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Ist die Physik in der Krise?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von seeker » 6. Dez 2018, 00:41

Struktron hat geschrieben:
5. Dez 2018, 12:33
Wen trifft eine Krise der Physik?
Was ist eine Krise der Physik?
Aber das was du wohl meinst betrifft natürlich zuallersert die Physiker, die in diesem sehr kleinen Segment der Grundlagenforschung tätig und angestellt sind - die Physik ist groß, die meisten Leute beschäftigen sich mit anderen Dingen, sehr viel mit angewandten Sachen und viel mit Materialforschung. Da gibt es im Großen und Ganzen keine Krise der Physik, so wie du das wohl meinst.
Die Antwort auf die Frage hängt auch immer mit deinen Erwartungen zusammen: Sind sie zu ungeduldig und zu hoch, ist immer Krise, sind sie geduldiger und bescheidener, schaut alles dann doch zufriedenstellender aus.

Und wenn du auf den Wissenschaftsbetrieb anspielst...
Ja, das ist halt auch ein gesellschaftlich-sozales System, da 'menschelt' es und daher lässt sich auch dort sicher stets einiges besser machen.
Was mir dort im Moment nicht recht schmeckt, ist die zunehmende und nach meinem Geschmack langsam übertriebene 'Verkapitalisierung', dahinter steckt die Idee Wissenschaft immer stärker nach dem Vorbild der Ökonomie betreiben zu wollen bzw. zu glauben, dass das besser sei. Damit geht auch ein verstärkter Druck und eine verstärkte Konkurrenz einher. Konkurrenz belebt das Geschäft und gibt Ansporn, aber zu viel Konkurrenz verhindert echte Kooperation und echten Wissensaustausch, welcher aber gerade das allerzentralste echter Wissenschaft ist. Die prekäre Situation von sehr vielen Wissenschaftlern durch die ganzen befristeten Verträge, damit auch ein gewisser Gleichschaltungsdruck und der Veröffentlichungszwang, wo Veröffentlichungen viel mehr nach Quantität als nach Qualität für die Reputation eines Wissenschaftlers bewertet werden und der stetig wachsende bürokratische Aufwand, der kaum noch Zeit lässt wirklich zu forschen und der z.T. einem Kontrollwahn entspringt der deutlich mehr kostet als er einspart und Zeiten wo Schein (Papier mit Texten füllen, Vorträge halten, auftreten, präsentieren, herumreisen, wichtig und allwissend tun, managen, netzwerken, ...) langsam mehr zu zählen scheint als Sein (tatsächliche wiss. Substanz und Arbeit), tun ihr übriges dazu. Wissenschaft muss eigentlich möglichst frei sein um wirklich gut zu funktionieren.
Ich will das hier jetzt gar nicht weiter ausbreiten, es soll hier um DM gehen. Ich sag auch nicht, dass alles schlecht ist, ganz und gar nicht, ich sag nur, dass man einiges verbessern könnte, früher war auch nicht alles gut, aber nun ist das Pendel meiner Wahrnehmung nach zu weit in die andere Richtung ausgeschlagen.

Der Mann hier hat Mut, auch wenn er seine Schäfchen eben doch schon im Trockenen haben wird, da ist es dann leichter zu sagen: "Mir egal, ich bin Idealist und folge meinen wiss. Idealen!":
https://www.zeit.de/wissen/2018-11/oumu ... ettansicht
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von tomS » 6. Dez 2018, 07:09

seeker hat geschrieben:
6. Dez 2018, 00:41
Was ist eine Krise der Physik?
A) diverse Wissenschaftler haben sich in die Sackgasse ihrer je eigenen Theorie verrannt
B) die Theorien sind nicht mehr testbar

(A) ist ärgerlich, menschlich nachvollziehbar, verbraucht evtl. unnötig Zeit und Geld, wird sich jedoch mittelfristig lösen
(B) ist tatsächlich ein fundamentales Problem für die Physik; Experimente wären nicht mehr durchführbar; unterschiedlich geartete Theorien können nicht mehr überprüft werden

Bsp. SUSY, GUT u.ä.: immer künstlichere Theorien sind zunächst aus ästhetischen Gründen wenig ansprechend; sie erscheinen sogar eher hässlicher als das Standardmodell; das Problem ist jedoch nicht diese Wahrnehmung, sondern die schlichte Tatsache, das sich ihre Vorhersagen sämtlich auf einen über Jahrzehnte nicht testbaren Energiebereich beziehen.
Gruß
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von seeker » 6. Dez 2018, 09:14

Zu A):
Wenn du bemerkst, dass du ein totes Pferd reitest, dann steig ab!
Manche Menschen haben ihr Pferd aber über die Jahrzehnte so lieb gewonnen und sind so von ihm abhängig geworden, dass sie dazu kaum bereit sind.
Lieber denken sie noch darüber nach, ob man nicht umdefinieren könnte, was ein totes Pferd ist.
Ja, das Problem ist wahrscheinlich nur ein temporäres.

Zu B):
Das ist nur dann ein wirkliches Problem oder gar eine Krise, wenn deine Erwartungen unrealistisch hoch sind.
Wenn man kleinere Brötchen backen muss, backt man kleinere Brötchen, wenn es langsamer vorangeht, geht es langsamer voran.
Grüße
seeker


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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von Frank » 6. Dez 2018, 10:56

seeker hat geschrieben:
6. Dez 2018, 09:14

Wenn du bemerkst, dass du ein totes Pferd reitest, dann steig ab!
Manche Menschen haben ihr Pferd aber über die Jahrzehnte so lieb gewonnen und sind so von ihm abhängig geworden, dass sie dazu kaum bereit sind.
Lieber denken sie noch darüber nach, ob man nicht umdefinieren könnte, was ein totes Pferd ist.
Deine Worte sind ja sowas von wahr.
Harald Lesch ist inzwischen ein berühmter Vertreter von der Sorte.......
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von Struktron » 6. Dez 2018, 11:41

seeker hat geschrieben:
6. Dez 2018, 00:41
Struktron hat geschrieben:
5. Dez 2018, 12:33
Wen trifft eine Krise der Physik?
Was ist eine Krise der Physik?
Für unser Thema hier ist es das Fehlen einer Erklärung von Dunkler Materie oder einer Quantengravitation. Sabine Hossenfelder hat dazu keine Idee, bemängelt aber in ihrem Buch und auf Heise
(https://www.heise.de/newsticker/meldung ... ?seite=all) die Überbewertung von "schönen" Ansätzen.
In Lesch´s Beitrag "Eine große Krise der Physik" sagt er es deutlich: https://www.youtube.com/watch?v=oRkdykLZbWs, "es ist eine Katastrophe ..." und bezieht sich dabei auf das Fehlen einer Vereinigung der beiden großen Theorien.
seeker hat geschrieben:
6. Dez 2018, 00:41
Aber das was du wohl meinst betrifft natürlich zuallersert die Physiker, die in diesem sehr kleinen Segment der Grundlagenforschung tätig und angestellt sind - die Physik ist groß, die meisten Leute beschäftigen sich mit anderen Dingen, sehr viel mit angewandten Sachen und viel mit Materialforschung. Da gibt es im Großen und Ganzen keine Krise der Physik, so wie du das wohl meinst.
Die Antwort auf die Frage hängt auch immer mit deinen Erwartungen zusammen: Sind sie zu ungeduldig und zu hoch, ist immer Krise, sind sie geduldiger und bescheidener, schaut alles dann doch zufriedenstellender aus.
Ja, genau Ungeduld ist ein großes Problem und hilft nicht bei der Ideenfindung. Nützlich ist eher die auch staatlich geförderte Möglichkeit, mal eine größere Pause einzulegen und dadurch Abstand zum Tagesgeschäft zu finden.
seeker hat geschrieben:
6. Dez 2018, 00:41
Und wenn du auf den Wissenschaftsbetrieb anspielst...
Ja, das ist halt auch ein gesellschaftlich-sozales System, da 'menschelt' es und daher lässt sich auch dort sicher stets einiges besser machen.
Was mir dort im Moment nicht recht schmeckt, ist die zunehmende und nach meinem Geschmack langsam übertriebene 'Verkapitalisierung', dahinter steckt die Idee Wissenschaft immer stärker nach dem Vorbild der Ökonomie betreiben zu wollen bzw. zu glauben, dass das besser sei. Damit geht auch ein verstärkter Druck und eine verstärkte Konkurrenz einher. Konkurrenz belebt das Geschäft und gibt Ansporn, aber zu viel Konkurrenz verhindert echte Kooperation und echten Wissensaustausch, welcher aber gerade das allerzentralste echter Wissenschaft ist. Die prekäre Situation von sehr vielen Wissenschaftlern durch die ganzen befristeten Verträge, damit auch ein gewisser Gleichschaltungsdruck und der Veröffentlichungszwang, wo Veröffentlichungen viel mehr nach Quantität als nach Qualität für die Reputation eines Wissenschaftlers bewertet werden und der stetig wachsende bürokratische Aufwand, der kaum noch Zeit lässt wirklich zu forschen und der z.T. einem Kontrollwahn entspringt der deutlich mehr kostet als er einspart und Zeiten wo Schein (Papier mit Texten füllen, Vorträge halten, auftreten, präsentieren, herumreisen, wichtig und allwissend tun, managen, netzwerken, ...) langsam mehr zu zählen scheint als Sein (tatsächliche wiss. Substanz und Arbeit), tun ihr übriges dazu. Wissenschaft muss eigentlich möglichst frei sein um wirklich gut zu funktionieren.
Ok, meine Frage: "- Für wen ist neue Physik interessant? - nützlich?" beantwortet das, wie ich es auch sehe. Die meisten Physiker brauchen für die Sicherung ihres Lebensunterhalts keine neue Physik.
seeker hat geschrieben:
6. Dez 2018, 00:41
Ich will das hier jetzt gar nicht weiter ausbreiten, es soll hier um DM gehen. Ich sag auch nicht, dass alles schlecht ist, ganz und gar nicht, ich sag nur, dass man einiges verbessern könnte, früher war auch nicht alles gut, aber nun ist das Pendel meiner Wahrnehmung nach zu weit in die andere Richtung ausgeschlagen.

Der Mann hier hat Mut, auch wenn er seine Schäfchen eben doch schon im Trockenen haben wird, da ist es dann leichter zu sagen: "Mir egal, ich bin Idealist und folge meinen wiss. Idealen!":
https://www.zeit.de/wissen/2018-11/oumu ... ettansicht
Ohne solche reißerischen (teilweise sogar provozierenden) Aufmachungen von Artikeln würde diese vielleicht kaum jemand lesen?
MfG
Lothar W.
http://uratom.de und http://uratom.de/SM.pdf
Szenario der Entwicklung des Universums

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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von tomS » 6. Dez 2018, 12:49

seeker hat geschrieben:
6. Dez 2018, 09:14
Zu B):
Das ist nur dann ein wirkliches Problem oder gar eine Krise, wenn deine Erwartungen unrealistisch hoch sind.
Wenn man kleinere Brötchen backen muss, backt man kleinere Brötchen, wenn es langsamer vorangeht, geht es langsamer voran.
Äh, nein :-)

Physik folgt doch der wissenschaftlichen Methode nach Popper, dass ich konkret falsifizierbare Hypothesen aufstelle, diese überprüfe, und so mittels nicht-falsifizierter Hypothesen zu einer Theorie gelange. Und/oder umgekehrt, dass ich bereits Theorien habe, aus diesen jeweils konkret falsifizierbare Vorhersagen ableite, diese überprüfe und so zu einer Untermenge der nicht-falsifizierten Theorien gelange.

Ggw. stellt sich die Situation so dar, dass ein Grundprinzip zur Konstruktion erweiterter Theorien immer der Anschluss an etablierte Theorien und bekannte Phänomene ist. Theorien, die diesen Anschluss nicht leisten und die Vorhersagen etablierter Theorien im experimentell zugänglichen Bereich nicht reproduzieren, werden von vorneherein als untauglich aussortiert.

Damit habe ich also eine unendliche Klasse von Theorien - die Stringtheorie bzw. eine daraus abgeleitete unendliche Klasse von Niederenergietheorien, Quantengravitation z.B. entsprechend Asymptotic Safety mit einer potentiell unendlichen Anzahl von Kopplungstermen, das selbe nicht für Asymptotic Safety sondern für LQG mit diversen inäqivalenten Quantisierungsschemata sowie wiederum mit einer potentiell unendlichen Anzahl von Kopplungstermen, anstelle der Stringtheorie eine unendliche Klasse von SUSY/GUTs kombiniert mit einer der unendlich vielen möglichen Theorien der Quantengravitation, weitere Ansätze wie nicht-kommutative Geometrie einschließlich einer ganzen Klasse möglicher Theorien zur Elementarteilchenphysik, ...

Alle diese Theorien stimmen im experimentell zugänglichen Bereich überein. Und alle diese Theorien unterscheiden sich möglicherweise gravierend im experimentell nicht-zugänglichen Bereich.

Damit ist die Physik in diesem Bereich als Wissenschaft möglicherweise am Ende!
Gruß
Tom

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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von seeker » 7. Dez 2018, 07:23

Es ist nicht lange her, da habe ich genau dieselbe Meinung vertreten, Tom. :-)
Und diese Argumente zählen natürlich.
Inzwischen sehe ich das aber dennoch etwas abgeschwächter.

Es ist doch so:
So lange nicht die gesamte Gesellschaft/Menschheit wieder dauerhaft degeneriert, wird es auch in der empirischen Forschung immer noch weitergehen. Ja, vielleicht an manchen Stellen langsamer, auch vielleicht deutlich langsamer. Aber was wissen wir schon, was dort in 1000 Jahren möglich und unmöglich sein wird? Nichts.

Ich denke, die derzeitige Situation hat auch viel mit der explosionsartigen Entwickung der IT seit der Erfindung des Transistors ca. 1948 zu tun. Ohne diese ganzen tollen Rechner wären die Theoretiker heute lange nicht so weit, wie sie es sind. Diese IT hilft auch der Empirie, klar! Aber m.E. dann doch lange nicht so stark wie in den Möglichkeiten der Theorieenentwicklung, weil man in der Empirie auch noch andere Technik benötigt, die in ihrer Leistungsfähigkeit auch massiv, aber nicht dermaßen abartig gesteigert werden konnte.
Auch die Entwicklung der Empirie in den letzten 100 Jahren war gewaltig. Es war aber doch eigentlich von vorneherein klar, dass das nicht für immer und überall in dieser Geschwindigkeit weitergehen kann. So eine Erwartung ist und war einfach von vorne herein unrealistisch und irgendwann wird das ganz genauso auch die IT treffen, denn nichts kann ewig exponentiell wachsen bzw. gesteigert werden.

Es war von vorne herein klar, dass irgendwann Zeiten kommen werden, wo es wieder langsamer vorangeht. Diese Zeiten dämmern an manchen Stellen, auch in der Physik, heute anscheinend gerade herauf. Das ist alles.

Daraus können wir aber das hier...
tomS hat geschrieben:
6. Dez 2018, 12:49
Damit ist die Physik in diesem Bereich als Wissenschaft möglicherweise am Ende!
...heute nicht schlussfolgern, auch nicht vernünftig begründet als Wahrscheinlichkeit oder Möglichkeit angeben; es ist nicht wahrscheinlich, dass wir bald an einem Punkt sind, wo man gar nicht mehr weiterkommt.
Man sollte bei einer Verlangsamung nicht gleich das Ende wie den Teufel an die Wand malen.
Stattdessen sollte man einfach seine Erwartungen insbesondere in der erwarteten Entwickungsgeschwindigkeit herunterschrauben, den Realitäten anpassen. Mit "Krise" hat das dann nichts mehr zu tun.
Wie gesagt: Was wissen wir schon, was in 1000 Jahren möglich sein wird?
Und 1000 Jahre sind eigentlich keine lange Zeit, wir sind in den letzten 100 Jahren einfach nur völlig verwöhnt worden. Und der Mensch neigt eben durch seine Natur bedingt zu linearem Denken: "So wie die letzten Jahrzehnte meines Lebens, so immer!" Das hat noch nie gestimmt.
Grüße
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von tomS » 7. Dez 2018, 09:29

Du hast nie in der Wissenschaft gearbeitet.

Physik ist nicht möglich ohne gegenseitige Befruchtung zwischen Theorie und Empirie / Experiment.

Wie willst du diskutieren, streiten, Ideen bewerten / verwerfern / weiterverfolgen, verifizieren/falsifizieren, einen fairen und an der Sache orientierten Wettbwerb betreiben?

Evtl. stellst du dir das ganz anders vor, aber Physiker sind sehr kommunikative Menschen, sitzen oder stehen zusammen, schreiben auf alle möglichen Tafeln ... in den in-house-Seminaren werden die Thesen extrem hart in der Sache diskutiert; da darf der Doktorand dem gestandenen Professor einen Fehler nachweisen und da wird jeder im Raum nachbohren, da zählen keine Titel.

Das alles kollabiert wenn die Theoretiker und die Experimentalphysiker nicht mehr nur räumlich und durch verschiedene Disziplinen getrennt sind, sondern auch noch durch Jahrzehnte!
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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von seeker » 7. Dez 2018, 13:34

tomS hat geschrieben:
7. Dez 2018, 09:29
Du hast nie in der Wissenschaft gearbeitet.
? Ich arbeite in der Forschung, wenn auch nicht in der Grundlagenforschung, heute, jetzt, gestaltend, meine eigenen Themen vorantreibend, nicht stumpfsinnig ausführend. Vielleicht hast du da falsche Vorstellungen von, prinzipiell SO anders ist die Arbeitsweise, die Kultur und das Umfeld da nun auch wieder nicht.
tomS hat geschrieben:
7. Dez 2018, 09:29
Physik ist nicht möglich ohne gegenseitige Befruchtung zwischen Theorie und Empirie / Experiment.
Ja, absolut!
tomS hat geschrieben:
7. Dez 2018, 09:29
Wie willst du diskutieren, streiten, Ideen bewerten / verwerfern / weiterverfolgen, verifizieren/falsifizieren, einen fairen und an der Sache orientierten Wettbwerb betreiben?
Das braucht man. Habe ich etwas anderes gesagt oder bin ich so verstanden worden?
tomS hat geschrieben:
7. Dez 2018, 09:29
Evtl. stellst du dir das ganz anders vor, aber Physiker sind sehr kommunikative Menschen, sitzen oder stehen zusammen, schreiben auf alle möglichen Tafeln ... in den in-house-Seminaren werden die Thesen extrem hart in der Sache diskutiert; da darf der Doktorand dem gestandenen Professor einen Fehler nachweisen und da wird jeder im Raum nachbohren, da zählen keine Titel.
Na hoffentlich! Bei uns hier ist das jedenfalls so. :)
tomS hat geschrieben:
7. Dez 2018, 09:29
Das alles kollabiert wenn die Theoretiker und die Experimentalphysiker nicht mehr nur räumlich und durch verschiedene Disziplinen getrennt sind, sondern auch noch durch Jahrzehnte!
Da kann man m.E. drüber nachdenken. Es macht die Sache viel schwieriger, wenn es langsamer vorangeht, ja. Aber unmöglich?

Vielleicht hast mich auch nicht richtig verstanden:

Meine These war, dass ein wirkliches Ende der Physik so nicht kommen wird, sondern wohl eher eine Verlangsamung des Wissens-Fortschritts vornehmlich zuerst in bestimmten Bereichen, wahrscheinlich irgendwann auch eines starke Verlangsamung.
Deshalb, weil die Empirie vielleicht an manchen Stellen zunehmend länger braucht, aber sie ist noch lange nicht am Ende. Ja, in dem kleinen Themenfeld "Kosmologie" und "Das was die Welt im Innersten zusammenhält" sprechen wir z.T. auch über Energiebereiche, wo wir uns heute nicht vorstellen können, wie uns diese jemals direkt experimentell zugänglich sein sollen. Aber der Mensch ist erfinderisch, wir kennen die Technik der Zukunft nicht und es mögen auch immer wieder Kniffe gefunden werden, die genügend indirekte Hinweise liefern werden.
Nicht verzagen, Geduld beweisen, zur Not halt sehr viel Geduld!

P.S.:
Um es noch einmal anders zu sagen:
Ja, es gibt verschiedene Grenzen der Erkenntnis, die wir niemals überschreiten werden - das hat mich immer interessiert und ich habe mich daher schon ausgiebig damit beschäftigt.
Aber es wird nicht so sein, dass wir morgen sozusagen an eine Wand stoßen, wo es nicht mehr weitergeht. Ich glaube vielmehr, wir werden uns diesen Grenzen auch in der Physik eher asymptotisch annähern. Und ich glaube auch, dass wir dabei im konkreten EInzelfall im Voraus gar nicht wissen können, wo die jeweilige Grenze genau ist.
Grüße
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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von Skeltek » 7. Dez 2018, 14:43

Man kann von toten Pferden eine Menge lernen. Ohne die String-Theorie, wäre die Todessymptomatik von vielen Gäulen nie wirklich ans Tageslicht gekommen. Die Einsicht, dass grundsätzlich keine Theorie beweisbar ist, hat mir bereits zu Schulzeiten teilweise wirklich schlechte mündliche Noten eingebracht. Heutzutage ist das wenigstens 'gesellschaftsfähig'.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von tomS » 7. Dez 2018, 15:44

seeker hat geschrieben:
7. Dez 2018, 13:34
tomS hat geschrieben:
7. Dez 2018, 09:29
Das alles kollabiert wenn die Theoretiker und die Experimentalphysiker nicht mehr nur räumlich und durch verschiedene Disziplinen getrennt sind, sondern auch noch durch Jahrzehnte!
Da kann man m.E. drüber nachdenken. Es macht die Sache viel schwieriger, wenn es langsamer vorangeht, ja. Aber unmöglich?

Vielleicht hast mich auch nicht richtig verstanden:

Meine These war, dass ein wirkliches Ende der Physik so nicht kommen wird, sondern wohl eher eine Verlangsamung des Wissens-Fortschritts
Ich glaube ganz praktisch, dass sich der Charakter der Physik, die Wahrnehmung, der Nachwuchs, die Finanzierung usw. grundlegend ändern würde.

Einstein hatte z.B. bzgl. seiner SRT und ART massiven Gegenwind - leider auch aus noch ganz anderen Gründen - so massiv, dass er dafür nicht den Nobelpreis bekommen hat, noch nicht mal nach mehrfacher experimentellen Bestätigung.

Wo wären wir heute, wenn Periheldrehung, Lichtablenkung, kosmologische Rotverschiebung u.a. erst in 100 Jahren - vielleicht - entdeckt werden würden?
Gruß
Tom

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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von seeker » 8. Dez 2018, 10:39

tomS hat geschrieben:
7. Dez 2018, 15:44
Ich glaube ganz praktisch, dass sich der Charakter der Physik, die Wahrnehmung, der Nachwuchs, die Finanzierung usw. grundlegend ändern würde.
Ja, das leuchtet mir ein.
Wobei ich denke, dass wir hier die Physik differenziert nach ihren verschiedenen Themenfeldern betrachten sollten: Die Physik beschäftigt sich mit sehr vielen Themen.
Ich glaube es ist klar, dass wenn es bei einem bestimmten Themenfeld nicht mehr recht vorangeht, dass das irgendwann Auswirkungen hat.
Irgendwann geht der Prof auch in Rente, der neue Prof setzt dann andere Akzente, irgendwann können auch Umstrukturierungen erfolgen, ein Fachbereich an einer Uni kann auch einmal geschlossen werden, usw. Andere Bereiche können neu hinzukommen, es kann auch Hypes geben, manche Themenfelder ziehen eine Zeitlang sehr viele Leute an und werden auch sehr gut finanziert, danach müssen die dann auch irgendwann liefern, d.h. hier müssen Erwartungen erfüllt werden, das wird bewertet. Der Staat als Geldgeber steuert die ganze Geschichte auch mit, indem er die Fördertöpfe vergibt und definieren lässt, auch Drittmittel sind immer mehr im Spiel.
Das alles ist im ständigen Wandel.

Ich sehe dahingehend nicht, dass "DIE Physik" insgesamt in irgendeiner Krise stecken würde oder die Gefahr besteht, dass sie demnächst insgesamt dahin kommt.
Eher könnte diese Gefahr evtl. bestimmte Themenfelder betreffen, vielleicht auch Teile der Kosmologie und der Teilchenphysik, wobei das hier ungerechterweise wohl eher nicht von der theoretischen Physik verschuldet wäre.
Was siehst du/ihr an diesen Stellen?
Grüße
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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von Struktron » 8. Dez 2018, 12:50

Hallo Seeker und alle anderen,
seeker hat geschrieben:
6. Dez 2018, 00:41
Struktron hat geschrieben:
5. Dez 2018, 12:33
Wen trifft eine Krise der Physik?
Meine ersten Anstöße für diese hierher verschobene Diskussion wurden leider nicht mit verschoben, aber doch deren ausführliche Diskussion. Deshalb noch mal der Vollständigkeit halber, der Anfang:
Bei mir würde es weiter so laufen, wie es sich bewährt hat. Aktuell gibt es an verschiedenen Stellen aber Zweifel an der Effektivität der heutigen Forschung. Sabine Hossenfelder fragte auf Heise.de: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 21966.html
Dazu meine Frage:
Wen trifft eine Krise der Physik?
---------------------------------
Obwohl der Artikel schon am 18.11.2018 erschien, denke ich, dass es noch einen Bedarf für Diskussionen zu "Physiker in der Sackgasse" gibt.
Harald Lesch sprach von einer Krise der Physik (https://www.youtube.com/watch?v=oRkdykLZbWs). Alexander Unzicker (Auf dem Holzweg durchs Universum, Vom Urknall zum Durchknall) oder Bernd Müller schon 1997 auf Wissenschaft.de: Physik am Ende? (https://www.wissenschaft.de/technik-dig ... ik-am-ende) zeigen, dass es eine Krise gibt. Ungeduld ist verständlich, Ideen kann man aber nicht kaufen. Unehrlichkeit wird vielleicht indirekt gefördert.
Für DM (20% der Gesamtenergie), DE (75% der Gesamtenergie) und ins Standardmodell zu steckende Konstanten (Elementarteilchenmassen,...) gibt es keine Erklärungsansätze. Feinabstimmungen sind unschön. Aber der LHC liefert sehr viele Daten, welche noch nicht verstanden sind.
Dazu fragte ich:
- Für wen ist neue Physik interessant?
- Wer könnte neue Physik finden?
- Wem nutzen veröffentlichte Ideen?
- Könnte die spezialisierte Forschung im Mainstream umfassendere Ideen behindern?
- Wer wird angehört? Können Ideen von außerhalb der Institutionen helfen?
Diese Fragen wurden dann ausführlich diskutiert.
Heute fragte Seeker:
von seeker » 8. Dez 2018, 10:39
tomS hat geschrieben: ↑
7. Dez 2018, 15:44
Ich glaube ganz praktisch, dass sich der Charakter der Physik, die Wahrnehmung, der Nachwuchs, die Finanzierung usw. grundlegend ändern würde.


Ja, das leuchtet mir ein.
Wobei ich denke, dass wir hier die Physik differenziert nach ihren verschiedenen Themenfeldern betrachten sollten: Die Physik beschäftigt sich mit sehr vielen Themen.
Ich glaube es ist klar, dass wenn es bei einem bestimmten Themenfeld nicht mehr recht vorangeht, dass das irgendwann Auswirkungen hat.
Irgendwann geht der Prof auch in Rente, der neue Prof setzt dann andere Akzente, irgendwann können auch Umstrukturierungen erfolgen, ein Fachbereich an einer Uni kann auch einmal geschlossen werden, usw. Andere Bereiche können neu hinzukommen, es kann auch Hypes geben, manche Themenfelder ziehen eine Zeitlang sehr viele Leute an und werden auch sehr gut finanziert, danach müssen die dann auch irgendwann liefern, d.h. hier müssen Erwartungen erfüllt werden, das wird bewertet. Der Staat als Geldgeber steuert die ganze Geschichte auch mit, indem er die Fördertöpfe vergibt und definieren lässt, auch Drittmittel sind immer mehr im Spiel.
Das alles ist im ständigen Wandel.

Ich sehe dahingehend nicht, dass "DIE Physik" insgesamt in irgendeiner Krise stecken würde oder die Gefahr besteht, dass sie demnächst insgesamt dahin kommt.
Eher könnte diese Gefahr evtl. bestimmte Themenfelder betreffen, vielleicht auch Teile der Kosmologie und der Teilchenphysik, wobei das hier ungerechterweise wohl eher nicht von der theoretischen Physik verschuldet wäre.
Was siehst du/ihr an diesen Stellen?
Mein Anstoß zu dieser Diskussion bezog sich nur auf ein Themenfeld, aus dem dann die anderen Fragen folgten.
- Bei meiner ersten Frage neige ich zu der Behauptung, dass sich zwar die meisten Physiker dafür interessieren, aber keinen Nutzen für sich selbst darin sehen. Zur Lösung täglicher Aufgaben reicht das Bewährte.
- Experimentell wird neue Physik am ehesten von den großen Forschungseinrichtungen gefunden. Für neue theoretische Ansätze (Ideen) gibt es keine Rezepte. Einzelpersonen ohne Einbindung in Forschungseinrichtungen können mMn leichter die gesamte Physik und Astronomie überblicken, als Spezialisten mit Leistungsdruck in bestimmten Projekten, Lehrzwang,...
- Veröffentlichte Ideen werden gemäß einer Studie selten gelesen. Ein direkter Austausch von Algorithmen findet manchmal wegen Prioritätsinteressen nicht statt. Grundsatzideen sind selten und werden nicht so hervor gehoben, dass sie auffallen.
- Weil Strings, Supersymmetrie, ... stark im Mainstream vorhanden sind, könnten Konkurrenzideen schlecht geredet werden. Niemandem würde ich aber dafür Vorwürfe machen. Jeder Krämer lobt halt seine Ware. Träumereien über Zeitreisen, Paralleluniversen, sehr schnellen Reisen zu anderen Bereichen des Universums, ewigem Leben,... möchte ich mir auch nicht nehmen lassen. Obwohl ich mich als Realist sehe, der keinerlei Anhaltspunkte für solche Phantasien kennt, schaue ich immer gern SF-Filme.
- Bleibt die Frage, weshalb werden Ideen von Außenseitern kaum angehört?

Die grundsätzliche Alternative zur Standardphysik habe ich schon einmal angedeutet:
Seit Newton hat sich die Forderung nach Differenzierbarkeit so stark durchgesetzt, dass der Glaube an ein Kontinuum, welches diese Möglichkeit liefert, übermächtig geworden ist. Kleinste diskrete Objekte mit einem abrupten Geschwindigkeitstausch bei Berührung kommen in den Projekten des Mainstreams dagegen nicht vor. Oder kennt hier jemand irgend jemanden, der sich damit intensiv beschäftigt?
Dazu könnten wir etwas suchen und damit auch ein wenig zur Lösung der Krise in der Physik beitragen.
MfG
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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von tomS » 9. Dez 2018, 09:06

Struktron hat geschrieben:
8. Dez 2018, 12:50
Bleibt die Frage, weshalb werden Ideen von Außenseitern kaum angehört?
Sie werden unter Experten durchaus gehört, allerdings weniger in der Presse.
Struktron hat geschrieben:
8. Dez 2018, 12:50
Seit Newton hat sich die Forderung nach Differenzierbarkeit so stark durchgesetzt, dass der Glaube an ein Kontinuum, welches diese Möglichkeit liefert, übermächtig geworden ist. Kleinste diskrete Objekte mit einem abrupten Geschwindigkeitstausch bei Berührung kommen in den Projekten des Mainstreams dagegen nicht vor. Oder kennt hier jemand irgend jemanden, der sich damit intensiv beschäftigt?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spin_foam
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Group_field_theory
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Causal_ ... angulation
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Noncommutative_geometry
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Causal_sets

http://www.perimeterinstitute.ca/
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von Struktron » 9. Dez 2018, 15:24

tomS hat geschrieben:
9. Dez 2018, 09:06
Struktron hat geschrieben:
8. Dez 2018, 12:50
Bleibt die Frage, weshalb werden Ideen von Außenseitern kaum angehört?
Sie werden unter Experten durchaus gehört, allerdings weniger in der Presse.
In die Presse kommen hauptsächlich Sensationsmeldungen. Solche Ideen verbreiten sich dann allerdings schnell.
Ideen ohne großen Sensationscharakter, die nicht über Massenmedien verbreitet werden, werden von Wissenschaftlern gern ignoriert. Das kann ich leicht mit eigenen Beispielen belegen. Antworten kommen meist in dem Stil, "wir erhalten zu viele solche Ideen, als dass wir sie alle lesen könnten".
tomS hat geschrieben:
9. Dez 2018, 09:06
Struktron hat geschrieben:
8. Dez 2018, 12:50
Seit Newton hat sich die Forderung nach Differenzierbarkeit so stark durchgesetzt, dass der Glaube an ein Kontinuum, welches diese Möglichkeit liefert, übermächtig geworden ist. Kleinste diskrete Objekte mit einem abrupten Geschwindigkeitstausch bei Berührung kommen in den Projekten des Mainstreams dagegen nicht vor. Oder kennt hier jemand irgend jemanden, der sich damit intensiv beschäftigt?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spin_foam
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Group_field_theory
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Causal_ ... angulation
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Noncommutative_geometry
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Causal_sets

http://www.perimeterinstitute.ca/
Die Links sind interessant und ich habe sie nochmals nach grundsätzlichen Wechselwirkungen durchforstet, obwohl ich das schon früher tat. Geschwindigkeitstausch bei Berührung habe ich nicht gefunden. Dieser erklärt aber die grundsätzliche Wechselwirkung physikalisch. Übrigens schrieb mir Arnold Neumaier schon am 06.04.2005:
Lothar Wiese wrote:

> Arnold Neumaier wrote:
>>
>> Alles Instantane ist Physikern verd"achtig.
>> Ohne _zwingenden_ Grund nimmt man so etwas daher besser nicht an.
>
> Das bezieht sich nach Meyers Physik Lexikon auf *Fernwirkung*. Die lokale instantane Wirkung bei Berührung

Die ist nat"urlich etwas weniger verd"achtig als die Fernwirkung.
Aber trotzdem nicht willkommen. Unstetigkeiten gelten als Resultate
von Approximationen. Auf den untersten Ebenen ist alles beliebig oft
differenzierbar.

> In der Thermodynamik, vor allem bei Simulationen einfacher harter Kugel Gase,

Harte Kugeln sind die allereinfachsten Approximationen
an realistische Zweiteilchenpotentiale, in der man um der Einfachheit willen ein Potential V(r), das f"ur r gegen Null beliebig gross wird und
f"ur r gegen unendlich verschwindet, durch ein Kastenpotential ersetzt,
das f"ur r<=R unendlich ist und f"ur r>R Null. Ein realistischeres
Potential, etwa f"ur Argon-Atome, ist ein Lennard-Jones-Potential
V(r) = a r^-12 - b r^-6.

Arnold Neumaier
Er vertritt mittlerweile eine "Thermische Interpretation" der QM.

Interessant erscheint mir zur Ergänzung obiger Links (aus der Desktop-Anzeige Bild oben rechts):
https://en.wikipedia.org/wiki/Superfluid_vacuum_theory, welche noch auf Dirac zurück geht. Dessen "Collisions" wurden aber auch nicht instantan betrachtet, obwohl er wegen der Distributionen vermutlich nahe daran war.
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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von seeker » 10. Dez 2018, 08:31

Struktron hat geschrieben:
8. Dez 2018, 12:50
Meine ersten Anstöße für diese hierher verschobene Diskussion wurden leider nicht mit verschoben, aber doch deren ausführliche Diskussion. Deshalb noch mal der Vollständigkeit halber, der Anfang:
...
Es ist nie ganz leicht aus einem Thread ganz sauber zwei zu machen. Danke für die Hilfe!
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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von seeker » 10. Dez 2018, 09:08

Zur Sache:

Ich habe im Laufe der Zeit schon sehr viele Vorschlage und Ideen gehört, zu neuer Physik, ToE, vereinheitlichte Ansätze, alternative Ansätze, vieles davon interessant...
Mir dämmert dabei langsam etwas herauf, das einige von euch wahrscheinlich nicht gerne hören werden:

Grundidee gerade auch von 'Außenseitervorschlägen' scheint mir folgendes zu sein:

"Im Moment geht es im Bereich 'große Vereinheitlichung' nicht so recht weiter. Jetzt müsste doch nur einmal einer mit der richtigen, zündenden Idee daherkommen, so einer wie Einstein, dann kämen wir wieder sehr schnell einen großen Schritt voran! Deshalb habe ich mir hier den folgenden Ansatz ausgedacht: ..."

Mir dämmert: Diese Idee ist falsch!

Es mangelt uns gar nicht an Ideen oder Ansätzen, auch nicht an guten! Prinzipiell können wir theoretisch-mathematisch auch längst alle 4 Felder in einer einzigen Theorie beschreiben. Darin liegt gar nicht das Problem!
Das Problem liegt stattdessen darin, dass die Empirie zunehmend nur noch stockend und immer langsamer liefert - und ohne empirische Befunde lässt sich kein Ansatz stützen, gleich welcher.
D.h.: Es ist im Grunde völlig egal, welche theoretischen Ansätze wir uns noch ausdenken mögen, das wird das wahre Hauptproblem nicht lösen können!

Man muss auch sehen, wie weit wir schon gekommen sind: Man kann heute wirklich schon fast alles in ehrfurchtgebietender Exaktheit beschreiben, wir reden heute über Quarks, Galaxiencluster, Higgs-Teilchen, Gravitationswellen, die x-te Nachkommastelle bei der Masse eines Protons, usw.!
Es ist daher kein Wunder, WEIL wir schon so weit sind, dass es zunehmend schwieriger wird an den Grenzen der äußersten Erkenntnis empirisch noch etwas herauzufinden.

Ja, die Theorien konnten in der Vergangenheit der Empirie immer wieder den Weg weisen, heute aber wird auch das in diesen Bereichen immer schwieriger: Völlig egal welchen Ansatz man wählt und völlig egal welcher Weg damit gewisen wird, es wird IMMER extrem schwierig bis unmöglich sein, dort empirisch noch etwas Neues herauszufinden, das den Ansatz bestätigt oder uns in einer Masse von Varianten eines Ansatzes den einen richtigen erkennen lässt.

Kurz: Wir brauchen heute vornehmlich keine neuen theoretischen Ideen und Ansätze mehr, sondern bessere empirische Fakten. Und da es zunehmend schwieriger wird diese zu beschaffen, werden wir absehbar bald sehr viel Geduld brauchen, vielleicht Jahrhunderte Geduld oder länger, völlig egal wie sich die Theoretiker noch anstrengen mögen.
Grüße
seeker


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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von Skeltek » 11. Dez 2018, 10:46

Denkst du nicht, dass sich diverse Messwerte uminterpretieren lassen könnten? Bei dingen wie der Flachheit des Universums und weiss sonst was sind die Entfernungen so groß und Differentiale nicht so ohne weiteres feststellbar. Letzten Endes kann man zwa in die Vergangenheit schauen als auch weit enfernte Ojekte beobachten, allerdings nur in Kombination.
Die makroskopischen Zusammenhänge sind nur entlang einer Hyperebene in der 4-dimensionalen Raumzeit beobachtbar. Man schließt von der Fequenzverteilung von Standardkerzen über Rotverschiebung auf die Distanz der Objekte.
Hier ist leider auch relativ viel schwammig. Viele abgeleitete Erkentnisse über DE und andere Dinge wurden erst nach der Interpretation der Deduktionskette gezogen.
Ich denke hier ist noch Spielraum, einige Dinge konsistent umzuinterpretieren um noch einige Ungereimtheiten aufzulösen.

Was bringen neue Messfähigkeiten, wenn bereits bisherige Messergebnisse wirklich grob nicht ins Bild passen?
Wir haben ja teils empirische Fakten, aber die passen überhaupt nicht ins bisherige Model.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von Struktron » 11. Dez 2018, 16:30

Hallo miteinander,

ich glaube wir sehen das Thema gar nicht so unterschiedlich. Die Physik ist nicht in der Krise. Wir alle hier, bewundern doch schon längere Zeit die phantastischen Fortschritte der Technik und dadurch auch der Physik. Astronomische Bilder von ungeahnter Schönheit kommen hinzu.

Ungeduld bezüglich Quantengravitation,... verstehe ich allerdings auch. Die von Sabine Hossenfelder angesprochene Überbetonung einer gesuchten "schönen" mathematischen Lösung könnte allerdings tatsächlich in eine Sackgasse geführt haben.
Einen einfachen physikalischen Ansatz will vielleicht niemand wahr haben, weil er zu einfach ist?
MfG
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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von seeker » 12. Dez 2018, 08:46

Skeltek hat geschrieben:
11. Dez 2018, 10:46
Denkst du nicht, dass sich diverse Messwerte uminterpretieren lassen könnten?
Ja, natürlich geht das. Aus logischen Überlegungen muss es sogar eine unendlich große Anzahl von möglichen Interpretationen zu jeder beliebigen gegebenen Menge an Messwerten geben, die alle mit diesen Messwerten in Einklang stehen und die sich nur in ihrer uns erscheinenden Einfachheit, Handhabbarkeit, Vernünftigkeit, Verständlichkeit, Erklärungsfähigkeit, Nützlichkeit, Leistungsfähigkeit, usw. unterscheiden und die naturgemäß, wegen ihrer unendlichen Anzahl, niemals alle gefunden und formuliert werden können.

Der Punkt dabei ist:
Die Art der Interpretation ändert nichts an den Messwerten selber und wie weit diese reichen und nicht reichen.
Wie weit diese reichen definiert wie weit eine beliebige Theorie abgesichert werden kann und wie weit nicht.
Und das hängt auch von den technischen und naturgegebenen Möglichkeiten ab, die halt immer begrenzt sind.
Deshalb ergibt sich hier eine Grenze der Erkenntnis.

D.h.: Es mag sein, dass sich noch bessere Interpretationen finden lassen und wir so noch kleine Schritte vorwärts kommen können und dass man so auch der Empirie noch etwas die Richtung weisen kann, aber am grundsätzlichen Problem ändert das gar nichts: Es gibt Dinge, die können wir mindestens auf absehbare Zeit nicht direkt messen, es gibt Dinge, die können wir vielleicht eines Tages indirekt messen und es gibt Dinge, die können wir höchstwahrscheinlich niemals messen. Wobei indirekte Messungen weniger wert als direkte Messungen sind: Sie liefern nur Indizien für irendetwas, keine wirklich harten, eindeutigen Fakten, so wie das direkte Messungen tun. Die moderne Physik wird immer indirekter, stochastischer, indizienlastiger, nicht ohne Grund.

Wie weit wir heute schon sind, kann man auch daran sehen, dass wir heute schon in der Lage sind, so etwas wie eine ToE auch nur zu denken:
Wir sind schon sehr nahe an den Grenzen dessen, was ein kleiner Nacktaffe auf einem verlorenen Planeten prinzipiell überhaupt mit akzeptabler Gewissheit herausfinden kann. Kleine Schritte und in der Zukunft dann immer noch kleinere Schritte nach vorne sind noch möglich, aber noch ganz große Schritte wie in der Vergangenheit? Nein, sehr unwahrscheinlich, dafür sind wir schon viel zu weit fortgeschritten.
Skeltek hat geschrieben:
11. Dez 2018, 10:46
Was bringen neue Messfähigkeiten, wenn bereits bisherige Messergebnisse wirklich grob nicht ins Bild passen?
Wir haben ja teils empirische Fakten, aber die passen überhaupt nicht ins bisherige Model.
Ja, haben wir. Aber man sollte das auch richtig bewerten: Es sind sehr, sehr wenige und sie sind sehr indirekter Natur.
Auch daran erkennt man, wie weit wir schon sind.
Aufgabe ist natürlich diese noch ins Bild einzupassen und das zu konsolidieren und damit noch einen kleinen Schritt voranzukommen. Ich glaube dabei allerdings, dass es bei einer zu irgendeinem Zeitpunkt gegebenen Menge von Messdaten niemals der Fall sein wird, dass man alle in ein einziges Bild bringen kann, dass es sogar so sein muss, dass wenigstens ein paar wenige nicht ins Bild passen, um ein abgegrenztes Bild überhaupt erhalten zu können.
Falls ich recht habe, wird und muss es immer so sein, dass wir einige empirische Fakten nicht einordnen können.
Das ist auch gut so, denn dadurch werden wir niemals ganz fertig werden.
Struktron hat geschrieben:
11. Dez 2018, 16:30
ich glaube wir sehen das Thema gar nicht so unterschiedlich. Die Physik ist nicht in der Krise. Wir alle hier, bewundern doch schon längere Zeit die phantastischen Fortschritte der Technik und dadurch auch der Physik. Astronomische Bilder von ungeahnter Schönheit kommen hinzu.
Denke ich auch.
Struktron hat geschrieben:
11. Dez 2018, 16:30
Ungeduld bezüglich Quantengravitation,... verstehe ich allerdings auch.
Ja. Ich habe ja weiter oben schon zu erörtern versucht, woher diese Ungeduld herkommen mag?
Meine Antwort war, dass das auch geschichtliche Gründe hat und mit unserer Gewöhnung und Erwartungshaltung zusammenhängt: Wir haben die letzten 200 Jahre eine auf allen Ebenen schnell fortschreitende Gesellschaft erlebt: Wachstum, Veränderung und Fortschritt überall, mit atemberaubendem Tempo. Wir erwarten daher, dass das immer und überall so weitergeht. Das ist menschlich, aber nicht objektiv.
Struktron hat geschrieben:
11. Dez 2018, 16:30
Die von Sabine Hossenfelder angesprochene Überbetonung einer gesuchten "schönen" mathematischen Lösung könnte allerdings tatsächlich in eine Sackgasse geführt haben.
Mag sein. Ich halte das aber am Ende nur für ein untergeordnetes Detailproblem.
Struktron hat geschrieben:
11. Dez 2018, 16:30
Einen einfachen physikalischen Ansatz will vielleicht niemand wahr haben, weil er zu einfach ist?
Es gibt viele interessante Ansätze. Sie alle - sogar alle noch möglichen Ansätze - teilen aber leider dasselbe Problem: Das Problem der empirischen Konsolidierung. D.h.: Vielleicht geht es mit irgendeinem davon noch kleine Schritte voran, aber keine wirklich großen; viel mehr sollte man da vernünftigerweise nicht hoffen.

Das Problem liegt ja auch weniger darin neue Ansätze zu formulieren, sondern vielmehr aus dem unüberschaubaren Wust an Vorschlägen (die wie gesagt aus einem unendlich großen Pool stammen, sodass niemals alle prinzipiell möglichen Vorschläge auch vorgeschlagen werden können) möglichst viele noch verwerfen, aussortieren zu können und aus dem dann immer noch großen Rest dann den herauszusuchen, der uns am genehmsten ist. Dieses Heraussuchen trägt naturgemäß immer auch ein subjektives Element in sich.
Es ist daher, wegen dieser, aller Empirie und Mathematik nachfolgenden, unausmerzbaren Restsubjektivität auch i.O., dass manche Leute sagen: "Was? Ein diskreter Ansatz? Gefällt mir nicht!" - ebenso wie das Gegenteil zu sagen. Ab irgendeinem Punkt geht es nicht mehr darum was der Fall ist, sondern darum, wie wir das was der Fall ist lieber beschreiben möchten: kollektive und subjektive Entscheidung.
Grüße
seeker


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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von Struktron » 12. Dez 2018, 23:50

Hallo,
Allem bis hier her stimme ich zu.
seeker hat geschrieben:
12. Dez 2018, 08:46
Das Problem liegt ja auch weniger darin neue Ansätze zu formulieren, sondern vielmehr aus dem unüberschaubaren Wust an Vorschlägen (die wie gesagt aus einem unendlich großen Pool stammen, sodass niemals alle prinzipiell möglichen Vorschläge auch vorgeschlagen werden können) möglichst viele noch verwerfen, aussortieren zu können und aus dem dann immer noch großen Rest dann den herauszusuchen, der uns am genehmsten ist. Dieses Heraussuchen trägt naturgemäß immer auch ein subjektives Element in sich.
Es ist daher, wegen dieser, aller Empirie und Mathematik nachfolgenden, unausmerzbaren Restsubjektivität auch i.O., dass manche Leute sagen: "Was? Ein diskreter Ansatz? Gefällt mir nicht!" - ebenso wie das Gegenteil zu sagen. Ab irgendeinem Punkt geht es nicht mehr darum was der Fall ist, sondern darum, wie wir das was der Fall ist lieber beschreiben möchten: kollektive und subjektive Entscheidung.
So, wie mittlerweile unüberschaubar viele String-Theorien zusammengefasst werden, sollte eine Kategorisierung und tabellarische Darstellung aller uns bekannten Ansätze möglich sein. Läge diese vor, könnten diesen Kategorien Lösungen der offenen Probleme der Physik https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ung ... der_Physik zugeordnet werden.
Löst ein Ansatz mehr wichtige Probleme und liefert bessere Zahlenwerte, ist er besser als ein anderer. So etwas könnten wir sogar hier versuchen zu diskutieren.
MfG
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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von Job » 13. Dez 2018, 10:19

seeker hat geschrieben:
10. Dez 2018, 09:08

Grundidee gerade auch von 'Außenseitervorschlägen' scheint mir folgendes zu sein:

"Im Moment geht es im Bereich 'große Vereinheitlichung' nicht so recht weiter. Jetzt müsste doch nur einmal einer mit der richtigen, zündenden Idee daherkommen, so einer wie Einstein, dann kämen wir wieder sehr schnell einen großen Schritt voran! Deshalb habe ich mir hier den folgenden Ansatz ausgedacht: ..."

Hallo Seeker,

Dies gilt sicher für einige der „Außenseiter“, aber nicht für alle. Ich und auch einige andere in diesem Forum (wie ich glaube) wollen einfach verstehen, was die heutigen experimentell hervorragend abgesicherten Theorien wie QM, SRT und ART eigentlich für einen physikalischen Hintergrund haben, um Fragen wie „Warum funktioniert die QM so gut? , Welchen Teil der Natur beschreibt die QM konkret? Aus welchen einfacheren Annahmen könnten sich die Postulate der QM ableiten lassen? Was ist Gravitation?, etc. zu beantworten.

Wenn man sich diese Fragen stellt, ist man aus heutiger Sicht in der Physik automatisch ein Außenseiter, weil es nicht viele Profis gibt, die sich (zumindest offiziell) mit solchen Fragen wirklich beschäftigen und dabei auch bereit sind, einige der heute grundlegenden Annahmen und Interpretationen in Frage zu stellen. Nicht wenige sehen das sogar als sinnlos an bzw. glauben dass es gar keine Antworten auf diese Fragen gibt bzw. geben kann. Das ist einer der Gründe aus meiner Sicht, warum es nicht wirklich weitergeht. Es denken nur sehr wenige überhaupt darüber nach. Viele scheinen zu glauben, wir würden die wirklich fundamentalen Bausteine und Gesetze bereits kennen und wir müssten sie zum Schluß nur noch vereinigen. Mehr würde nicht gehen. Das ist m.E. ein großer Irrtum.

Wenn man sich die Zeit nimmt, zu versuchen, obige Fragen zu beantworten, kommt man früher oder später zu der Schlussfolgerung, dass es ohne die Einführung heute noch nicht bekannter, untergelagerter Mikrostrukturen nicht möglich ist, obige Fragen zu beantworten. Als Analogie kann man die Brownsche Bewegung oder das Periodensystem ansehen, die vorher schon lange bekannt waren, aber erst mit der Kenntnis der atomaren Strukturen wirklich erklärt und begreifbar gemacht werden konnten.

In einer Podiumsdiskussion zum Thema holographisches Prinzip macht Gerardus ’t Hooft einige Aussagen zu dem in diesem Thread angesprochenen Themenkomplex. Sie stehen für sich und umreissen aus meiner Sicht sowohl das Problem als auch den Lösungsansatz hervorragend. Eine dieser Aussagen von ihm möchte ich gerne hier zitieren:
… and I am thinking a lot last decades basically, about there must be something underneath quantum mechanics, some more basic mechanical system, that explains why the world we encounter looks like quantum mechanical.
Viele Einwände gegen neue Ideen verweisen immer wieder darauf, dass die QM experimentell fantastisch abgesichert ist und für einen alternativen Ansatz damit eigentlich gar kein großer Spielraum existiert. Dies würde wohl dem entsprechen, Seeker, was Du hier u.a. äusserst. Das ist auch meiner Meinung nach richtig. Aber darum geht es mir gar nicht. Wie in dem obigen Satz von Gerardus ’t Hooft beschrieben, geht es mir darum zu verstehen, warum die Welt durch die Quantenmechanik so gut beschrieben werden kann. Es geht also darum, diejenige Interpretation und die Ursachen der Postulate der mathematischen Abbildung der QM zu finden, die möglichst nahe an das herankommt, was in der Natur tatsächlich vor sich geht. Davon sind die heutigen Interpretationen (wie Kopenhagen, viele Welten, etc.) aus meiner Sicht zum Teil meilenweit entfernt.


Es lohnt sich m.E. sehr, sich die ganze Diskussion einmal anzusehen.

https://www.youtube.com/watch?v=NsbZT9bJ1s4

Es das beste, was ich in dieser kompakten Form zum Thema holographisches Prinzip und seinen Implikationen auf die Grundlagenphysik bisher im Internet gefunden habe. Zum Schluß seiner Ausführungen bemerkt Gerard t’Hooft noch, dass er für diese Art Ideen von seinen Physikerkollegen in der Regel belächelt wird und dies keiner ernst nimmt. Selbst Nobelpreisträger sind davor also nicht gefeit, wenn sie „komische“ Ideen haben.
seeker hat geschrieben:
10. Dez 2018, 09:08
Kurz: Wir brauchen heute vornehmlich keine neuen theoretischen Ideen und Ansätze mehr, sondern bessere empirische Fakten. Und da es zunehmend schwieriger wird diese zu beschaffen, werden wir absehbar bald sehr viel Geduld brauchen, vielleicht Jahrhunderte Geduld oder länger, völlig egal wie sich die Theoretiker noch anstrengen mögen.
Da bin ich anderer Meinung. Ich stimme aber mit Dir überein, dass wir keine neuen theoretischen Ideen und Ansätze mehr brauchen, die im Grunde die heutigen grundlegenden Ansichten unangetastet lassen.


Es geht primär nicht darum, neue mathematische Theorien aufzustellen, sondern die bisher bewährten erstmal richtig zu verstehen.
seeker hat geschrieben:
10. Dez 2018, 09:08
Wir sind schon sehr nahe an den Grenzen dessen, was ein kleiner Nacktaffe auf einem verlorenen Planeten prinzipiell überhaupt mit akzeptabler Gewissheit herausfinden kann. Kleine Schritte und in der Zukunft dann immer noch kleinere Schritte nach vorne sind noch möglich, aber noch ganz große Schritte wie in der Vergangenheit? Nein, sehr unwahrscheinlich, dafür sind wir schon viel zu weit fortgeschritten.
So ähnlich haben die meisten Physiker Ende des 19. Jahrhunderts wohl auch gedacht. Wir wissen alle, was daraus geworden ist.

Solange wir nicht verstanden haben, was die zentralen Begriffe der Physik, wie Masse, Raum, Zeit, Entropie, Information, Energie, Gravitation, Elektronen, Photonen, etc. wirklich sind, können wir dann wirklich sagen, dass wir fast fertig sind? Ich denke nein.

Meine Prognose ist, dass die Suche nach Antworten darauf und die ersten Ergebnisse ähnlich viel Umdenken erfordern werden, wie das damals mit den neuen Sichtweisen auf Raum und Zeit und dem stochastischen Verhalten von Elementarteilchen der Fall war. Newton ist dadurch nicht vom Sockel gestossen worden, aber unser Weltbild hat sich trotzdem grundlegend geändert. Auch die QM müssten wir nicht verwerfen, sondern wir werden sie unter einem ganz neuen Blickwinkel (vor allem ohne Mystik) sehen und dann auch begreifen und verstehen, was sie denn beschreibt und warum sie als effektive Theorie einer untergelagerten Mikrowelt so gut funktioniert.

Wenn wir die Existenz so einer untergelagerten Mikrowelt von vornherein als grundlegende Annahme negieren, und deshalb nicht danach suchen, dann fürchte ich, Seeker, dass Du mit allem, was Du hier geschrieben hast, Recht behalten wirst. Es wird keinen nennenswerten Fortschritt mehr geben. Dann hätten wir wirklich eine Krise in der Physik. Ich hoffe sehr, dass das nicht eintreten wird.

Es gibt einige Physiker wie Erik Verlinde und Gerard t’Hooft, die in diese Richtung denken und ich hoffe, dass sie die nötige Aufmerksamkeit bekommen werden. Zu Erik Verlindes Ansatz werde ich bald noch ausführlicher eingehen. Er zeigt den Weg auf, den wir m.E. beschreiten müssen, um wieder große Fortschritte machen zu können. Er setzt allerdings voraus, dass man bereit ist, sich von einigen lieb gewordenen Interpretationen zu verabschieden. Bei Verlindes Ansatz zum Beispiel ist die Gravitation kein geometrisches Phänomen (Raumkrümmung), sondern eine wie er es nennt entropische Kraft, also physikalisch etwas völlig anderes bei gleichzeitiger Äquivalenz der mathematischen Abbildung. Wenn man diese Sichtweise akzeptiert, eröffnen sich völlig neue Aspekte und die Ideen fangen wieder an zu sprudeln. Großer Fortschritt ist dann wieder möglich.

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von Skeltek » 13. Dez 2018, 18:01

seeker hat geschrieben:
12. Dez 2018, 08:46
Skeltek hat geschrieben:
11. Dez 2018, 10:46
Was bringen neue Messfähigkeiten, wenn bereits bisherige Messergebnisse wirklich grob nicht ins Bild passen?
Wir haben ja teils empirische Fakten, aber die passen überhaupt nicht ins bisherige Model.
Ja, haben wir. Aber man sollte das auch richtig bewerten: Es sind sehr, sehr wenige und sie sind sehr indirekter Natur.
Auch daran erkennt man, wie weit wir schon sind.
Aufgabe ist natürlich diese noch ins Bild einzupassen und das zu konsolidieren und damit noch einen kleinen Schritt voranzukommen. Ich glaube dabei allerdings, dass es bei einer zu irgendeinem Zeitpunkt gegebenen Menge von Messdaten niemals der Fall sein wird, dass man alle in ein einziges Bild bringen kann, dass es sogar so sein muss, dass wenigstens ein paar wenige nicht ins Bild passen, um ein abgegrenztes Bild überhaupt erhalten zu können.
Ich glaube die beobachtete Diskrepanz zwischen berechneter und tatsächlicher Orbitalgeschwindigkeit von Spiralarmen usw sind nicht 'indirekter Natur', sondern ziemlich wesentlich.
Egal wie klein die Abweichung von bisherigen Theorien ist, so ist es ein großer Unterschied, ob die Expansionsgeschwindigkeit des Universums nur eine, zwei oder drei wirkende Ableitungen hat. Gegebenenfalls ändert sich sogar die Beschleunigung der Expansion usw. Es könnten teils völlig andere Formeln herauskommen... dabei spielt es keine Rolle ob die Messwerte nur gering oder um mehrere Größenordnungen abweichen. Bereits wenn man bisherige Formeln lediglich umformt, sucht man die Ursachen dann bereits in völlig anderen Bereichen.

Derzeit wird versucht alles auf Naturkonstanten zurückzuführen. Würde man das Formelgerüst umstellen, könnte man teils anfangen zumindest die theoretische Möglichkeit der Variabilität einiger Konstanten zu überprüfen. Wir lassen uns derzeit teils zu sehr von unseren eigenen Weltvorstellungen leiten und sind zu wenig formalistisch.

Alternative Ansätze sind oft zu kompliziert um sie auf das gesamte Formelgerüst zu übertragen und bräuchten viele Jahrzehnte Arbeit. Würde man z.B. die Gravitation auf die Zeit zurückführen anstatt sie rein räumlich zu betrachten, würde alles recht schnell unübersichtlich, schwer überprüfbar und zunächst kaum zu irgendeinem praktischen Nutzen führen. (Ja, Körper beschleunigen gravitativ in der Regel dorthin, wo die Zeit langsamer vergeht - eine der vielen Äquivalenzbetrachtungen die es nicht groß ins öffentliche Augenmerk geschafft haben).

Was ich sagen will ist, dass die unser Denken leitenden Modelle viele Alternativen von Vorne herein unbeliebt und unbequem machen (auch für die diese erdenkenden Menschen selbst). Das ist glaube ich eine der hauptursachen, weshalb wir bei vielem nicht weiter kommen. Man kommt eben viel schneller und viel weiter, wenn man sich auf ein oder wenige ähnliche Ansätze und Modelle beschränkt.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von seeker » 13. Dez 2018, 20:43

Ich möchte meine Behauptung noch einmal kürzer formulieren:

Derzeit steht unserem Fortkommen gerade an den Grenzen der Physik viel stärker die Empirie als die Theorie im Wege.
Die theoretischen Möglichkeiten sind heute viel weiter fortgeschritten als die empirischen, wenn es irgendwo nicht recht weiter geht, dann liegt das primär an fehlender Empirie und erst sekundär an der speziellen Theorie mit ihren inhärenten Problemstellungen.
Dieses Problem kann irgendein Ansatz nur dann besser lösen, wenn es gelingt aus ihm neue Messungen vorzuschlagen, die auch durchgeführt werden können und mit Hilfe derer der Ansatz sicher (also nicht nur indizienhaft) bestätigt oder falsifiziert werden kann und von anderen Ansätzen unterschieden werden kann.

Daher:
Bei allen neuen Ansätzen ist diese Frage diejenige, die man zuallererst im Fokus haben sollte: Kann man da etwas messtechnisch nachweisen - und zwar am besten morgen und nicht erst vielleicht in 1000 Jahren?
Alles andere ist vielleicht mathematisch schön und weltanschaulich genehm aber führt heute nicht wirklich weiter.

Und deshalb:
Die entscheidende Frage ist heute nicht mehr, welche Theorien noch formuliert werden können, sondern wie weit man die Empirie noch wird vorantreiben können - und wie weit absehbar oder gar sicher nicht mehr.

Ich will meine Behauptung auch gar nicht propagieren, ich will zum Nachdenken darüber anregen.

Ganz kurz:
Mir scheint, ihr konzentriert euch gerne auf die Schranken des Denkens, ich möchte euch auf eine ganz andere Schranke hinweisen, die ebenso wichtig ist: die Schranke der praktischen Machbarkeit, der Messbarkeit.

Struktron hat geschrieben:
12. Dez 2018, 23:50
So, wie mittlerweile unüberschaubar viele String-Theorien zusammengefasst werden, sollte eine Kategorisierung und tabellarische Darstellung aller uns bekannten Ansätze möglich sein. Läge diese vor, könnten diesen Kategorien Lösungen der offenen Probleme der Physik https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ung ... der_Physik zugeordnet werden.
Löst ein Ansatz mehr wichtige Probleme und liefert bessere Zahlenwerte, ist er besser als ein anderer. So etwas könnten wir sogar hier versuchen zu diskutieren.
Könnte man versuchen. Ich glaube allerdings eher nicht, dass wir hier dazu in der Lage sind.
Die Gegenliste (die extrem viel länger ist) müsste man dann natürlich auch anschauen: Welche Probleme wurden bereits von welchem Ansatz gelöst (oder sind zumindest sicher lösbar), von welchem nicht?
Job hat geschrieben:
13. Dez 2018, 10:19
Ich und auch einige andere in diesem Forum (wie ich glaube) wollen einfach verstehen, was die heutigen experimentell hervorragend abgesicherten Theorien wie QM, SRT und ART eigentlich für einen physikalischen Hintergrund haben, um Fragen wie „Warum funktioniert die QM so gut? , Welchen Teil der Natur beschreibt die QM konkret? Aus welchen einfacheren Annahmen könnten sich die Postulate der QM ableiten lassen? Was ist Gravitation?, etc. zu beantworten.
Das kann ich gut verstehen. Ich will euch da auch gar nicht den Wind aus den Segeln nehmen.
Meine Behauptung besagt einfach: Es nützt alles nichts, wenn es nicht auch gelingt irgendetwas zu messen. Und DORT liegt heute das Hauptproblem.
D.h.: Ihr könnt das Problem nicht alleine lösen und ihr müsst euch genau anschauen, was die Empirie kann und nicht kann, um die Frage: "Was darf man vernünftigerweise hoffen?" beantworten zu können, ganz unabhängig von eurer verfolgten Theorie.
Job hat geschrieben:
13. Dez 2018, 10:19
Wenn man sich diese Fragen stellt, ist man aus heutiger Sicht in der Physik automatisch ein Außenseiter, weil es nicht viele Profis gibt, die sich (zumindest offiziell) mit solchen Fragen wirklich beschäftigen und dabei auch bereit sind, einige der heute grundlegenden Annahmen und Interpretationen in Frage zu stellen. Nicht wenige sehen das sogar als sinnlos an bzw. glauben dass es gar keine Antworten auf diese Fragen gibt bzw. geben kann. Das ist einer der Gründe aus meiner Sicht, warum es nicht wirklich weitergeht. Es denken nur sehr wenige überhaupt darüber nach.
Mag sein. Aber ich behaupte: Es ist nicht der Hauptgrund, lange nicht!
Job hat geschrieben:
13. Dez 2018, 10:19
Wenn man sich die Zeit nimmt, zu versuchen, obige Fragen zu beantworten, kommt man früher oder später zu der Schlussfolgerung, dass es ohne die Einführung heute noch nicht bekannter, untergelagerter Mikrostrukturen nicht möglich ist, obige Fragen zu beantworten.
Die entscheidende Frage ist: Kann man sie messen?
Job hat geschrieben:
13. Dez 2018, 10:19
Es lohnt sich m.E. sehr, sich die ganze Diskussion einmal anzusehen.

https://www.youtube.com/watch?v=NsbZT9bJ1s4
Danke! Mach ich bei Gelegenheit.
Job hat geschrieben:
13. Dez 2018, 10:19
seeker hat geschrieben: ↑
Kurz: Wir brauchen heute vornehmlich keine neuen theoretischen Ideen und Ansätze mehr, sondern bessere empirische Fakten. Und da es zunehmend schwieriger wird diese zu beschaffen, werden wir absehbar bald sehr viel Geduld brauchen, vielleicht Jahrhunderte Geduld oder länger, völlig egal wie sich die Theoretiker noch anstrengen mögen.
Da bin ich anderer Meinung. Ich stimme aber mit Dir überein, dass wir keine neuen theoretischen Ideen und Ansätze mehr brauchen, die im Grunde die heutigen grundlegenden Ansichten unangetastet lassen.


Es geht primär nicht darum, neue mathematische Theorien aufzustellen, sondern die bisher bewährten erstmal richtig zu verstehen.
Gretchenfrage: Kann man sie richtig verstehen und dabei auch wissen, dass man sie dann richtig verstanden hat, ohne ein erhebliches Mehr an empirischen Befunden, insbesondere in den Hochenergiebereichen? Ist es vernünftig das zu hoffen?
Job hat geschrieben:
13. Dez 2018, 10:19
seeker hat geschrieben:Wir sind schon sehr nahe an den Grenzen dessen, was ein kleiner Nacktaffe auf einem verlorenen Planeten prinzipiell überhaupt mit akzeptabler Gewissheit herausfinden kann. Kleine Schritte und in der Zukunft dann immer noch kleinere Schritte nach vorne sind noch möglich, aber noch ganz große Schritte wie in der Vergangenheit? Nein, sehr unwahrscheinlich, dafür sind wir schon viel zu weit fortgeschritten.
So ähnlich haben die meisten Physiker Ende des 19. Jahrhunderts wohl auch gedacht. Wir wissen alle, was daraus geworden ist.
Ich weiß: Sag niemals nie! Aber ich glaube die Situation ist heute eine andere. Es geht mir um die messtechnischen Grenzen. Die lassen sich m. E. recht gut einschätzen. Wir dürfen noch auf die Gravitationswellenastronomie und vielleicht Neutrinoastronomie hoffen und auf weitere Verfeinerungen dessen, was wir eh schon machen. Aber sonst? Die Energiebereiche, die wir gerne vermessen würden, wenn wir uns was wünschen dürften, sind von der Technik her dermaßen weit entfernt, dass es heute unvorstellar ist, wie man dort jemals hingelangen soll, auf absehbare Zeit ist es unmöglich. Und andere Dinge wie das, was außerhalb unseres Universums ist oder wie es insgesamt hinter dem kosm. Horizont aussieht sind ganz außer Reichweite.
Und das trifft eben JEDE Theorie, ganz gleich welche.
Job hat geschrieben:
13. Dez 2018, 10:19
Solange wir nicht verstanden haben, was die zentralen Begriffe der Physik, wie Masse, Raum, Zeit, Entropie, Information, Energie, Gravitation, Elektronen, Photonen, etc. wirklich sind, können wir dann wirklich sagen, dass wir fast fertig sind? Ich denke nein.
Können wir das erreichen, ohne ganz neue Empirie, die uns eben nicht zur Verfügung steht?
Job hat geschrieben:
13. Dez 2018, 10:19
Meine Prognose ist, dass die Suche nach Antworten darauf und die ersten Ergebnisse ähnlich viel Umdenken erfordern werden, wie das damals mit den neuen Sichtweisen auf Raum und Zeit und dem stochastischen Verhalten von Elementarteilchen der Fall war. Newton ist dadurch nicht vom Sockel gestossen worden, aber unser Weltbild hat sich trotzdem grundlegend geändert. Auch die QM müssten wir nicht verwerfen, sondern wir werden sie unter einem ganz neuen Blickwinkel (vor allem ohne Mystik) sehen und dann auch begreifen und verstehen, was sie denn beschreibt und warum sie als effektive Theorie einer untergelagerten Mikrowelt so gut funktioniert.
Meine Prognose ist, dass auf diesem Weg noch kleine Fortschritte möglich sein können. Aber ohne die dazugehörigen Messergebnisse wirst du da ganz genau in dieselbe Misere geraten wie die Stringtheorien und wie sie alle heißen. Alles andere würde ich momentan als tollkühn optimistisch empfinden.
Job hat geschrieben:
13. Dez 2018, 10:19
Wenn wir die Existenz so einer untergelagerten Mikrowelt von vornherein als grundlegende Annahme negieren
Das sollten wir nicht tun - und tun wir glaube ich auch nicht. Aber es hilft am Ende nur eines: Der empirische Nachweis! Wie geht der?
Skeltek hat geschrieben:
13. Dez 2018, 18:01
Ich glaube die beobachtete Diskrepanz zwischen berechneter und tatsächlicher Orbitalgeschwindigkeit von Spiralarmen usw sind nicht 'indirekter Natur', sondern ziemlich wesentlich.
Das ist nicht das Problem. Das Problem ist auch nicht sich irgendwelche Erklärungen dafür auszudenken und die mathematisch zu formulieren.
Das Problem ist der empirische Nachweis, dass es so ist wie gedacht. Haben wir die DM nachgewiesen, in dem Sinne, dass wir herausgefunden haben was das ist? Ist das ein theoretisches Problem?
Haben wir DE nachgewiesen, in dem Sinne, dass wir herausgefunden haben was das ist? Ist das ein theoretisches Problem?
Nö - oder? Nicht primär.
Skeltek hat geschrieben:
13. Dez 2018, 18:01
Derzeit wird versucht alles auf Naturkonstanten zurückzuführen. Würde man das Formelgerüst umstellen, könnte man teils anfangen zumindest die theoretische Möglichkeit der Variabilität einiger Konstanten zu überprüfen. Wir lassen uns derzeit teils zu sehr von unseren eigenen Weltvorstellungen leiten und sind zu wenig formalistisch.

Alternative Ansätze sind oft zu kompliziert um sie auf das gesamte Formelgerüst zu übertragen und bräuchten viele Jahrzehnte Arbeit. Würde man z.B. die Gravitation auf die Zeit zurückführen anstatt sie rein räumlich zu betrachten, würde alles recht schnell unübersichtlich, schwer überprüfbar und zunächst kaum zu irgendeinem praktischen Nutzen führen. (Ja, Körper beschleunigen gravitativ in der Regel dorthin, wo die Zeit langsamer vergeht - eine der vielen Äquivalenzbetrachtungen die es nicht groß ins öffentliche Augenmerk geschafft haben).

Was ich sagen will ist, dass die unser Denken leitenden Modelle viele Alternativen von Vorne herein unbeliebt und unbequem machen (auch für die diese erdenkenden Menschen selbst). Das ist glaube ich eine der hauptursachen, weshalb wir bei vielem nicht weiter kommen. Man kommt eben viel schneller und viel weiter, wenn man sich auf ein oder wenige ähnliche Ansätze und Modelle beschränkt.
Darin mag eine Problematik liegen, ja. Aber es ist nicht das Hauptproblem. Selbst wenn du das alles besser machst und dennoch das Entscheidende nicht messen kannst, bist du hinterher 'so klug als wie zuvor'.

Stellt euch auch einmal vor, wir hätten in Zukunft nicht nur ein Standardmodell sondern zehn verschiedene ausformuliert, alle nicht ineinander überführbar und alle im Großen und Ganzen gleichwertig, das Eine an der Stelle besser, das Andere an jener Stelle.
Wären wir dann weiter als heute?
In gewisser Weise vielleicht ja, in anderer Weise vielleicht nein. Aber eines kann ich euch sicher sagen: Die Verwirrung wäre größer als heute, die Zufriedenheit geringer. Es sei denn wir würden die liebgewonnene Idee der "Einen Wahren Beschreibung" aufgeben.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Skeltek
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Re: Ist die Physik in der Krise?

Beitrag von Skeltek » 14. Dez 2018, 00:07

Viele Dinge sind nur indirekt messbar. Es sind z.B. gut Versuche vorstellbar, welche zunächst von einer nicht determinierbaren inneren Struktur von Teilchen ausgehen und dann durch eine ganz bestimmte 'blinde' Manipulation (orientiert an einem hypotetischen Model) des Inneren erst eine extern beobachtbare Reaktion oder Veränderung des Teilchens auslösen.
Hier fangen dann aber an, die genauen Zustände der Messapparaturen eine Rolle zu spielen, deren zufällige Teilcheneigenschaften man nicht gezielt in einen statischen, gewünschten Zustand versetzen kann. Da ist noch genug Chaos im Spiel, auf welches man keinen Einfluss hat und das die innere Analyse der Teilchen stören würde. Wer würde es denn schon schaffen, mit einem Neutrino, einen ganz bestimmten inneren Teil eines Protons zu treffen um z.B. die starke Kernkraft zu stören? Aber das ist nur ein mühseelig an der Nase herbeigezogenes Beispiel...
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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