
Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 12:23
Ein Programm ist (auch mathematisch) keine Struktur. Ein Programm arbeitet oft mit Datenstrukturen und manipuliert diese, ist aber selbst keine Struktur.
Das ist m.E. Ansichtssache.

Wenn du eine universelle Turingmaschine betrachtest, dann sollte es möglich sein, den Zustandsautomaten ebenfalls auf dem Band unterzubringen; die Turingmaschine ist dann im wesentliche ein Datenspeicher.

Wenn du das selbe Programm als Flussdiagramm darstellst, dann hast du Relationen ,Graphen, und damit eher eine Struktur.
Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 12:23
Ja, das (Körper-Geist) ist wohl das eigentliche Geheimnis der Natur und eine Antwort darauf ist offen. Ich bin aber sicher, dass hier Unendlichkeiten und deren Grenzwerte (Emergenzen) eine zentrale Rolle spielen. Dieses Problem und seine Lösung ist im wahrsten Sinne des Wortes unendlich vielschichtig und mathematisch bisher so gut wie nicht behandelt, soweit ich das überblicke.
Ja.
Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 12:23
Mit endlichen Ansätzen wie „der Geist kann alleine aus den Atomen des Gehirns heraus erklärt werden“ kommt man nicht zum Ziel. Damit kann man durchaus viele Phänomene und Strukturen in der Welt erklären, was die Physik ja auch eindrucksvoll getan hat, aber eben nicht alle.
Doch, es gibt da eine letztlich sehr einfache Möglichkeit.

Nehmen wir an, "Geist" ist letztlich nichts anderes als ein Algorithmus, implementiert in der HW des Gehirns. Damit können zumindest alle algorithmische Handlungen erklärt werden. Im Falle von scheinbar nicht-algorithmischen Handlungen (Zufall, freie Willensentscheidungen, ...) könnte entweder externer Zufall (seitens der Reize aus der Umwelt) oder mangelnde Introspektion vorliegen (die algorithmische Entscheidung dringt nicht ins Bewusstsein).

Der "Geist" bzw. das "Selbst-Bewusstsein" und dessen Funktionsweise wäre dann für uns nicht ergründbar, weil dies erfordern würde, dass der Algorithmus mit den relevanten Daten sich selbst repräsentiert und sich selbst versteht, was für genügend mächtige Algorithmen nach Gödel beweisbar unmöglich ist.

Dieses Modell könnte zutreffend sein; aber wenn es zutreffend ist, dann ist es gleichzeitg beweisbar nicht verstehbar.

Zum Körper-Geist-Problem gibt es ja diverse Ansätze. Evtl. lesenswert ist das Buch vom Popper und Eccles mit der Theorie der Drei-Welten-Lehre; Popper und Eccles diskutieren und kritisieren auch andere Ansätze.

Generell halte ich einen Dualismus für problematisch, denn wenn Geist wesenverschieden von Materie ist, dann bleibt die tatsächliche und absichtliche Einwirkung des Geistes auf die Materie rätselhaft. Da halte ich einen reinen Materialismus, der jedoch prinzipbedingt nicht vollständig verstehbar ist, für einfacher.

Ebenfalls interesant ist das Chinesische Zimmer von Searle.

Während uns intuitiv klar ist, was es bedeutet, chinesisch zu verstehen, löst sich dieses Verständnis in Nichts auf, wenn man ein Zimmer betrachtet, in dem ein Mensch sitzt, der des Chinesischen nicht mächtig ist, jedoch nach festgelegten Regeln chinesische Schriftzeichen identifiziert und
manipuliert. Nichts und niemand weist hier irgendein Verständnis der chinesischen Schrift und Sprache auf, dennoch verhält sich das Zimmer mit dem Menschen darin so, wie wenn ein Chinese eingeschlossen wäre. Wir sehen das nur deswegen ein, weil wir aus dem Zimmer heraustreten können bzw. weil wir es uns erst ausgedacht haben. Im Falle unseres Gehirn verstehen einzelne Neuronen auch kein Chinesisch; wir können aber ebenfalls das Verstehen nicht verorten; wie genau wir auch in unser Gehirn hinschauen, wir finden keinen Chinesen. Leider ist uns das heraustreten aus unserem Geist jedoch verwehrt.
Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 12:23
Die [Gravitation] kann man nur von oben nach unten [erklären]
Warum??
Gruß
Tom

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Re: Instabilität

Beitrag von tomS » 8. Jan 2019, 14:14

seeker hat geschrieben:
8. Jan 2019, 13:10
Lässt sich vielleicht doch eine Mathematik ohne Elemente ('Substanz') formulieren?
Idee dazu: Man könnte es vielleicht so versuchen, dass man die Elemente (Zahlen, Mengen, ...) auf irgendeiner Ebene stets durch tieferligende Strukturbeziehungen definiert/bildet, ...
Das ist doch bereits der Fall.

Natürliche Zahlen kann man nach von Neumann konstruieren, wobei einzige gesetzte Element die leere Menge ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BC ... hen_Zahlen

Reelle Zahlen werden definiert mittel Dedekindscher Schnitte

Generell empfehle ich, sich in die [urlhttps://de.wikipedia.org/wiki/Kategorientheorie]Kategorientheorie[/url] einzuarbeiten - und sie mir dann zu erklären.
seeker hat geschrieben:
8. Jan 2019, 13:10
Was mich an unserer Mathematik übrigens ein wenig wundert, ist ihr im Kern statischer Charakter: Das Rechnen, also die tätige Bewegung, z.B. die tatsächliche rechnerische Manipulation von Zahlen, Iterationsprozesse, allgemein die Prozesshaftigkeit scheint mir irgendwie nur aufgepropft zu sein, aber in ihrem Kern, ihrem Grundaufbau gar nicht vorzukommen.
Ich sehe das als Wechselspiel. Die Mathematiker sind in der Lage, die rechnerischen Manipulationen in einen Rahmen zu bringen, der sozusagen den statischen Gesamtkontext darstellt. Darüber hinaus weisen dann z.B. Erweiterungen dieses Kontextes, z.B. Erweiterungen des Zahlensystems.
seeker hat geschrieben:
8. Jan 2019, 13:10
Pragmatisch gesehen ist es dabei eh klar, dass man bei genügend komplexen Systemen immer auch noch andere Erklärungen und Beschreibungen und Begriffe brauchen wird, als nur die, die 'physikalisch-reduktionistisch-elementar' zur Verfügung stehen.
s.o. - nicht unbedingt im fundamentalen Sinne bzw. im Sinne des Verständnisses.

Man benötigt Qualia offenbar im tägliche Leben, ohne dass man dadurch verstehen würde, um was es sich dabei handelt.
Gruß
Tom

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Re: Instabilität

Beitrag von ATGC » 8. Jan 2019, 14:53

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:32, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Instabilität

Beitrag von tomS » 8. Jan 2019, 16:01

ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 14:53
Hallo Tom,
die Regeln zur Strukturbildung bei Lebewesen sind in der DNA kodiert
Das ist zwar weit verbreitete populäre Meinung, aber sie ist dennoch falsch ...
Danke für die Details.

Der Punkt ist aber doch, dass der Plan auf DNA (+ RNA) kodiert ist, während die Zellen mit ihrem Stoffwechsel etc. die Maschinen darstellen, die den Plan umsetzen. Vor der Ausdifferenzierung liegt ein Zellcluster identischer Zellen vor, später entstehen spezialisierte Zellen, die den selben Plan anders interpretieren können.

Gibt es einen Mechanismus, der über die einzelne Zelle hinausgreift?
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 14:53
Als Analogie kann man sich das so vorstellen: Aus der Zutatenliste der Speisekammer einer Hotelküche lässt sich nicht ableiten, wie man ein Hotel so bewirtschaftet, dass es ein erfolgreiches Hotel ist. Die DNA entspricht hier der Zutatenliste. Welche Zutaten man in welcher Menge und in welcher Abfolge man verwendet, um daraus ein Fünf-Gänge-Menü zu kreieren, mit dem man Gäste ins Hotel lockt und zum Bleiben zu veranlassen, ist Angelegenheit des Personals, welches immer wieder mal in die Speisekammer kommt, um sich Zutaten zu holen.
Aber das Personal weiß das, bzw. hat einen Chefkoch, der das weiß.

Wer weiß das in der Zelle?
Gruß
Tom

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Re: Instabilität

Beitrag von ATGC » 8. Jan 2019, 16:23

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Instabilität

Beitrag von Job » 8. Jan 2019, 16:58

ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 16:23

Diese Rückkopplungen wiederum greifen auf organisierte Weise auch auf das Genom zu, um einerseits benötigte Proteine zu reproduzieren und andererseits über veränderte Gradienten auf veränderte Weise auf Genombereiche zuzugreifen, so dass daraus die Individualentwicklung (Ontogenese) zustande kommt. Wir haben es hier also mit einem hochgradig dynamischen Geschehen zu tun, in das die DNA zwar einbezogen ist (Vorlage für RNA und Proteine), aber selber keinerlei Steuerungsfunktion hat. Die Steuerung verläuft vollkommen "ungeplant", um es mal salopp zu sagen - obwohl es uns so scheint, als gebe es einen Ablaufplan. Verblüffend, aber wahr.
Das ist ja hochinteressant. Danke ATGC.

Tom hatte ja auch schon eine Unterscheidung gemacht in Prozesse, die einem "Bauplan" folgen (Boot) und Prozesse wie hier, die zumindest keinen explizit erkennbaren und irgendwo lokalisierten Bauplan haben. Unser Universum hat sicher auch keinen expliziten Bauplan und trotzdem ist es in der Lage eine Spezies hervorzubringen, die wiederum explizite Baupläne erstellen kann und damit Dinge herstellen kann, die die Natur aus sich heraus ohne diesen Bauplan nie von selbst hervorgebracht haben könnte. Wie zum Beispiel ein Containerschiff. Ich muss ehrlich gestehen, dass mir die Tragweite hiervon noch völlig unklar ist.

Viele Grüße
Job
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Re: Instabilität

Beitrag von ATGC » 8. Jan 2019, 17:12

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Instabilität

Beitrag von tomS » 8. Jan 2019, 17:19

ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 16:23
Hallo Tom,
Der Punkt ist aber doch, dass der Plan auf DNA (+ RNA) kodiert ist, während die Zellen mit ihrem Stoffwechsel etc. die Maschinen darstellen, die den Plan umsetzen.
Nein, eben nicht ... Wir haben es hier also mit einem hochgradig dynamischen Geschehen zu tun, in das die DNA zwar einbezogen ist (Vorlage für RNA und Proteine), aber selber keinerlei Steuerungsfunktion hat. Die Steuerung verläuft vollkommen "ungeplant", um es mal salopp zu sagen - obwohl es uns so scheint, als gebe es einen Ablaufplan.
Schauen wir uns eine Fabrik an: da gibt es einen Bauplan für Teile sowie eine Koordinierung von Maschinen und Linien, auf denen dann Autos verschiedener Typen enstehen. DNA + RNA stehen für den Plan der Teile, richtig?
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 16:23
Vor der Ausdifferenzierung liegt ein Zellcluster identischer Zellen vor, später entstehen spezialisierte Zellen, die den selben Plan anders interpretieren können.
Wie gesagt, so scheint es auszusehen, aber in Wirklichkeit interpretiert da niemand etwas. Das Geschehen sortiert sich selbst über Stoff- und Konzentrationsgradienten, so dass am Ende ein geordnet ablaufendes Differenzierungsgeschehen herauskommt, ohne dass dazu ein "Masterplan" irgendwo festgeschrieben steht.
Das sage ich doch: die selbe DNA = der selbe Plan wird anders "interpretiert", weil eine andere Umgebungsbedingung vorliegt.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 16:23
Gibt es einen Mechanismus, der über die einzelne Zelle hinausgreift?
Ja, an den Kontaktstellen der aneinander haftenden Zellen werden Proteine und Hormone ausgetauscht, die dann weitere Reaktionskaskaden auslösen, welche dann die Differenzierung und die Embryogenese vorantreiben.
OK, die Zellen wären dann die Maschinen, die untereinander interagieren.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 16:23
Wer weiß das in der Zelle?
Niemand. Die Dinge regulieren sich von selbst.
Doch, im wesentlichen "weiß" das die Zelle; besser ist vielleicht, sie "kann" es, nicht im Sinne eines Planes sondern im Sinne eines kleinen Programms + Umgebungseinflüssen + interner biochemischer Vorgänge.

Das ändert letztlich nichts daran, dass man dies im wesentlichen auf Ebene der Zelle plus externer Einflüsse abläuft.

Jedenfalls liegt kein übergreifender oder umfassender Plan vor, und dennoch funktioniert das auf mikroskopischer Ebene. Und genau darauf wollte ich hinaus.
Gruß
Tom

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Re: Instabilität

Beitrag von Job » 8. Jan 2019, 17:22

tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 13:47
Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 12:23
Die [Gravitation] kann man nur von oben nach unten [erklären]
Warum??
Für von unten nach oben (Vakuum) sind die Energiedichten der einzelnen Schichten des Vakuums viel zu groß als dass sich daraus die im Vergleich winzige Energiedichte der Gravitation ableiten liesse.

Die geometrische Sichtweise der Gravitation in der ART ist keine Erklärung der Gravitation, sondern lediglich eine mathematische (effektive) Abbildung der Konsequenzen der Gravitation auf den Zustand des Vakuums und die Bewegung von Materie und Licht. Sie erklärt im Grunde die Ursache und das Wesen der Gravitation nicht.

Bleibt also nur eine Sicht von oben nach unten. Dies bedeutet, dass die Ursache der Gravitation und ihre Schwäche im Vergleich zu anderen Kräften aus den Zuständen des Universums als Ganzes abgeleitet werden muss. Global --> Lokal. Erik Verlinde hat dies u.a. aus dem holographischen Prinzip und thermodynamischen Aspekten heraus motiviert. Und das trifft es auch im Wesentlichen, wenn man das holographische Prinzip entsprechend interpretiert.

Viele Grüße
Job
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Re: Instabilität

Beitrag von ATGC » 8. Jan 2019, 17:34

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:34, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Instabilität

Beitrag von tomS » 8. Jan 2019, 17:34

Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 17:22
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 13:47
Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 12:23
Die [Gravitation] kann man nur von oben nach unten [erklären]
Warum??
Für von unten nach oben (Vakuum) sind die Energiedichten der einzelnen Schichten des Vakuums viel zu groß ...

Die geometrische Sichtweise der Gravitation in der ART ...
Bleiben wir zunächst mal bei der klassischen Gravitation.

Da kann man die ART als Eichtheorie umformulieren, so dass - bis auf mathematische Feinheiten - die geometrische Struktur der ART analog zu QED, QCD etc. verstanden werden kann.
Job hat geschrieben:
8. Jan 2019, 12:23
Erik Verlinde hat dies u.a. aus dem holographischen Prinzip und thermodynamischen Aspekten heraus motiviert. Und das trifft es auch im Wesentlichen, wenn man das holographische Prinzip entsprechend interpretiert.
Verlindes Ansatz ist keineswegs unumstritten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Entropic_ ... ntal_tests

Loop Quantum Gravity und Asymptotic Safety gehen hier einen anderen, sehr konservativen Weg, insbs. letztere. Die Stringtheorie geht wieder völlig andere Wege.

Das holographische Prinzip alleine ist für diese Schlussfolgerung nicht ausreichend; es handelt sich da wohl um einen sehr generischen Ansatz, der in unterschiedlichsten Kontexten immer wieder auftaucht.
Gruß
Tom

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Re: Instabilität

Beitrag von tomS » 8. Jan 2019, 17:44

ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 17:34
die selbe DNA = der selbe Plan wird anders "interpretiert", weil eine andere Umgebungsbedingung vorliegt.
Nein. Es gibt hier keinen Plan. Es gibt lediglich Vorlagen für die Reproduktion von Proteinen, aber keinen Plan, der interpretiert werden müsste.
Wir streiten nur u Worte.

Es gibt einen Plan = eine Vorlage für die Reproduktion von Proteinen; das erfolgt in biochemischen Vorgängen, was der Interpretation des Planes = der DNA + RNA entspricht.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 17:34
die Zellen wären dann die Maschinen, die untereinander interagieren.
Das passt auch nicht, denn jede Zelle ist ein eigenständiger und vollständiger Organismus.
Was stört an dieser Analogie? Eine Maschine doch auch im wesentlichen autark.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 17:34
im wesentlichen "weiß" das die Zelle; besser ist vielleicht, sie "kann" es, nicht im Sinne eines Planes sondern im Sinne eines kleinen Programms plus Umgebungseinflüssen plus interner biochemischer Vorgänge.
Nein, es gibt hier kein Programm. Es gibt nur eine Grundausstattung für die Reproduktion der Proteine, aber die Produktion selber läuft autonom ab ... Die DNA liefert dazu ihren spezifischen Beitrag, aber kein Programm, wie was abzulaufen hat.
Das Programm oder die Grundausstattung ist die Biochemie der Zelle. Ich habe nicht gesagt, dass es die DNA ist.
Gruß
Tom

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Re: Instabilität

Beitrag von ATGC » 8. Jan 2019, 17:58

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Instabilität

Beitrag von tomS » 8. Jan 2019, 20:22

ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 17:58
Wir streiten nur um Worte.
Nein, wir streiten um einen adäquaten Zugang zum Verständnis, wie man Leben begreifen kann und wie nicht bzw. wie man es falsch oder unzureichend begreifen kann.
Darüber will ich gar nicht streiten. Ich hatte schlichtweg unpräzise Vergleiche gezogen, die du korrigierst. Aber für unseren Kontext ist das irrelevant.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 17:58
Was stört an dieser Analogie?
Jede Zelle hat ein eigenes Genom und einen eigenen Stoffwechsel. Wenn Zellen mit anderen Zellen über Stoffaustausch interagieren, stimmen sie sich nicht darauf ab, ein bestimmtes Ziel zu erreichen, was Du aber über Deine Autofabrik-Analogie nahegelegt hattest.
Maschinen in einer Autofabrik stimmen sich nicht auf ein Ziel ab, sondern erledigen eigene, autonome Aufgaben. Dass dabei ein Auto entsteht, ist in Unterlagen enthalten, die während der Produktion nirgendwo in der Fabrik existieren.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 17:58
Das Programm oder die Grundausstattung ist die Biochemie der Zelle.
Noch einmal: Die Biochemie der Zelle ist kein Programm, was etwas festlegt oder festschreibt, sondern ein Prozess, der sich ohne jegliche Festschreibung vollzieht, die man als Plan bezeichnen könnte oder als Programm.
Ich bezeichne die Biochemie nicht als Plan.

Und was ist der Unterschied zu einem Programm? Es gibt definierten Input der unter definierten Bedingungen zu einem bestimmten Output sowie einer Veränderung des Zustandes der Zelle führt. Es folgt physikalischen Gesetzen, damit bekannten mathematischen Gleichungen - wenn auch sehr komplizierten. Das ist rein mathematisch im weitesten Sinne isomorph zu einem Algorithmus oder ein Programm, nur dass es nicht mit Zahlen sondern Stoffen arbeitet.

An welcher Stelle verläuft das nicht-algorithmisch?

Und was heißt „ohne jegliche Festschreibung“?
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 17:58
Wir haben es hier mit einem Effekt zu tun, der so erscheint, als liefe er geplant oder programmiert, aber bei der Suche nach einem Plan oder Programm wird man nicht fündig ...
An welcher Stelle verläuft der Prozess nicht-algorithmisch?

Wenn das zuträfe, würde dies bekannte Naturgesetze verletzen, die bekanntermaßen alle einem Algorithmus, einer Berechnungsmethode und damit einem Programm entsprechen.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 17:58
Du musst hier das Ganze betrachten und berücksichtigen und nicht nur die einzelnen Teile, aus denen sich dieses Ganze zusammensetzt. Und das schließt im Falle von Lebewesen die Umgebung mit ein, in der sie sich befinden, da sie Fließgleichgewichte sind, die über die Umgebungsbedingungen beeinflussbar sind.
Das macht es komplizierter, aber nicht nicht-algorithmisch.
Gruß
Tom

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Re: Instabilität

Beitrag von Skeltek » 8. Jan 2019, 21:07

Bei Erbgut hängt es vom 'Elektronegativitäts-Fingerabdruck' ab (entschludigt das geschnörkelte Wort), wo sich eine lange Molekülkette wie biegt und wohin ihre Komponenten bei katalysierter Faltungsinduktion beschleunigen. Das ist nicht immer die entropisch beste Anordnung sondern oft ein lokales Optimum.
Durch eine andere Zusammensetzung der Flüssigkeit (Dielektrizität, Katalysatoren, usw), in welcher die Molekülkette schwimmt, als auch durch katalysierende Oberflächen anderer Moleküle und Strukturen, biegt sich die Molekülkette teils anders oder an mehreren Stellen fast gleichzeitig, wodurch ein anders gefaltetes Konstrukt entsteht.
Insofern sehe ich es schon als einen Bauplan an, welcher jedoch wie auch Algorithmen der Mathematik kontextabhängig zu sehen ist.
Die DNA ist mehr oder weniger als Input zu sehen, während seine unmittelbare Umgebung die auswertende Funktion darstellt.
Es ist wohl eher so, dass es weniger von den Instruktionen abhängt was dabei raus kommt, sondern jede 'Fabrik' etwas anderes aus dem Bauplan macht.
Die DNA ist nicht der Algorithmus, sondern der Input des Algorithmus. Sie wird von 'anderen Konstrukten' ausgelesen, die dann jeweils etwas anderes damit anstellen. Teils ist die Grenze zwischen dem 'Algorithmus' und der 'Funktion' aber nicht wirklich trennbar.
Spiegelmann hat damals exzessiv Forschung hierzu betrieben und glaube auch die Mechanismen entdeckt, welche Erbstränge auslesen und dann duplizieren oder verwerten. Eine reine Suppe aus DNA/RNA macht von sich aus erstmal gar nichts.

Sorry, meine Terminologie und Wissen in Biologie sind nur schlecht bis mittelmäßig. Ich hoffe es ist klar was ich meine.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Instabilität

Beitrag von ATGC » 8. Jan 2019, 21:24

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Instabilität

Beitrag von ATGC » 8. Jan 2019, 21:27

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Instabilität

Beitrag von seeker » 8. Jan 2019, 21:50

@ATGC: Vielen Dank für die Ausführungen, das ist wirklich hochinteressant!
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 20:22
An welcher Stelle verläuft das nicht-algorithmisch?
Ich denke, das ist gar nicht die wesentliche Frage.
Wesentlich an so einem System ist, dass der Ort des 'Speichers' und der Ort des 'Programms' unscharf verteilt und veränderlich sind, also nirgendwo klar und vollständig gefunden werden können, weder nur in der DNS und noch nicht einmal nur innerhalb der Zelle, weil das Geschehen nicht-vernachlässigbar auch noch von der Umgebung der Zelle abhängt. Wir haben es hier mit einem nach beiden Seiten offenen System zu tun. Also ist der Vergleich mit einem anderen System, wie einer Fabrik oder einem Computer, wo all das gegeben ist, nicht adäquat, unzureichend. Und auch die Begriffe 'Speicher' und 'Programm' sind nicht mehr adäquat, wenn sie eben diese Begriffe als scharf abgegrenzt, von Anfang an unveränderlich-fixiert und eindeutig erkennbar und verortbar definieren bzw. meinen.
Wesentlich ist hier die Nicht-Teilbarkeit, die Nicht-Reduzierbarkeit des Geschehens auf seine Einzelteile, weil hier die selbstregulierende Dynamik des Prozesses -als Gesamtprozess- wesentlich ist, das was insgesamt zwischen allen Teilen und nur teilweise in den Teilen 'lebt', dies erst als Ganzes codiert das Geschehen und das Sein des Systems "aus der Bewegung heraus".
Im Gehirn, bei einem Ameisenhaufen, usw. haben wir es mit ganz ähnlichen Phänomenen zu tun.
Die Frage ist hier nicht, ob es sich hier nicht auch im Prinzip um einen Algorithmus handelt, sondern ob uns dieser Versuch eines Zugangs beim Verständnis des beobachteten Geschehens weiterhilft - und falls ja: Wie weit und wie weit eben nicht mehr?

Wir können vor solchen Systemen eigentlich nur staunend stehen, dass so etwas möglich ist, unfähig ganz zu erfassen und zu verstehen, was wir da eigentlich sehen. Teilweise mag das manchmal aber auch an unserem Denken liegen: Anderes Denken, anderer Zugang.
Grüße
seeker


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Re: Instabilität

Beitrag von tomS » 8. Jan 2019, 21:59

ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:24
Ein Programm ist ein vieldeutiger Begriff.
Ich meinte einen Algorithmus, (Computer)Programm, Turingmaschine, oder - was dies formalisiert - eine berechenbare Funktion. Diese Konzepte sind verwandt, teilweise äquivalent.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:24
In Bezug auf Lebewesen würde ich unter einem Programm den Ablauf verstehen, welcher einen Organismus hervorbringt und in seinen konkreten Erscheinungsweisen sich entwickeln lässt - also die komplette Ontogenese abdeckt, von der ersten Zellteilung bis zum Tod (bei Mehrzellern) bzw. von der Zellteilung der Mutterzelle bis zur erneuten Zellteilung der Tochterzelle (bei Einzellern). Hier wäre das Programm also lediglich der phänomenale Entwicklungsvorgang - also das, was als Phänotyp am Lebewesen beobachtbar ist.
Das meine ich explizit nicht. Insbs. argumentiere ich gerade nicht auf der Ebebe des Phänotyps.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:24
Die Tatsache, dass die Ontogenese auf der Basis physikalischer Gesetze abläuft, macht aus der Ontogenese noch keinen Algorithmus, der sich mit einer mathematischen Gleichung ausdrücken ließe.
Warum nicht?

Wenn die Ontogenese vollständig auf physikalischen Gesetzen basiert, die für sich betrachtet mathematisch formulierbar sind, dann ist auch die Ontogenese selbst prinzipiell mathematisch formulierbar. Dass wir die Gleichungen nicht kennen und wir dies praktisch nicht durchführen können, bedeutet nicht, dass die Gleichungen nicht existieren können. Im mathematischen Sinn existieren sie sogar sicher, es nur praktisch nicht möglich, sie zu finden.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:24
Zu dieser Tatsache, dass wir es beim Leben mit einem Phänomen zu tun haben, welches sich innerhalb des Rahmens der gültigen physikalischen Gesetze vollzieht und nicht gegen diese Gesetze verstößt, kommen aber noch weitere Tatsachen hinzu, die sich aus der Systemnatur des Lebens ergeben und sich nicht aus den physikalischen Grundlagen ableiten lassen. Ein Beispiel sind die verschiedenen Selektionsdrücke, die sich aus der Interaktion von Lebewesen mit ihrer Umwelt ergeben.
Das macht das System größer und die ganze Sache komplizierter, im Sinne der Mathematik und der Algorithmen jedoch nicht komplexer.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:24
Neben rein physikalischen Faktoren (Temperatur, Salzgehalt, Feuchte, Trockenheit, Nahrungsverfügbarkeit usw.) sind es auch Faktoren, die sich durch Interaktion mit anderen Lebewesen ergeben (intraspezifische Konkurrenz sowie interspezifische Konkurrenz) und über den physikalischen Rahmen hinausreichen, so dass in das (als reiner Ablauf verstandene) "Programm" Prozesse involviert sind, die zwar ebenso auf der Basis der physikalischen Gesetze erlaubt sind (auch andere Organismen verstoßen nicht gegen die Gesetze der Physik), aber über dieselben physikalischen Gesetze nicht mehr erfasst werden, wei sie darüber hinaus weiteren Gesetzen unterliegen, die im Zuge des Prozesses der Lebensentwicklung emergiert sind.
dito - das macht die Sache komplizierter, im Sinne der Mathematik jedoch nicht komplexer.
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:24
Es ist daher nicht richtig, Zahlen durch Stoffe zu ersetzen, so dass es dann wieder mit dem Algorithmus passen würde. Lebewesen stellen eine eigene Klasse von Dingen dar, die sich einer rein mathematischen Beschreibung entziehen, wenn man sie vollständig als Lebewesen beschreiben möchte.
Das kann ich aufgrund deiner Ausführungen noch nicht logisch nachvollziehen.

Bzw. es hängt an de Bedeutung des Wortes „vollständig“. Was genau meinst du damit?
ATGC hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:24
Mathematik deckt hier nur einen Teilaspekt - meinetwegen den maschinellen und biochemischen Aspekt - ab, aber niemals den gesamten organismischen, der aus einem Stoffwechselsystem ein lebendes System macht. Hier greifen weitere Zusammenhänge, die sich nicht auf Physik reduzieren lassen, obwohl sie auf der Basis der Physik erwachsen, was niemand ernsthaft bestreiten kann.
dito

Hier hängt es evtl. an dem Begriff „lebendes System“. Was ist damit gemeint?

In der Wikipedia finde zum Begriff Leben physikalische Eigenschaften:
  • Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit ihrer Umwelt.
  • Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase).
  • Reizbarkeit, das heißt sie sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren.
  • Fortpflanzung, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
  • Vererbung, das heißt, sie können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.
  • Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.
Fehlen dir hier Eigenschaften?

Wenn ein System aus Entitäten besteht, die für sich physikalischen Gesetzmäßigkeiten folgen und gemäß diesen wechselwirken - hier konkret den Gesetzmäßigkeiten der Atom- und Molekülphysik, formuliert im Rahmen der Quantenmechanik - dann folgt das System als Ganzes ebenfalls diesen physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Es ist sogar vergleichsweise einfach, die entsprechende Gleichung zu formulieren.

Dies bedeutet nicht, dass das System in allen Aspekten mittels physikalischer Begriffen beschrieben werden kann. Z.B. kann man Qualia wie „Grellrot“, „Schmerz“, „Sympatisch“, ... heute nicht auf physikalischer Begriffe reduzieren - sicher nicht praktisch und möglicherweise nicht prinzipiell. Dies liegt jedoch nicht am System selbst, es ist vielmehr unser Bewusstsein/ Verstand / Geist / der diese Qualia setzt, und der sich selbst und damit seinen subjektiven Erlebnisgehalt möglicherweiserweise dieser physikalischen Beschreibung entzieht.

Unterhalb dieser Ebene ist eine Mikrobe, ein Elephant, ein Wald, ... zunächst mal ein physikalisches System.
Gruß
Tom

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Re: Instabilität

Beitrag von tomS » 8. Jan 2019, 23:21

seeker hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:50
@ATGC: Vielen Dank für die Ausführungen, das ist wirklich hochinteressant!
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 20:22
An welcher Stelle verläuft das nicht-algorithmisch?
Ich denke, das ist gar nicht die wesentliche Frage.
Doch, das ist schon eine wesentliche Frage.

Wenn wir diskutieren, welche Aspekte nicht physikalisch reduzibel sind - und ich habe oben Aspekte genannt, wir die das nach meiner Überzeugung in gewisser Weise zutrifft - dann sollten wir schon Klarheit darüber haben, welche Aspekte tatsächlich reduzibel sind. Wir reden hier nämlich entweder über Nebenkriegsschauplätze, die trivialerweise physikalisch reduzibel sind, oder wir übersehen etwas Essentielles - oder missverstehen uns.

Wie gesagt, ich halte das Körper-Geist-Problem bzw. die Qualia für die Fragestellung, die möglicherweise sogar prinzipiell physikalisch reduzibel ist, jedoch wenn sie es ist, dann beweisbar für uns nicht praktisch verstehbar.
seeker hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:50
Wesentlich an so einem System ist, dass der Ort des 'Speichers' und der Ort des 'Programms' unscharf verteilt und veränderlich sind, also nirgendwo klar und vollständig gefunden werden können, weder nur in der DNS und noch nicht einmal nur innerhalb der Zelle, weil das Geschehen nicht-vernachlässigbar auch noch von der Umgebung der Zelle abhängt. Wir haben es hier mit einem nach beiden Seiten offenen System zu tun.
OK - aber in unserem Kontext m.E. wenig relevant.
seeker hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:50
Also ist der Vergleich mit einem anderen System, wie einer Fabrik oder einem Computer, wo all das gegeben ist, nicht adäquat, unzureichend.
Natürlich. In allen Fällen muss man eben die Systemgrenzen geeignet wählen. Eine Fabrik hat auch einen Zu- und Abfluss an Materialen, Gütern und Energie, und ein Computer hängt zumeist am Internet. Das ändert nichts daran, dass dies prinzipiell algorithmisch modellierbar ist.
seeker hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:50
Und auch die Begriffe 'Speicher' und 'Programm' sind nicht mehr adäquat, wenn sie eben diese Begriffe als scharf abgegrenzt, von Anfang an unveränderlich-fixiert und eindeutig erkennbar und verortbar definieren bzw. meinen.
Diese Begriffe sind evtl. irreführend. Die Begriff des Algorithmus oder der berechenbaren Funktion abstrahiert davon. Es ging hier gar nicht so sehr um diesen Vergleich - an dem wir uns nur festbeißen, weil ich die Analogie unzutreffend gewählt hatte.

Betrachten wir die Obermenge aller physikalisch modellierbaren Systeme - Nukleonen ... Moleküke ... Zellen ... Organe ... Planeten ... und überlegen uns, wo genau sie Aspekte aufweisen, die sich einer physikalischen Reduzierung entziehen.

Bei den Qualia bin ich mir sicher, dass es praktisch der Fall ist - s.o. Dies trifft auf alle Entitäten zu, denen wir einen Sinn, eine Bedeutung, eine Absicht, ein Gefühl, ... zuschreiben. Die Irreduzibilität ist dann jedoch keine Eigenschaft dieser Entität alleine, sondern immer der Entität einschließlich ihrer mentalen Representation und unserer Denkakte. „Röte“ ist irreduzibel, wohingehend die elektrochemische Erregung im Gehirn reduzibel ist.
seeker hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:50
Wesentlich ist hier die Nicht-Teilbarkeit, die Nicht-Reduzierbarkeit des Geschehens auf seine Einzelteile, weil hier die selbstregulierende Dynamik des Prozesses -als Gesamtprozess- wesentlich ist, das was insgesamt zwischen allen Teilen und nur teilweise in den Teilen 'lebt', dies erst als Ganzes codiert das Geschehen und das Sein des Systems "aus der Bewegung heraus".
Das ist m.E. irrelevant. Ich sehe nicht, welche systemimmanenten Aspekte nicht im physikalischen Sinne reduzierbar wären.
seeker hat geschrieben:
8. Jan 2019, 21:50
Im Gehirn, bei einem Ameisenhaufen, usw. haben wir es mit ganz ähnlichen Phänomenen zu tun.
Die Frage ist hier nicht, ob es sich hier nicht auch im Prinzip um einen Algorithmus handelt, sondern ob uns dieser Versuch eines Zugangs beim Verständnis des beobachteten Geschehens weiterhilft
Genau!

Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass hier zunächst prinzipiell ein physikalisches Modell anwendbar ist. Dieses weist zunächst die offensichtliche und rein praktische Limitierung auf - Kompliziertheit, Lösbarkeit, ... Darüberhinaus weist es die prinzipielle Limitierung auf, dass es - auch unter Einbeziehung der Biochemie unseres Gehirns - nicht weiterhilft bzgl. Verständnis, Erklärungskraft, ... etc. Dieses prinzipielle Problem ist jedoch kein systemimmanentes, sondern resultiert erst daraus, dass sich unser Verstand / Geist / Bewusstsein zu diesem System in Beziehung setzt und evtl. bereits Teil des Systems ist.
Gruß
Tom

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Re: Instabilität

Beitrag von seeker » 9. Jan 2019, 04:42

tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 23:21
Wie gesagt, ich halte das Körper-Geist-Problem bzw. die Qualia für die Fragestellung, die möglicherweise sogar prinzipiell physikalisch reduzibel ist, jedoch wenn sie es ist, dann beweisbar für uns nicht praktisch verstehbar.
Formulieren wird wir das doch etwas um, dann kommen wir zum Kern der Sache:

"Wir können das Erscheinen emergenter Phänomene/Entitäten für eine Fragestellung halten, die möglicherweise sogar prinzipiell physikalisch reduzibel ist, jedoch selbst wenn sie es ist, dann ist sie beweisbar auf diesem Weg für uns praktisch dennoch in wesentlichen Teilen nicht vollständig verstehbar."

D.h.:
1. Möglicherweise ist das theoretisch physikalisch reduzibel - aber wir wissen es nicht und können es nicht wissen, wir können nur Argumente/Gründe beibringen, das plausibel oder unplausibel zu machen. Das nützt aber nichts, denn wir wollen wissen, nicht glauben.
2. Aber so wie es aussieht, ist es so sicher nicht praktisch verstehbar, weil wir es nicht explizit so zeigen können. Genau deshalb gilt hier auch der Punkt 1.

Ich selbst halte das durchaus für prinzipiell reduzierbar. Aber das spielt nicht wirklich eine Rolle, hilft nicht weiter, weil ich eben nicht weiß und nicht wissen kann, ob das tatsächlich gegeben ist. Und ich weiß auch nicht und kann hier nicht wissen, ob diese Idealisierung, die ich mit der prinzipiellen Reduzierung hier notwendig vornehmen muss, angemessen/treffend ist. Das betrifft auch die Einführung von Begriffen wie "Algorithmus" oder "Von-Neumann-Maschine", die als idealisierte Konzepte verstanden werden müssen. Das ist das Problem.

Und selbst wenn wir so ein System perfekt mathematisch modellieren könnten, würde uns das dennoch nichts nützen, denn dann würden wir das real erstellte Modell auf reduktivem Weg genausowenig vollständig verstehen können wie das Original. Schau dir die KIs mit ihren Gewichtungen an, die man neuerdings baut, schon die verstehen wir auch nicht mehr vollständig.

An dieser Stelle könnte man sich dann sogar Gedanken machen, was "verstehen" überhaupt bedeutet oder bedeuten kann oder soll oder muss:
Ist "Verständnis" zwingend immer nur "reduktives Verständnis"? Da ginge es dann an die Wurzeln... :)
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 23:21
OK - aber in unserem Kontext m.E. wenig relevant.
Doch, ich halte das hier für relevant. Wir müssen auch klarstellen, worüber wir hier überhaupt reden, bevor wir versuchen das zu idealisieren oder zu reduzieren.
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 23:21
Natürlich. In allen Fällen muss man eben die Systemgrenzen geeignet wählen. Eine Fabrik hat auch einen Zu- und Abfluss an Materialen, Gütern und Energie, und ein Computer hängt zumeist am Internet. Das ändert nichts daran, dass dies prinzipiell algorithmisch modellierbar ist.
Aber es ist praktisch ein Problem. Wie soll man die Systemgrenzen bei solchen Systemen geeignet wählen? Wenn man sich das genau anschaut, dann wird das immer einigermaßen willkürlich. Hier kommt die Zeitlichkeit/Geschichtlichkeit solcher Systeme ins Spiel: Es ist hier nicht egal welchen Zeitpunkt und welche Zeitskala wir in unserer Betrachtung wählen, von dieser Wahl hängt dann aber auch die Wahl der sonstigen Systemgrenzen ab.
Wie soll man da nicht-willkürlich, objektiv-vernünftig wählen? Das ist unmöglich.
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 23:21
Bei den Qualia bin ich mir sicher, dass es praktisch der Fall ist - s.o. Dies trifft auf alle Entitäten zu, denen wir einen Sinn, eine Bedeutung, eine Absicht, ein Gefühl, ... zuschreiben. Die Irreduzibilität ist dann jedoch keine Eigenschaft dieser Entität alleine, sondern immer der Entität einschließlich ihrer mentalen Representation und unserer Denkakte. „Röte“ ist irreduzibel, wohingehend die elektrochemische Erregung im Gehirn reduzibel ist.
Ich bin mir da gar nicht mehr sicher, ob diese Problematik tatsächlich nur auf die Qualia beschränkt ist - oder das, was wir gewöhnlich unter 'Qualia' verstehen bzw. kennen. Mir schwant eher, dass man den Begriff 'Qualia' weiter fassen muss, sodass er auf alle hinreichend komplexe Systeme passt.
Ich denke hier nicht an "Innenerleben", sondern allgemeiner an "emergierende, inhärente, globale Systemeigenschaften/-entitäten, die aus der Bewegung heraus erscheinen und nicht verortbar sind, also zwischen allen Teilen nur in ihrer Gesamtheit als Dynamik existieren".
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 23:21
Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass hier zunächst prinzipiell ein physikalisches Modell anwendbar ist.
Der Meinung bin ich auch. Aber es nützt nichts, weil es nur eine Meinung ist und bleibt, weil wir es praktisch sicher nicht können und theoretisch nicht sicherstellen können, dass es prinzipiell ginge.
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 23:21
Dieses weist zunächst die offensichtliche und rein praktische Limitierung auf - Kompliziertheit, Lösbarkeit, ... Darüberhinaus weist es die prinzipielle Limitierung auf, dass es - auch unter Einbeziehung der Biochemie unseres Gehirns - nicht weiterhilft bzgl. Verständnis, Erklärungskraft, ... etc.
Ja, es scheint so.
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 23:21
Dieses prinzipielle Problem ist jedoch kein systemimmanentes, sondern resultiert erst daraus, dass sich unser Verstand / Geist / Bewusstsein zu diesem System in Beziehung setzt und evtl. bereits Teil des Systems ist.
Wo ist der Unterschied zu anderen hinreichend komplexen Systemen, denen wir kein Innenerleben zusprechen?
Ich glaube nicht, dass die Fixierung auf das Bewusstsein hier weiterhilft.
Grüße
seeker


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Re: Instabilität

Beitrag von tomS » 9. Jan 2019, 07:06

seeker hat geschrieben:
9. Jan 2019, 04:42
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 23:21
Wie gesagt, ich halte das Körper-Geist-Problem bzw. die Qualia für die Fragestellung, die möglicherweise sogar prinzipiell physikalisch reduzibel ist, jedoch wenn sie es ist, dann beweisbar für uns nicht praktisch verstehbar.
Formulieren wird wir das doch etwas um, dann kommen wir zum Kern der Sache:

"Wir können das Erscheinen emergenter Phänomene/Entitäten für eine Fragestellung halten, die möglicherweise sogar prinzipiell physikalisch reduzibel ist, jedoch selbst wenn sie es ist, dann ist sie beweisbar auf diesem Weg für uns praktisch dennoch in wesentlichen Teilen nicht vollständig verstehbar."

D.h.:
1. Möglicherweise ist das theoretisch physikalisch reduzibel - aber wir wissen es nicht und können es nicht wissen, wir können nur Argumente/Gründe beibringen, das plausibel oder unplausibel zu machen. Das nützt aber nichts, denn wir wollen wissen, nicht glauben.
2. Aber so wie es aussieht, ist es so sicher nicht praktisch verstehbar, weil wir es nicht explizit so zeigen können. Genau deshalb gilt hier auch der Punkt 1.
Ich halte diese vorsichtige Formulierung für unangebracht, denn sie vermischt zwei Probleme:

A) Wir können in den Naturwissenschaften teilweise nicht wirklich wissen, sondern nur Hypothesen formulieren, durch deren gescheiterte Widerlegungen das Vertrauen in diese Hypothesen wächst. Dass dies so ist, ist nach Popper allgemein akzeptiert und muss - sollte - nicht jedesmal hinzugefügt werden, da es den Blick auf‘s Wesentliche verstellt.
B) Wir können unter der Annahme, dass unser physikalisches Weltbild zutrifft, die von mir formulierte Einschränkung mathematisch beweisbar wissen. Die Annahme muss auch nicht jedesmal hinzugefügt werden.

Ich trenne also die Problematik, dass wir nach Popper nur eingeschränkt wissen können, ab. Und ich schicke die Annahme, dass ein physikalisches Weltbild mathematisch formalisierbar ist, voraus. Der Rest der Schlussfolgerung ist dann nicht mehr physikalischer sondern streng logischer Natur und damit allgemeingültig.
seeker hat geschrieben:
9. Jan 2019, 04:42
Ich selbst halte das durchaus für prinzipiell reduzierbar. Aber das spielt nicht wirklich eine Rolle, hilft nicht weiter, weil ich eben nicht weiß und nicht wissen kann, ob das tatsächlich gegeben ist. Und ich weiß auch nicht und kann hier nicht wissen, ob diese Idealisierung, die ich mit der prinzipiellen Reduzierung hier notwendig vornehmen muss, angemessen/treffend ist. Das betrifft auch die Einführung von Begriffen wie "Algorithmus" oder "Von-Neumann-Maschine", die als idealisierte Konzepte verstanden werden müssen. Das ist das Problem.
Wie oben gesagt ist das nicht das relevante Problem, bzw. es ist kein spezifisches Problem in unserem Kontext sondern ein universelles Problem der Naturwissenschaften. Natürlich kannst du ständig hinzufügen, dass die Welt möglicherweise von Zauberern gelenkt wird und wir das nicht sicher ausschließen können.

Begriffe wie "Algorithmus" sind natürlich idealisierte, aber dadurch auch präzise definierte Begriffe. Das ist kein Problem, sondern eine Stärke, weil es uns erlaubt, unter den o.g. Annahmen sicheres Wissen abzuleiten.

Dabei geht natürlich noch die Annahme C) der logischen Konsistenz der Mengenlehre und Arithmetik ein, die auch nicht jedesmal hinzugefügt werden muss.
seeker hat geschrieben:
9. Jan 2019, 04:42
Und selbst wenn wir so ein System perfekt mathematisch modellieren könnten, würde uns das dennoch nichts nützen, denn dann würden wir das real erstellte Modell auf reduktivem Weg genausowenig vollständig verstehen können wie das Original. Schau dir die KIs mit ihren Gewichtungen an, die man neuerdings baut, schon die verstehen wir auch nicht mehr vollständig.
Das habe ich in meiner Argumentation durch die Unterscheidung von prinzipiellen und praktischen Limitierungen berücksichtigen. Dabei kommt jedoch der Begriff des Verstehens ins Spiel, und damit gerade das In-Bezug-Setzen zwischen dem zu verstehenden System und uns als Beobachter. Und genau dieses führt in das praktische Problem des Verstehens - unter den oben getroffenen Annahmen - die prinzipielle Limitierung des Bewusstseins / Verstandes ein. Egal was wir alles praktisch am Verstehen nicht verstehen, selbst wenn die Reduzibilität zutrifft und wir ansonsten alles verstehen ... es bleibt ein Kern, den wir prinzipiell nicht verstehen können.

Dass ich rein praktisch die Physik unseres Gehirns mittels der Schrödingergleichung nicht vollumfänglich verstehen kann, weil diese hier zu kompliziert ist, weil ich sie rein technisch nicht lösen kann, ... sind doch triviale Tatsachen. Dass ich das Verstehen selbst dann nicht verstehen kann, wenn diese Probleme gelöst wären, ist eine fundamentale Erkenntnis.
seeker hat geschrieben:
9. Jan 2019, 04:42
An dieser Stelle könnte man sich dann sogar Gedanken machen, was "verstehen" überhaupt bedeutet oder bedeuten kann oder soll oder muss:
Ist "Verständnis" zwingend immer nur "reduktives Verständnis"?
Offenbar gerade nicht, weil „reduktives Verständnis" - wie ich oben gezeigt habe - mindestens die prinzipielle Limitierung aufweist, sich selbst nicht verstehen zu können.

Nehmen wir eine mächtige KI, ein genügend mächtiges neuronales Netz, die uns in allen praktischen Belangen überlegen ist.

Welche prinzipiellen Fragen bleiben dann übrig? Z.B.
- hat die KI Qualia? wenn unser reduktionistischer Ansatz zutrifft, dann sicher ja
- kann die KI sich selbst verstehen? wenn unser reduktionistischer Ansatz zutrifft, dann sicher nein
- ...
seeker hat geschrieben:
9. Jan 2019, 04:42
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 23:21
Natürlich. In allen Fällen muss man eben die Systemgrenzen geeignet wählen. Eine Fabrik hat auch einen Zu- und Abfluss an Materialen, Gütern und Energie, und ein Computer hängt zumeist am Internet. Das ändert nichts daran, dass dies prinzipiell algorithmisch modellierbar ist.
Aber es ist praktisch ein Problem. Wie soll man die Systemgrenzen bei solchen Systemen geeignet wählen? Wenn man sich das genau anschaut, dann wird das immer einigermaßen willkürlich. Hier kommt die Zeitlichkeit/Geschichtlichkeit solcher Systeme ins Spiel: Es ist hier nicht egal welchen Zeitpunkt und welche Zeitskala wir in unserer Betrachtung wählen, von dieser Wahl hängt dann aber auch die Wahl der sonstigen Systemgrenzen ab.
Wie soll man da nicht-willkürlich, objektiv-vernünftig wählen? Das ist unmöglich.
Warum ist das unmöglich? Wie definierst du objektiv-vernünftig?

Es ist natürlich praktisch kompliziert, aber der naturwissenschaftlichen Methode prinzipiell zugänglich. Ich stelle unterschiedliche Hypothesen bzgl. der Systemgrenzen, der Zeitskala usw. auf, und prüfe, wie gut diese Modelle funktionieren. Das stellt keine prinzipielle Grenze der Erkenntnis dar.

seeker hat geschrieben:
9. Jan 2019, 04:42
Ich bin mir da gar nicht mehr sicher, ob diese Problematik tatsächlich nur auf die Qualia beschränkt ist.
Ich auch nicht. Aber ich bin mir sicher - die o.g. Annahmen vorausgesetzt - dass die Problematik mindestens auf die Qualia zutrifft.
seeker hat geschrieben:
9. Jan 2019, 04:42
Ich denke hier ... allgemeiner an "emergierende, inhärente, globale Systemeigenschaften/-entitäten, die aus der Bewegung heraus erscheinen und nicht verortbar sind, also zwischen allen Teilen nur in ihrer Gesamtheit als Dynamik existieren".
Die Verortbarkeit ist doch nur ein Scheinproblem, die Physik kennt zig derartige Beispiele, die wir perfekt verstehen.

Zum Beispiel ist die Tatsache, ob ein Material ein Supraleiter sein kann, und wenn ja, ob gerade tatsächlich der supraleitenden Zustand vorliegt, nicht „verortbar“. Dieses Phänomen kann an keiner Stelle im Material lokalisiert werden sondern ist eine emergente Eigenschaft.

Aber wir kennen sowohl die makroskopischen mathematischen Modelle, die uns dieses Verständnis liefern, als auch die mikroskopisch / fundamentalen und insbs. lokalen Modelle, auf denen dies letztlich beruht. Und wir verstehen mittels der BCS-Theorie präzise, wie ersteres zu letzterem in Beziehung steht. Das Problem der Emergenz ist hier vollumfänglich gelöst.

Die Diskussion bzgl. der Emergenz weist einige irrationale Aspekte auf: irgendwie wird immer wieder bezweiflt, dass man das physikalisch-reduzibel in den Griff bekommt, obwohl man zig Beispiele kennt, wo das prima funktioniert, und obwohl man keine stichhaltigen Argumente benennen kann, warum dies prinzipiell nicht funktionieren sollte; irgendwie wird immer prinzipielle Komplexität mit rein praktischer Kompliziertheit verwechselt oder in einen Topf geworfen; irgendwie werden immer Scheinprobleme diskutiert, die den Blick auf das eigentliche Problem vernebeln.
seeker hat geschrieben:
9. Jan 2019, 04:42
tomS hat geschrieben:
8. Jan 2019, 23:21
Dieses prinzipielle Problem ist jedoch kein systemimmanentes, sondern resultiert erst daraus, dass sich unser Verstand / Geist / Bewusstsein zu diesem System in Beziehung setzt und evtl. bereits Teil des Systems ist.
Wo ist der Unterschied zu anderen hinreichend komplexen Systemen, denen wir kein Innenerleben zusprechen?
Ich glaube nicht, dass die Fixierung auf das Bewusstsein hier weiterhilft.
Es handelt sich nicht um eine Fixierung auf Bewusstsein, sondern um eine grundsätzliche Eigenschaft algorithmisch / mathematisch beschreibbarer Systeme, wenn in gewisser Weise Selbstbezüglichkeit ins Spiel kommt.

Z.B. können wir - unter den o.g. Voraussetzungen - sicher sagen, dass ein Proton sich nicht selbst verstehen kann. Und das liegt nicht daran, dass es kein Bewusstsein hätte, oder kein Gehirn, oder nicht genügend komplex wäre. Bzgl. der mathematischen Komplexität sind Protonen, Fußbälle und Gehirne vollständig äquivalent, d.h. dass für ein Proton durchaus keine mathematische Limitierung existiert, ein algorithmischen Bewusstsein zu entwickeln, das gleichmächtig zu unserem menschlichen Bewusstsein wäre. Es liegt schlichtweg daran, dass wenn wir ein Proton im weitesten Sinne als Algorithmus modellieren können bzw. wenn ein Algorithmus die Realität isomorph abbildet - was mittels der Gittereichtheorie möglich ist - dass dann - einfach aufgrund der Tatsache, dass ein Algorithmus vorliegt - wir sicher wissen, dass dieser sich nicht vollumfänglich selbst verstehen kann.

Unter der Annahme, dass eine Entität vollständig algorithmisch modellierbar ist, folgt unmittelbar, dass wahre Aussagen über diese Entität existieren, die der Entität bzw. dem Algorithmus selbst verborgen bleiben müssen.

Was ich oben meinte - dass sich unser Verstand / Geist / Bewusstsein zu etwas in Beziehung setzt - ist natürlich keine vollständige Definition von „Verstehen von Etwas“, jedoch m.E. eine allgemeingültige Grundvoraussetzung. Insofern bedeutet „algorithmischen Verstehen von Etwas“, dass sich der Algorithmus zu dem Objekt, das es zu verstehen gilt, in Beziehung setzt. Die o.g. BCS-Theorie der Supraleitung ist ein Beispiel, wo ein als Algorithmus angenommenes menschliches Bewusstsein dies zu leisten im Stande ist. Das selbe Gehirn bzw. der selbe Verstand ist bzgl. seiner selbst dazu sicher nicht fähig, selbst wenn er diverse fundamentale Regeln seiner selbst durchaus erkennen und verstehen kann.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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