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Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
ATGC
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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ATGC » 21. Sep 2018, 15:36

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Sep 2018, 13:03

Dere hat geschrieben:
21. Sep 2018, 14:08
Das fängt schon bei der Wertung der unzähligen Argumente an, die für einen entsprechenden "ausserirdischen" Besuch, sei es nun in gegenwärtiger oder in vergangener Epoche, sprechen. Diese sind ja u.a. auch in meinem, Ihnen ja bekannten "Zivilisatorik-Handbuch, bei E.v. Däniken, in einigen (guten) TV-Beiträgen und vielen anderen Büchern recht ausführlich beschrieben worden
Sehr geehrter Herr Dere,

was heisst in diesem Zusammenhang "(gut)" ? Um gut zu sein müssen naturwissenschaftliche Kriterien erfüllt sein und dem ist bedauerlicherweise nicht so. Auf Platz 1 der Bestseller-Liste zu landen wie das im Fall von Herrn von Däniken gelungen sein mag, ist zwar gut für das eigene Portemonnaie, und wenn er ein entsprechendes Publikum findet, das dafür bezahlt, auch wohlverdient, jedoch lässt sich daraus keinerlei Richtigkeit im wissenschaftlichen Sinne ableiten.

Dere hat geschrieben:
21. Sep 2018, 14:08
so dass es wohl müßig wäre, hier ins Detail zu gehen.
Ganz im Gegenteil: das Detail bzw. die Summe der Details sind es, die diese Fragestellung entscheiden.

Dere hat geschrieben:
21. Sep 2018, 14:08
In der offiziellen Sicht ist das natürlich alles "Scharlatanerie" usw., aber glücklicherweise interpretieren nicht alle so (obwohl alle gern der Gegenseite vorwerfen, sie hätten sich nicht ausreichend "wissenschaftlich" damit beschäftigt...)
Warum ist das denn "natürlich" ? In der Wissenschaft zählt ausschliesslich das Fachargument und keineswegs die "Natürlichkeit" !

Und am belastbaren Fachargument fehlt es bedauerlicherweise.

Aber das brauchen wir an dieser Stelle nicht auch noch zu vertiefen, das wurde von zahlreichen Wissenschaftlern längst getan und wie Sie bestens wissen: bis noch placet !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Frank » 25. Sep 2018, 11:17

ATGC hat geschrieben:
21. Sep 2018, 15:13


Eher nicht. Aber ich würde nicht ausschließen, dass die letzten Menschen zusammen mit den letzten größeren Pflanzen und Tieren aussterben werden, nachdem die Sonne in einigen Hundert Millionen Jahren infolge höherer Strahlungsleistungen die Erdatmosphäre auf unerträgliche Temperaturen aufgeheizt hat. Falls sich der aus meiner Sicht unwahrscheinliche Fall einer Auswanderung zu anderen Sternen doch irgendwie ergeben sollte, ist spätestens nach etwa 100 Billionen Jahren Schluss, wenn die letzten Roten Zwergsterne ihr Riesenstadium durchlaufen haben und fortan als Heliumzwerg auskühlen. Aber so weit lasse ich es gar nicht erst kommen. Wenn schon aussterben, dann in Würde auf der guten alten Erde ...
...
Also bleiben ja nur zwei Möglichkeiten.
Entweder die Raumfahrt so intensiv wie möglich voran treiben, oder mit der Erde untergehen, was unausweichlich ist.
ATGC hat geschrieben:
21. Sep 2018, 15:13
Der fortschreitende Klimawandel reißt aber die gegenwärtige Hochtechnologie-Zivilisation inklusive der daran gekoppelten geordneten politischen Verhältnisse in den Abgrund. Das alles wird sich zwar irgendwann später wieder stabilisieren und auf einem entsprechend niedrigerem Niveau reorganisieren, aber mit der Realisierung diverser Science-Fiction-Phantasien ist es dann auf lange Sicht erst mal vorbei. Ob es in sehr viel späterer Zeit einen neuen Anlauf geben wird, der dann auch zu einem etwa vergleichbaren Niveau führt wie derzeit, ist ungewiss und lässt sich nicht prognostizieren.
Also mit dem Klimawandel hast du es aber.........
Der Klimawandel ist auf längere Sicht ein zu vernachlässigendes Phänomen, weil es den auf der Erde schon immer gab. Wenn die Menschen, wie schon in einem anderen Post von mir gesagt, die nächsten 50.000 Jahre überleben wollen(und da sind wir noch weit von deinen oben beschriebenen Szenarien weg), dann wird es ohne "außerirdische" Rohstoffe und der damit verbundenen Raumfahrt nicht gehen. Bis dahin werden sich auch klimatorische Veränderungen ergeben, gegen die die heutigen, mutmasslichen antropogenen wie Kindergeburtstag sein werden.
Wenn also die Menschen überleben wollen, dann hilft alle Sparerei nicht, sondern es müssen neue Quellen erschlossen werden.
Das ist aber eine der größten Lügen des 21. Jahrhunderts, die Menschheit könnte mit Rohstoffsparen irgendetwas zukünftiges verhindern.
Wobei eine Erwärmung noch das kleinere Übel ist. (Man stelle sich eine neue Eiszeit mit Gletschern vonmehreren tausend Metern bis zu den Alpen vor. Der Rohstoffverbrauch wäre unermesslich um bis dahin vieleicht 50 Milliarden Menschen am Leben zu halten. )
[/quote]
ATGC hat geschrieben:
21. Sep 2018, 15:13

Den irreversiblen Ressourcenverbrauch ....[...]
Siehe oben

ATGC hat geschrieben:
21. Sep 2018, 15:13

... die ihre eigenen sehr speziellen Probleme hat, was Reaktorsicherheit und Endlagerung radioaktiver Abfälle betrifft - und somit stabile politische Verhältnisse voraussetzt, die auf Dauer nicht garantiert werden können. Von den Gefahren durch terroristische Aktionen bis hin zum Basteln von schmutzigen Bomben will ich gar nicht erst anfangen zu reden ...
Aha, seit wann hat es denn auf der Erde schonmal stabile politische Verhälltnisse gegeben?
Meinst du etwas speziell die Zeit nach dem 2.Weltkrieg, mit Korea Krieg,kalter Krieg, Chinesische Kulturervolution, Vietnamkrieg , Kubakrise, ....etc?
Wir müssen alle Elemente des Piriodensystems abschaffen, denn da könnte man irgednwie chemische Waffen daraus konstruieren. Wir werden Eisen, Blei und andere Metalle anschaffen, denn daraus können wir Kugeln giessen und uns gegenseitig totschiessen. Die Biologie ansich auch, denn da kann man verherende Biowaffen bauen.
Die Stoffe könnte man, was sogar ein lesch postuliert hat, etwas "umbauen" und sie wären wesentlich ungefährlicher zu lagern.
ATGC hat geschrieben:
21. Sep 2018, 15:13

Wenn er alles erschließen "muss", dann gelangt er konsequenterweise zum Rückfall in den Kannibalismus. Aber da der Mensch an der Spitze der Nahrungspyramide steht, ist dessen Fleisch zugleich das am stärksten mit Schadstoffen kontaminierte. Aber gut, wenn sonst nichts Genießbares mehr zum Futtern da ist, dann nimmt man eben auch damit vorlieb. Auch eine mögliche Zukunftsoption ...

Alternativ fällt mir dazu nach dem großen Aufräumen der Zivilisationstrümmer noch eine steinzeitliche Lebensweise als Option nachhaltiger Existenzweise ein, die als Basis für eine spätere Neuauflage eines weiteren Zivilisationsanlaufs dienen kann, der seinerseits dann wieder in einem Desaster mündet oder eben doch eine nachhaltige Ökonomie hervorbringt, die sich in den ökologischen Rahmen weitgehend konfliktfrei einfügt.
Ich bin überrascht, dass ein Mensch der soviel über Biologie weiss wie du, sich in nachhaltiges(was für ein abgedroschenes Wort)und konfliktfreies verstrickt.
Dabei müsstest du doch am besten wissen, dass es bis hin zur kleinsten Zelle nicht konfliktfrei abgeht.
ATGC hat geschrieben:
21. Sep 2018, 15:13

KI ist keine Institution, sondern ein Werkzeug, welches nur das eine Interesse verfolgt, das programmierte Ziel optimal zu erreichen. Welches Ziel das ist, entspringt nicht der KI, sondern dem Programmierer, der das Ziel setzt. Und Zielsetzung ist und bleibt eine Eigenschaft des Menschen, der damit als autonomes Vernunftwesen eigenständig neue Kausalketten beginnen kann, statt lediglich bereits bestehenden Kausalketten ohnmächtig ausgeliefert zu sein. Die Frage ist dann nur, wer sich mit welcher Intention einer KI bedient. Und das ist dann ein Problem der Gesellschaft, die durch Menschen gebildet wird und nicht durch Roboter.
Ich glaube du solltest dich etwas mehr mit KI beschäftigen , denn deine Defintion ist hier nicht richtig.(oder nur teilweise)
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCns ... ntelligenz


ATGC hat geschrieben:
21. Sep 2018, 15:13
Wenn es anderswo Aliens geben sollte, dann sind auch sie über eine biologische Evolution entstanden und waren folglich ebenso den verschiedenen Selektionsdrücken ausgesetzt, die schließlich zur Entstehung und zum Überleben von Vernunft geführt haben. Konkurrenz und Kooperation sind keine Widersprüche, sondern ergänzen sich bereits auf vulgärdarwinistischer Sichtweise zu einem System, welches der allgegenwärtigen Selektion eine hinreichende Vielfalt an Variation zur Verfügung stellt, so dass daraus eine Evolution erwächst.
Also nicht mehr, oder weniger als wir sind......sag ich doch...
ATGC hat geschrieben:
21. Sep 2018, 15:13
Differenziertere Sichtweisen untermauern dies, so dass ein gewisses Maß an Aggression notwendigerweise vorhanden sein muss, um sich im Kampf um knappe Ressourcen mit einer besseren Fitness im Genpool dauerhaft zu etablieren. Auch Aliens dürften also kriegerische Konfliktlösungsstrategien nicht unbekannt sein - aber eben auch die Bereitschaft zur Kooperation um langfristig nachhaltigere Ziele zu erreichen. Anderenfalls hätten sie es technologisch nicht so weit gebracht - falls es sie geben sollte und sie mit Raumschiffen durch die Galaxis schippern ...
Tja, dass könnten auch wir sein, von denen du sprichst,weil genau diese Eigenschaften ja auch auf uns zutreffen.
Mit einer Selbstvernichtung bringt man es natürlich nicht weit, aber es kann ndurchaus andere Strategien geben.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 25. Sep 2018, 11:49

Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 11:17
Der Klimawandel ist auf längere Sicht ein zu vernachlässigendes Phänomen, weil es den auf der Erde schon immer gab.
Uns vornehmlich interessierende Zeitspannen sind dabei Zeitspannen, die uns betreffen, zunächst einmal die nächsten 100, 1000, 10.000 Jahre. In diesen Zeitspannen war das Klima bisher relativ stabil (seit der letzten Eiszeit), in diesen Zeitspannen hat sich auch -gerade dadurch ermöglicht- die Zivilisation entwickelt.
Sollte sich das Klima also künftig in den genannten Zeitspannen deutlich ändern, dann wäre das für uns sehr relevant.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 11:17
Wenn die Menschen, wie schon in einem anderen Post von mir gesagt, die nächsten 50.000 Jahre überleben wollen(und da sind wir noch weit von deinen oben beschriebenen Szenarien weg), dann wird es ohne "außerirdische" Rohstoffe und der damit verbundenen Raumfahrt nicht gehen. Bis dahin werden sich auch klimatorische Veränderungen ergeben, gegen die die heutigen, mutmasslichen antropogenen wie Kindergeburtstag sein werden.
Wenn also die Menschen überleben wollen, dann hilft alle Sparerei nicht, sondern es müssen neue Quellen erschlossen werden.
Das ist dein Ausweg, damit wir an unserem Verhalten, unserem derzeitigen System auch ja nichts ändern müssen?
Und wenn der nahe Weltraum dann eines Tages auch ausgebeutet ist, was tust du dann? Wo willst du dann hinwachsen?
Wir haben 10.000 Jahre lang nachhaltig gelebt (und nachweislich überlebt), erst seit 200 Jahren tun wir das nicht mehr.
Die Spezies auf diesem Planeten haben Millionen und Milliarden Jahre überlebt und immer hat ein Planet ausgereicht - und nun soll der plötzlich nicht mehr ausreichen? Warum?
Also kann es keinen triftigen Grund geben, auch keinen darwinschen oder biologischen oder sonstigen Grund, der prinzipiell ausschließen würde, das wieder zu tun, zu einer nachhaltigen, längerfristig stabilen Lebensweise zurückzukehren, in modernerer Form.
Alles andere sind faule Ausreden. Behauptungen, dass das prinzipiell nicht möglich sei, sind Lügen.

Um Nachhaltigkeit, also relative Stabilität in uns interessierenden Zeitspannen zu erreichen darf vor allen Dingen die Weltbevölkerung nicht ins Unermessliche wachsen, wir sind derzeit einfach zu viele. Und bei diesem Problem gibt es zwei mögliche Szenarien: Entweder wir lösen das selber oder die Natur bzw. die sich dann einstellenden Umstände werden das tun.
Zweitens muss der Raubbau an der Erde aufhören, die Nutzung der vorhandenen Ressourcen muss auf ein für unseren Planeten verträgliches Maß begrenzt werden, dazu gibt es überhaupt keine Alternative, auch hier gibt es genau dieselbe Wahl: Entweder wir regeln das selber oder die Natur regelt das früher oder später für uns.
Grüße
seeker


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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ATGC » 25. Sep 2018, 15:17

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Frank » 25. Sep 2018, 15:50

seeker hat geschrieben:
25. Sep 2018, 11:49

Uns vornehmlich interessierende Zeitspannen sind dabei Zeitspannen, die uns betreffen, zunächst einmal die nächsten 100, 1000, 10.000 Jahre. In diesen Zeitspannen war das Klima bisher relativ stabil (seit der letzten Eiszeit), in diesen Zeitspannen hat sich auch -gerade dadurch ermöglicht- die Zivilisation entwickelt.
Bis auf "unbedeutende" regionale Ereignisse , die ganze Kulturen dahin rafften. (Z.B. Maja, Inka im Mittelamerika, Die Khmer onn Südostasien und so weiter.)
Also hör bitte auf vom Märchen des stabilen Klimas zu reden.
Unterschied zu heute, damals konnten die Menschen noch in einen anderen Landstrich ausweichen, was heute immer schwerer geht, weil der Mensch schon überall viel zu viel vertreten ist.
seeker hat geschrieben:
25. Sep 2018, 11:49
Sollte sich das Klima also künftig in den genannten Zeitspannen deutlich ändern, dann wäre das für uns sehr relevant.
Der Ausbruch eines großen (Super)Vulkanes, der das Klima für die nächsten 100 Jahre beinflusst, ist jederzeit drin.

https://scilogs.spektrum.de/geschichte- ... das-klima/

seeker hat geschrieben:
25. Sep 2018, 11:49
Das ist dein Ausweg, damit wir an unserem Verhalten, unserem derzeitigen System auch ja nichts ändern müssen?
Ja
seeker hat geschrieben:
25. Sep 2018, 11:49
Und wenn der nahe Weltraum dann eines Tages auch ausgebeutet ist, was tust du dann? Wo willst du dann hinwachsen?


Ich wage zu behaupten das bei dem Material, was hier an Asteroiden rumfliegt, die Menschheit nicht schafft, dass bis zu ihrem endgültigen Ende auf der Erde aufzubrauchen.

seeker hat geschrieben:
25. Sep 2018, 11:49
Wir haben 10.000 Jahre lang nachhaltig gelebt (und nachweislich überlebt), erst seit 200 Jahren tun wir das nicht mehr.
Vor deinen 200 Jahren,
- Rodungen mit dem unwandeln ganzer Regionen in Wüsten und unbewohnbar machen von ganzen Landstrichen.
- Überanbau und Ausbeuteung der Böden bis zur Unbrauchbarkeit, dabei nur noch ganz wenige Monokulturen möglich, die den Rest noch mehr beschleunigt ahben.
- Die erste große belegte Völkerwanderung in Eutropa durch Klimawandel, teils sogar schon antropogen.
seeker hat geschrieben:
25. Sep 2018, 11:49
Die Spezies auf diesem Planeten haben Millionen und Milliarden Jahre überlebt und immer hat ein Planet ausgereicht - und nun soll der plötzlich nicht mehr ausreichen? Warum?
Millliarden Jahre,........... jetzt wollen wir mal nicht übetreiben seeker.....

seeker hat geschrieben:
25. Sep 2018, 11:49
Also kann es keinen triftigen Grund geben, auch keinen darwinschen oder biologischen oder sonstigen Grund, der prinzipiell ausschließen würde, das wieder zu tun, zu einer nachhaltigen, längerfristig stabilen Lebensweise zurückzukehren, in modernerer Form.
Alles andere sind faule Ausreden. Behauptungen, dass das prinzipiell nicht möglich sei, sind Lügen.
(Ich rede jetzt von Europa)Verzeih bitte, dass die Menschen ,also die Meisten, sich nicht mehr damit zufrieden geben , zwischen Tieren, Maden und Bakterien leben wollen. Das nur einige wenige Privilegien und genug zu Essen haben, medizinisch versorgt sind und nur die industrielle Fertigung , diesen Wohlstand für die Meisten gebracht hat.
Geh du nur zurück zu deiner "Nachhaltigkeit", die es in Wahrheit nie gegeben hat.
Aber ich weiss, dass sind alles Lügen....ich weiss..... :wink:
seeker hat geschrieben:
25. Sep 2018, 11:49
Um Nachhaltigkeit, also relative Stabilität in uns interessierenden Zeitspannen zu erreichen darf vor allen Dingen die Weltbevölkerung nicht ins Unermessliche wachsen, wir sind derzeit einfach zu viele. Und bei diesem Problem gibt es zwei mögliche Szenarien: Entweder wir lösen das selber oder die Natur bzw. die sich dann einstellenden Umstände werden das tun.
Die Menschen werden das aber freiwillig nicht tun und nein es gibt noch wesentlich mehr Szenarien die man anpacken könnte....
seeker hat geschrieben:
25. Sep 2018, 11:49
Zweitens muss der Raubbau an der Erde aufhören, die Nutzung der vorhandenen Ressourcen muss auf ein für unseren Planeten verträgliches Maß begrenzt werden, dazu gibt es überhaupt keine Alternative, auch hier gibt es genau dieselbe Wahl: Entweder wir regeln das selber oder die Natur regelt das früher oder später für uns.
Oje, wenn ich schon das Wort alternativlos, von unserem sprechenden Hosenanzug raushöre, dann stellen sich mir die Nackenhaare. :?
Der Mensch betreibt schon immer Raubbau auf diesem Planeten, nur seit er etliche Milliarden stark ist, nimmt das auch Ausmasse an, die nicht mehr verkraftbar sind.
Darum Ressourcen werden verbraucht und wenn du jetzt sparst, bei gleichzeitig immer weiter wachsender Weltbevölkerung, dann reicht es halt noch ein paar 100 Jahre mehr und was machst du dann danach?
Wir müssen jetzt schon für die nächsten 500-100 Jahre voarusdenken, sonst endet es in einer Katastrophe.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Frank » 26. Sep 2018, 10:26

Hallo ATGC,

ATGC hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:17
Es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Auf einen intensiven Vorantrieb der Raumfahrt so lange warten, bis sich die Menschhheit zu einer nachhaltig wirtschaftenden Gesellschaft entwickelt hat. .....
Nachhaltigkeit......
Wenn Carl Benz(und besonders seine Frau) darauf gewartet hätte, bis die Menschheit soweit wäre, dann hätte es das Auto vermutlich nicht gegeben.
Mehr noch, wir würden wahrscheinlich alle noch im Kreis sitzen und Steine klopfen. Was natürlich fürd en Planeten ein Segen wäre, weil wir nur ein kleiner unbedeutender Teil dieses Systems wären.


ATGC hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:17
Seit dem letzten umfassenden Klimawandel hat sich bei uns aber zivilisatorisch etwas getan, was dann bei dem nächsten umfassenden Klimawandel auf ebenso umfassende Weise auf die Art und Weise unseres Daseins auf der Erde zusätzlich rückkoppelt. Aber gut - eine nächste Steinzeit mit Jäger- und Sammlerkulturen ist durchaus als Zukunftsoption drin, wenn wir es geordnet und zivilisiert nicht gebacken bekommen, hier nachhaltig zu wirtschaften ...
Nachhatigkeit....(scheint wohl das Allheilmittel der Dekade zu sein.)
Das uns die Lebensverhälltnisse in etwas zwingen ja, aber in eine Jäger und Sammlerkultur halte ich für Mupitz, da die Menschheit inzwischen zu viel weiss und ein paar werden sich Rückzugsräume vorbereiten, die zwar kein heutiges Leben mehr zulassen , aber bestimmt auch kein "alles auf Null" sein werden
ATGC hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:17
Ich denke, das Überleben ist hierbei keine Frage des Wollens, sondern das sich einstellende Resultat, falls es gelingt. Die Frage ist doch hier eher, auf welchem zivilisatorischen und technologischen Niveau wir überleben wollen. Und da macht der Klimawandel im Kontext mit sich erschöpfenden Ressourcen dem Willen nach dem Erhalt des gegenwärtigen Niveaus gerade einen dicken Strich durch den Wunschzettel.
Zunächst halten wir mal fest, dass der Klimawandel da ist, es wird wärmer, aber was da genau geschieht, weiss sogenau keiner.....
Du weisst es vieleicht nicht, aber ich beschäftige mich sehr mit Meteorologie und Atmosphärenphysik(soweit ich es verstehe)und das schon weit über 30 Jahren.
Nun darf man Wetter und Klima nicht in einen Topf werfen, was der gemeine "Jodler" ja gerne tut. Leider wurden sogar in den letzten 40-50 Jahren immer versucht, länger andauernde (über Jahre anhaltende )Wetterlagen als Indiz dafür herzuziehen. Beispiel Westwetterlagen in den 80er...Jüngstes Beispiel,sich ständig wieder regenerierende Hochdruck bis hin zu Omegalagen,
Um es abzukürzen. Jeder seriöse Wissenschaftler, allen voran ein seriöser Mathematiker, wird die momentanen Klimamodelle/Möglichkkeiten in Frage stellen, weil nicht haltbar.
Leider gibt es da aber ein Kampf der Institutionen und eine klare Meinungsführerschaft . Darum ist es ja auch so umstritten.
Wie es in 50-100 Jahren aber tatsächlich ist, kann man vieleicht herleiten , aber seriös kann es heutzutage(!) niemand voraussagen.

Hier mal ein schöner Beitrag vom Wissenschaftskabarettisten Vince Ebert. ( Ich weiss, der gehört auch zu den Leugnern...)
Das drei Körperproblem veranschaulicht es schön .


https://www.youtube.com/watch?v=K-yAGwJ3uoI&t=72s


ATGC hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:17
Schon immer.
:lol:
ATGC hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:17
Die Umbruchszeiten begannen erst dann, sich signifikant auf die Lebensverhältnisse negativ auszuwirken, nachdem ein gewisser zivilisatorischer Standard erreicht worden war. Das ganze Mittelalter hindurch war es z.B. weitgehend stabil in Europa. Es gab zwar vereinzelte Übergriffe durch Wikinger, Mongolen und Araber, aber dadurch kamen die Verhältnisse im Ganzen nicht ins Wanken. Völker, die Stress machten, wurden relativ schnell befriedet, abgewehrt oder integriert. Die Ungarn gründeten sogar einen eigenen Staat, nachdem sie durch Otto I. auf dem Lechfeld besiegt worden waren. Und mit den Arabern arrangierte man sich im Mittelmeerraum - auch während der Kreuzzugszeit.
Der 30 Jährige Krieg hat alleine die Hälfte der europ. Bevölkerung dahin gerafft, oder den hundert jährigen Krieg, der dank lückenhafter Aufzeichnungen die wahren Opfer ja gar nicht aufzeigt heute.
Wenn das mal nicht stabile Verhälltnisse sind..........

Lassen wir es an dieser Stelle mitd er Geschichte, sonst kann ich nicht mehr tippen.......

ATGC hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:17
Dagegen ist selbst der Erste Weltkrieg ein geordneter Zustand gewesen.
Klar, was ist das alles schon gegen die uns bevorstehende(fiktive) Apokalypse...........?

ATGC hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:17
Vor allen Dingen ist Kernkraft keine langfristig tragfähige Lösung, um den Energiebedarf zu sichern.
Das hat glaub ich auch niemand behauptet, aber ausbaubar, wenn man daran forscht und andere Wege zur Lagerung sucht.

Zu den Auswirkungen von Strahlung.(Längerfristig)

Ist ja sehr umstritten ind er deiner Zunft.... :wink:

https://www.spektrum.de/news/trotz-oder ... ng/1407863


ATGC hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:17
Wozu? KI ist ein Problemlöser für programmierte Probleme, und damit ein Werkzeug - auch wenn es intelligent erscheint, kann es nichts, was über Problemlösung hinausgeht. Eigene Probleme setzen kann sie nicht, und damit ist sie für mich als "Institution" raus. Institutionen werden durch Menschen gesetzt sowie besetzt. KI darf bei der Aufgabenerfüllung helfen, aber von den beteiligten Menschen hängt es ab, ob sie sich in eine Abhängigkeit von der KI begeben oder nicht. Am Ende ist der Mensch als Vernunftwesen gefragt und nicht die KI, wenn es um Entscheidungen geht, die sich nachhaltig auf die Menschen selbst auswirken. Der Hype um die KI wird sich wieder abflachen, sobald man gemerkt hat, dass die "technologische Singularität" nach 2048 ausgeblieben und wir Menschen immer noch so da sind wie in den Jahren und Jahrzehnten zuvor.
KI werden früher , oder später ein Eigenleben entwickeln. Das ist absehbar. Lassen wir das aber an dieser Stelle und kommen zum Fazit dieser Sichtweise.

Da du viel prognostizierst und Dinge siehst wie sie wohl ablaufen werden, denen ich aber nicht zustimmen kann, ist die Zukunft imer noch das interessanteste, was es gibt. :)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ATGC » 26. Sep 2018, 14:27

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:29, insgesamt 2-mal geändert.

Skeltek
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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Skeltek » 26. Sep 2018, 16:18

Frank hat geschrieben:Kurz, die Menscheit wächst wie die Karnikel für Nachwuchs sorge...
Das sehe ich nicht so. Mein Vater hat mich erst mit 55 gezeugt, mein Opa war auch recht spät dran und mein Urgroßvater auch.
In meiner Familie wurde schon immer viel Wert auf die Auswahl der Ehe-Partner gelegt und Nachwuchs gabs eigentlich auch nur verträgliche Mengen.

Hier wird immer von 'der Menschheit' gesprochen und darüber wie diese sich selbst auslöschen wird oder dass 'man' oder 'die Menschheit' dies und das tun muss. Das ist nicht so. Es gibt eigentlich nur 'mich' und 'die anderen'.

Habe neulich ein Youtube-Video gesehen, in dem es darum ging wie Kaufentscheidungen den Markt zerstören usw. Das Publikum war einsichtig, war zugegebenermaßen auch vorher bereits an diesem Thema interessiert. Aber was bringt es denn, wenn 10% der Bevölkerung sich für Nachhaltigkeit interessieren und nur ein Bruchteil davon es 'richtig macht', wenn der restliche Anteil von 95% oder mehr macht was er will, der Umweltzerstörung fröhnt und sich allgemein gar nicht dafür interessiert etwas langfristig großes auf die Beine zu stellen?

Wir mir und den Aliens wohl klar ist, gibt es kaum andere Mögichkeiten als einfach einmal abzuwarten, bis alles zusammenbricht und die Hoffnung die darauffolgende globale Austrockung des Planeten irgendwie zu überleben. Es ist wohl die einzige Möglichkeit den Planeten zu retten indem man hofft dass die Menschheit sich irgendwie selbst ausrottet bevor der Planet gar kein Leben mehr tragen kann.
ATGC hat geschrieben:
26. Sep 2018, 14:27
Wie sagte einst Brecht: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin ..."
Krieg gibts nur wenn der andere sich gegen Enteignung oder ähnliches wehrt.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ATGC » 26. Sep 2018, 16:59

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Sep 2018, 18:48

Skeltek hat geschrieben:
26. Sep 2018, 16:18
Aber was bringt es denn, wenn 10% der Bevölkerung sich für Nachhaltigkeit interessieren und nur ein Bruchteil davon es 'richtig macht', wenn der restliche Anteil von 95% oder mehr macht was er will, der Umweltzerstörung fröhnt und sich allgemein gar nicht dafür interessiert etwas langfristig großes auf die Beine zu stellen?
"10%" + "95% oder mehr" = ... ;)

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ATGC » 26. Sep 2018, 18:53

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Sep 2018, 19:19

ATGC hat geschrieben:
26. Sep 2018, 18:53
wenn 10% der Bevölkerung sich für Nachhaltigkeit interessieren und nur ein Bruchteil davon es 'richtig macht'
der restliche Anteil von 95% oder mehr macht was er will
Ein Bruchteil von 10 Prozent = 10/2 oder 10/3 oder 10/4 usw. usw. - könnte also deutlich weniger als 5 Prozent sein. Und dann passt der zweite Teilsatz mit 95 Prozent + x mengenmäßig wieder ganz gut dazu ... ;)
Hallo ATGC,

das hatte ich auch erst gedacht, aber die Aussage ist die, dass sich 10% dafür interessieren und die anderen 95% sich nicht dafür interessieren, was sich dadurch manifestiert, dass "sie machen was sie wollen". - Wie gut es dann diejenigen, die sich dafür wenigstens interessieren, das dann auch in die Tat umsetzen, ist also für diese Rechnung nicht von Belang.


Oder aber es sind bei den 95% oder mehr diejenigen gemeint, die sich

(1) nicht dafür interessieren

oder ("und/oder")

(2) sich zwar dafür interessieren, es aber falsch machen


Ist natürlich eine Petitesse und kann nur Skeltek sagen, wie er das gemeint hat. - Vielleicht überbetone ich den guten Willen, während Du nur die konkrete gute Tat in den Fokus rückst.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ATGC » 26. Sep 2018, 19:41

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Sep 2018, 20:36

ATGC hat geschrieben:
26. Sep 2018, 19:41
Vielleicht überbetone ich den guten Willen, während Du nur die konkrete gute Tat in den Fokus rückst.
Erich Kästner meinte: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. ;)
Ut desint vires, tamen est laudanda voluntas :)

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 27. Sep 2018, 02:12

Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49

Uns vornehmlich interessierende Zeitspannen sind dabei Zeitspannen, die uns betreffen, zunächst einmal die nächsten 100, 1000, 10.000 Jahre. In diesen Zeitspannen war das Klima bisher relativ stabil (seit der letzten Eiszeit), in diesen Zeitspannen hat sich auch -gerade dadurch ermöglicht- die Zivilisation entwickelt.

Bis auf "unbedeutende" regionale Ereignisse , die ganze Kulturen dahin rafften. (Z.B. Maja, Inka im Mittelamerika, Die Khmer onn Südostasien und so weiter.)
Also hör bitte auf vom Märchen des stabilen Klimas zu reden.
Das ist kein echtes Argument. Wir haben es hier von der Welt und nicht von lokalen Ereignissen. Und das Weltklima war nunmal die letzten 10.000 Jahre relativ stabil.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
Der Ausbruch eines großen (Super)Vulkanes, der das Klima für die nächsten 100 Jahre beinflusst, ist jederzeit drin.
Das kann natürlich passieren. Allerdings sind 100 Jahre ein noch recht überschaubarer Zeitraum, das was grad passiert kann sehr viel langfristiger ausfallen.
Und außerdem: Das sind alles keine Argumente dafür, dass man einfach so weiter machen könne.
Denn: Selbst wenn der Klimawandel teilweise nat. Ursprungs wäre und selbt wenn man berücksichtigt, dass natürliche Katastrophen eintreten können, die das Klima auch kippen würden, dann rechtfertigt das noch lange nicht, dass es OK ist, dass wir diese Richtung auch noch unser Scherflein weiterhin unbekümmert beitragen. Wenn ich Auto fahre, argumentiere ich auch nicht, dass Anschnallen unnötig ist, weil mich während der Fahrt ja jederzeit ein Asteroid oder sonstwas abschießen kann. Und wenn ich im Baggersee schwimmen tu, dann kann ich auch nicht ins Wasser kacken, mit der Begründung, dass es die Fische im See ganz natürlicherweise ja auch tun.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49
Und wenn der nahe Weltraum dann eines Tages auch ausgebeutet ist, was tust du dann? Wo willst du dann hinwachsen?



Ich wage zu behaupten das bei dem Material, was hier an Asteroiden rumfliegt, die Menschheit nicht schafft, dass bis zu ihrem endgültigen Ende auf der Erde aufzubrauchen.
Unterschätze nicht exponentielles Wachstum!

Einfaches Rechenexempel:

Angenommen sei eine moderate jährliche Zunahme beim weltweiten Rohstoffverbrauch von 2% (ich glaub aktuell ist es mehr).
Der Rohstoffverbrauch r in n Jahren berechnet sich dann so:

r = 1,02^n

Das ergibt:
-nach 10 Jahren: das 1,2-fache von heute
-nach 50 Jahren: das 2,7-fache von heute
-nach 100 Jahren: das 7,2-fache von heute
-nach 200 Jahren: das 52-fache von heute
-nach 500 Jahren: das 20.000-fache von heute
-nach 1000 Jahren: das 400-Millionen-fache von heute

Für den Energieverbrauch etc. kannst du dieselbe Rechnung anstellen. Die genaue Prozentzahl des Wachstums spielt keine große Rolle, kleineres stetiges Wachstum verzögert die Geschichte nur etwas, e-Funktionen schießen immer irgendwann praktisch senkrecht nach oben. Das wird oft gefühlsmäßig unterschätzt, weil sie am Anfang noch eher flach verlaufen, fast geradlinig.

Schlussfolgerung:
Falls es uns nicht gelingt uns in naher Zukunft mit Überlichtgeschwindigkeit auf das gesamte Universum auszudehnen und dieses auszubeuten, klappt das nicht mit dem stetigen Wachstum, unser Sonnensystem reicht keinesfalls, keine Chance, die Erde schon gar nicht!
Also sollten wir demnächst unsere Systeme (wirtschaftlich, gesellschaftlich, ...) entsprechend in die richtige Richtung weiterentwickeln.
Ich mein das geschieht ja sowieso: Den ständigen Wandel, auf den du beim Klima so pochst, gibt es auch bei den Wirtschaftssystemen.
Das ist im Grunde auch allen klar. Darum geht es weltpolitisch nicht. Es geht dort darum, wer wie viel tun soll und was bis wann geändert werden muss.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49
Wir haben 10.000 Jahre lang nachhaltig gelebt (und nachweislich überlebt), erst seit 200 Jahren tun wir das nicht mehr.

Vor deinen 200 Jahren,
- Rodungen mit dem unwandeln ganzer Regionen in Wüsten und unbewohnbar machen von ganzen Landstrichen.
- Überanbau und Ausbeuteung der Böden bis zur Unbrauchbarkeit, dabei nur noch ganz wenige Monokulturen möglich, die den Rest noch mehr beschleunigt ahben.
- Die erste große belegte Völkerwanderung in Eutropa durch Klimawandel, teils sogar schon antropogen.
Das mag alles sein, aber bitte argumentiere nicht mit lokalen, begrenzten Ereignissen aus der Vergangenheit, wenn wir von der Welt insgesamt reden (s.o. ).
Das ist heute ne ganz andere Hausnummer - und das weißt du auch.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49
Die Spezies auf diesem Planeten haben Millionen und Milliarden Jahre überlebt und immer hat ein Planet ausgereicht - und nun soll der plötzlich nicht mehr ausreichen? Warum?

Millliarden Jahre,........... jetzt wollen wir mal nicht übetreiben seeker.....
Na gut, das Leben auf der Erde ist jedenfalls Milliarden Jahre alt. Und es mag auch Mikroorganismen geben, die Milliarden Jahre überdauert haben. Eine durchschnittliche Spezies überlebt jedenfalls einige Millionen Jahre. Und auch der Mensch ist schon einigermaßen lange da, je nach dem wie man es sieht ca. 1 Million Jahre, und eine Erde hat ihm immer ausgereicht. Also gibt es keine biologisch-genetischen Gründe, dass er nicht mit einer auskommen könnte. Die angeblichen Gründe liegen woanders: Sie sind vorgeschoben, Ausreden.

Und:
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
(Ich rede jetzt von Europa)Verzeih bitte, dass die Menschen ,also die Meisten, sich nicht mehr damit zufrieden geben , zwischen Tieren, Maden und Bakterien leben wollen. Das nur einige wenige Privilegien und genug zu Essen haben, medizinisch versorgt sind und nur die industrielle Fertigung , diesen Wohlstand für die Meisten gebracht hat.
Geh du nur zurück zu deiner "Nachhaltigkeit", die es in Wahrheit nie gegeben hat.
Gibt es denn nur schwarz und weiß für dich? Wie wäre es denn damit zu überlegen, wie man die Gesellschaften umbauen kann, ohne auf all die Annehmlichkeiten zu verzichten, die das Leben wirklich besser und lebenswerter machen? Mit smarter agieren und nur das Unsinnige und Unnütze und Schädliche einzuschränken oder ganz zu lassen wäre schon viel erreicht.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
Der Mensch betreibt schon immer Raubbau auf diesem Planeten, nur seit er etliche Milliarden stark ist, nimmt das auch Ausmasse an, die nicht mehr verkraftbar sind.
...und weil er heute die moderne Technik, das Wissen und die Energie dazu hat. Nein, der Mensch treibt nicht schon immer vornehmlich Raubbau am Planeten, die Dinge sind nicht schwarz/weiß. Stattdessen haben das schon immer einige Menschen und Gemeinschaften mehr getan, andere weniger oder nicht.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
Wir müssen jetzt schon für die nächsten 500-100 Jahre voarusdenken, sonst endet es in einer Katastrophe.
Absolut! Nur ist die Ausbeutung des Sonnensystems bei unserer derzeitigen Wachstumsrate sicher nicht die Lösung (siehe Rechnung oben), sie kann bestenfalls einen kleinen Teil dazu beitragen, uns etwas mehr Zeit verschaffen, wobei diese Rohstoffe nicht billig zu haben sein werden (das ist ein wirtschaftlicher Punkt, was bedeutet das?).
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
Darum Ressourcen werden verbraucht und wenn du jetzt sparst, bei gleichzeitig immer weiter wachsender Weltbevölkerung, dann reicht es halt noch ein paar 100 Jahre mehr und was machst du dann danach?
Es gibt auch Rohstoffe die nachwachsen, man kann sparsamer, smarter mit ihnen ungehen, man kann recyceln, auch wenn eine 100%-Recyclingquote niemals erreichbar ist, so kann uns all das doch mehr Zeit verschaffen, richtig gemacht viel mehr Zeit, aus einem oder wenigen Jahrhunderten können dann schnell Jahrtausende oder Jahrzehntausende werden - und dann sehen wir weiter, würde ich sagen.
Grüße
seeker


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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Frank » 27. Sep 2018, 10:43

seeker hat geschrieben:
27. Sep 2018, 02:12

Das ist kein echtes Argument. Wir haben es hier von der Welt und nicht von lokalen Ereignissen. Und das Weltklima war nunmal die letzten 10.000 Jahre relativ stabil.
Im Kontext schon . Es geht hier im Thread um mögliche Zukunfstszenarien und ich vertrete die Meinung , dass der Mensch ein "Dorfbewohner "ist, die Sachen schon im kleineren Massstab total verhunzt und er das des Wegen auch global erst Recht nicht hinbekommt.
seeker hat geschrieben:
27. Sep 2018, 02:12
Das kann natürlich passieren. Allerdings sind 100 Jahre ein noch recht überschaubarer Zeitraum, das was grad passiert kann sehr viel langfristiger ausfallen.
Weisst du Seeker, wenn ich mit Menschen deiner Ansicht(und da gibt es viele ) diskutiere, dann läuft das immer nach dem gleichen Schema ab. Bewege ich mich in die eine Richtung, dann bewegst du dich in die Andere.
Ich habe extra einen Zeitraum von 100 Jahren gewählt, obwohl der bei einem Ausbruch eines Super Vulkans noch viel zu klein gewählt ist, um dir zu zeigen,was da passiert.
Eine 100 jährige Absenkung der weltweiten Temp um sagen wir 5 C . und das Gesicht des Planten inkl. unser Dasein wäre ein komplett anderes.
seeker hat geschrieben:
27. Sep 2018, 02:12
Und außerdem: Das sind alles keine Argumente dafür, dass man einfach so weiter machen könne.
Denn: Selbst wenn der Klimawandel teilweise nat. Ursprungs wäre und selbt wenn man berücksichtigt, dass natürliche Katastrophen eintreten können, die das Klima auch kippen würden, dann rechtfertigt das noch lange nicht, dass es OK ist, dass wir diese Richtung auch noch unser Scherflein weiterhin unbekümmert beitragen. Wenn ich Auto fahre, argumentiere ich auch nicht, dass Anschnallen unnötig ist, weil mich während der Fahrt ja jederzeit ein Asteroid oder sonstwas abschießen kann. Und wenn ich im Baggersee schwimmen tu, dann kann ich auch nicht ins Wasser kacken, mit der Begründung, dass es die Fische im See ganz natürlicherweise ja auch tun.
Eine Diskussion mit banalen und völlig am Thema vorbeiführenden Argumenten zu unterfüttern, mach eine Sache nicht richtiger.....später mehr(weiter unten)
seeker hat geschrieben:
27. Sep 2018, 02:12
Unterschätze nicht exponentielles Wachstum!

Einfaches Rechenexempel:

Angenommen sei eine moderate jährliche Zunahme beim weltweiten Rohstoffverbrauch von 2% (ich glaub aktuell ist es mehr).
Der Rohstoffverbrauch r in n Jahren berechnet sich dann so:

r = 1,02^n

Das ergibt:
-nach 10 Jahren: das 1,2-fache von heute
-nach 50 Jahren: das 2,7-fache von heute
-nach 100 Jahren: das 7,2-fache von heute
-nach 200 Jahren: das 52-fache von heute
-nach 500 Jahren: das 20.000-fache von heute
-nach 1000 Jahren: das 400-Millionen-fache von heute

Für den Energieverbrauch etc. kannst du dieselbe Rechnung anstellen. Die genaue Prozentzahl des Wachstums spielt keine große Rolle, kleineres stetiges Wachstum verzögert die Geschichte nur etwas, e-Funktionen schießen immer irgendwann praktisch senkrecht nach oben. Das wird oft gefühlsmäßig unterschätzt, weil sie am Anfang noch eher flach verlaufen, fast geradlinig.
Ich weiss, dass sind die gleichen Berechnungen, die Großstädte wie New York Anfang des 20.Jahrhunderts unter meterhohem Pferdemist ertrinken sahen.
Es kam anders........
seeker hat geschrieben:
27. Sep 2018, 02:12
Schlussfolgerung:
Falls es uns nicht gelingt uns in naher Zukunft mit Überlichtgeschwindigkeit auf das gesamte Universum auszudehnen und dieses auszubeuten, klappt das nicht mit dem stetigen Wachstum, unser Sonnensystem reicht keinesfalls, keine Chance, die Erde schon gar nicht!
Also sollten wir demnächst unsere Systeme (wirtschaftlich, gesellschaftlich, ...) entsprechend in die richtige Richtung weiterentwickeln.
Ich mein das geschieht ja sowieso: Den ständigen Wandel, auf den du beim Klima so pochst, gibt es auch bei den Wirtschaftssystemen.
Das ist im Grunde auch allen klar. Darum geht es weltpolitisch nicht. Es geht dort darum, wer wie viel tun soll und was bis wann geändert werden muss.
Ich zitiere mal frei einen alt Bundespräsidenten(wer es genau war ist mir gerade entfallen)

Mein Herr, Sie müssen schon mit den Menschen auskommen die zur Verfügung stehen. Es gibt keine Anderen!

Darum hat auch Skeltek recht mit dem was er sagt. (Auch wenn es sich da mathematisch verhaspelt hat und das die Erbsenzähler hier auf dem Board gleich wieder auf den Plan gerufen hat.)
Deine 10 % die das wissen reichen nicht, um irgendetwas zu verändern. Der Einzelne kann regional im kleinen Massstab , quasi vor der Haustüre etwas verändern. Wäre toll wenn da zumindest mal angefangen würtde. Es muss aber mindestens die Welt sein und die ist oft schon nicht mehr genug.
Das sind Phantastereien von Menschen , die die Realität nicht erkennen wollen.

Die Menschheit schafft es entweder mit dem was sie ist, was sie ausmacht, eine Zukunft zu haben, oder es gibt eben für die Spezies Mensch keine.
Schon 14 Tage nach dem Untergang/Aussterben der Menschheit, interessiert das bis ins tiefste Universum keinen mehr.
Die ganzen Ideologien des 20.Jahrhunderts, wo man mit stelleweise brutalster Gewalt gemeint hat, man könne den Menschen zu etwas anderem, etwas besserem machen , sind alle ausnahmslos in die Hose gegangen.(und das immer mit Mio. und aber Mio. Toten)

Auch der Threaderöffner, ist nur ein Anhänger einer Ideologie.(Fast schon Marxismus in Reinform). Das einzige was bis heute überlebt hat ist der Kapitalismus. (und wieviele haben inkl. Marx ihm schon alsbald den Tod vorausgesagt?)
Ich will jetzt aber keine Ideologiedebatte auslösen die zu nichts führt , aber man muss doch mal darüber nachdenken warum die angeblich unsozialste, menschenunwürdigste und zurückgebliebenste Wirtschaftsform(was ja auch gleich eine Gesellschaftsform ist) immer gewinnt?
Und komm mir jetzt bitte nicht, weil ja die, oder die , die Macht in Händen halten. ...
Das hatten die Sozialisten und die Nationalsozialisten auch, aber es ging in die Hose.
Darum ist es schon fast wie die Überschrift über unsere Hauptseite: " Die Macht der Gravitation. Es ist die Schwächste, aber am Ende gewinnt immer sie" :wink:
Das kommt aber auch davon, dass der Mensch eben, wie von mir eingangs erwähnt, sich in den letzten 40.000 Jahren Intellektuell eben so gut wie nicht weiter entwickelt hat.
Sogar ein Prf. Harald Lesch erzählt das auf seinen Vorlesungen. Darum verstehe ich ja auch seine Frage nicht: "Warum tun wir nicht, was wir tun müssten?"
Die Antwort hat er sich an anderer Stelle schon längst gegeben........ :roll:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 27. Sep 2018, 11:18

Frank hat geschrieben:
27. Sep 2018, 10:43
Eine Diskussion mit banalen und völlig am Thema vorbeiführenden Argumenten zu unterfüttern, mach eine Sache nicht richtiger.....
Die Argumente der anderen in der Form als banal und an der Sache vorbei, etc. herabzuwürdigen aber auch nicht...
Frank hat geschrieben:
27. Sep 2018, 10:43
Ich weiss, dass sind die gleichen Berechnungen, die Großstädte wie New York Anfang des 20.Jahrhunderts unter meterhohem Pferdemist ertrinken sahen.
Es kam anders........
Warum kam es anders? Hmm?
Es kam anders, weil Wachstum immer irgendwann endet, ganz besonders exponentielles Wachstum.
Da kannst du dich drehen und winden wie du willst, da kannst du tun und lassen was du willst.
Und es kam anders, weil man etwas dagegen getan hat! ...und weil man das auch hinbekommen hat, obwohl der Mensch ja nur ein "Neandertaler-Reptiliengehirn" hat.

Wie soll ich deine Argmentationslinie richtig verstehen?
So (?):

1) Der Mensch ist zu blöd, zu agressiv und zu egositisch und er kann auch nicht besser werden.
Deshalb wird er den Planeten und damit auch sich selbst unausweichlich zugrunde richten.
Da das unvermeidlich ist, können wir ruhig so weiter machen wie bisher, weil jede Anstregung dagegen eh zum Scheitern verurteilt und damit unsinnig wäre, ganz nach dem Motto: "Genieße die Party, so lange sie noch anhält!"
Allenfalls können wir die Party noch etwas verlängern, indem wir uns in den nahen Weltraum ausbreiten und den auch entsprechend ausbeuten.

2) Ob der Mensch auf Klimawandel (und evtl. auch auf Umweltzerstörung?) überhaupt einen relevanten Einfluss hat ist ungeklärt, die Welt ist ja so groß, der Mensch ja so klein und die Erde funktioniert ja in anderen Zeitspannen wie der Mensch und war immer im Wandel. Deshalb können wir auch genau so weitermachen wie bisher, weil das für die Erde (incl. Biosphäre) eh keine merkliche Rolle spielt.

3) Das einzige Wirtschaftssystem, das beim Menschen funktionieren kann ist das derzeitige - und zwar in genau der heutigen Form. Es kann nicht grundsätzlich weiterentwickelt oder reformiert werden, es sein denn durch eines das noch mehr auf Egoismus, Ausbeutung, Konkurrenz, Rücksichtslosigkeit und Ellenbogenmentalität ausgerichtet ist, weil das die ausschließlichen Dinge sind, die den Eigenschaften des Menschen wirklich entsprechen.

Ist das so richtig?

Und nebenbei: Ist dir schon aufgefallen, dass 2) dem Punkt 1) widersprechen könnte? Sind wir deiner Meinung nach nun in der Lage den Planeten zugrunde zu richten oder nicht? Und sind wir nun grad dabei oder nicht?
Grüße
seeker


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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Skeltek » 27. Sep 2018, 15:24

Szenario1:
Es gibt im Dorf 10 Milliarden Menschen und einen kleinen Baggersee mit Enten. Jeden Sonntag pilgern 10 Milliarden Menschen zum Baggersee um die Enten zu füttern. Nach zwei Tagen kippt der See um, alle Fische und Enten sterben und die Menschen verdursten und verhungern.

Szenario2:
Es gibt im Dorf 11 Milliarden Menschen und einen kleinen Baggersee mit Enten. Jeden Sonntag pilgern 10 Milliarden Menschen zum Baggersee um die Enten zu füttern. Nach zwei Tagen kippt der See um, alle Fische und Enten sterben und die Menschen verdursten und verhungern.

Ich sehe da keinen relevanten Unterschied? Hat die eine Milliarde Menschen, welche die Enten nicht füttert den See retten können? Man kann die Umwelt nicht mit Bio-Bananen schützen (mit kleinem Biodiesel-Doppeldecker eingeflogen mit nachwachsendem Raps- und Palm-Öl betrieben). Jeder der hierzulande angeblich 'umweltfreundlich kauft/konsumiert' trägt einfach nur weniger zum Umweltschaden bei. Ein tatsächlicher 'Umwelt-Schutz' wäre das systematische Verhindern von Verschmutzung durch andere.
Es ist sinnlos auf die Umwelt zu achten, solange man das nicht für alle erzwingt. Sollte es ein letztes Gericht geben, kann man kaum sagen "Ich hab zwar kaum was verschmutzt, aber den anderen munter zugesehen".

China hat uns damals die Geburtenkontrolle vorgemacht, manche dort versuchten damals heimlich mehr als ein Kind zu bekommen. Die Durchsetzung war in manchen Provinzen nach derzeitigen Normen relativ inhuman. China hat die schlimmste Überbevölkerung, Armut, Hunger und Umweltverschmutzung durch Otto-Normalbürger und Unternehmen bereits hinter sich. Trotzdem wird hierzulande mit dem Finger dort hinüber gezeigt und lamentiert, dass sich der Großteil der Menschen nicht sonderlich mehr leisten kann als es die Rohstoff- und Umweltbillanz pro Kopf ohnehin zulassen würde.

Frank hat durchaus recht, wenn er feststellt, dass kaum ein Mensch heutzutage in zerrissenen T-Shirts oder von Bakterien und Maden umgeben dahinvegetieren möchte. Aber was wäre denn die Alternative? Meine Nachbarin verbraucht mittlerweile Literweise Sakrotan-Seife und Desinfektionsmittel pro Woche - wenn das jeder machen würde...
Wir schwanken derzeit zwischen einer katastrophalen Zukunfsprognose und ethischen Argumenten. Man kann Menschen nicht vorschreiben, wieviele Kinder sie maximal zeugen dürfen oder dass diese ihr Geld nicht für Umwelt-schädliche Produkte ausgeben sollen.


Das Geld und der Handel macht alles leider 'indirekter'. Während man sich in Urzeiten noch um alles kümmern musste, kamen später spezialisierte Berufe auf, wo dann Bauer, Schreiner und Maurer ihrer Leistungen einfach tauschten.
Während man früher noch das Haustier selbst melken musste, danach Wasser am Fluss schöpfen, den Eimer reparieren und dann durch Brand-Rodung den nächsten Acker vorbereiten musste, ist es heute viel einfacher. Die einen gehen Essen produzieren, die anderen Autos herstellen und wiederum andere übernehmen das mit der Brandrodung, dem Raubbau und dem Uran in den Fluss kippen.
Gäbe es kein Geld und keinen Handel, müsste jeder selbst sein Uran entsorgen und ein Stück Regenwald niederbrennen. Auf diese heutige Weise jedoch macht man sich die Hände nicht schmutzig (und weist angeblich 'reinen' Gewissens jegliche Schuld von sich). Wir gehen stattdessen bei Daimler, EnBW oder Aldi arbeiten und kaufen uns Brand-Rodung, Atommüllentsorgung oder Energieverschwendung einfach über den Stromanbieter, das gekaufte Produkt oder den SUV extern ein.

Das mit dem Geld ist eben viel bequemer, wenn man das ganze Leid und Elend nicht selbst verbreiten muss, sondern sich die Verkäufer unserer Produkte darum kümmern. Andererseits habe ich auch viele in anderen Ländern gesehen, die ihren Müll einfach im Wald auskippen mit der Begründung 'der Wald ist groß, mein Müll fällt da kaum ins Gewicht'.
Was eben klar sein sollte ist: Müll einfach in einer großen Anlage zu verbrennen ist zumindest umweltfreundlicher als die Entsorgung jedem einzelnen zu überlassen. Sollte jemals das System zusammenbrechen, sehe ich richtig schwarz - wenn dann jeder **** sein Zeug einfach auf die Straße kippt oder im Wald seinen Sonder-Müll heimlich verbrennt.

ps: Irgendwann fing man an den Pferdemist woanders hin zu kippen und den Müll auf Deponien zu bringen. Das stelle ich mir bei global verteilten Treibhaugasen etwas schwierig vor.
Als Kind dachte ich immer, dass meine Mutter immer nochmal irgendwo Schokolade versteckt hat, wenn ich mal eine finde und diese komplett aufesse. Erfahrungsgemäß war immer Nachschub da, egal wie oft meine Mutter meinte es sei die letzte Tafel. Erst jetzt wo ich erwachsen bin stelle ich fest, dass der Schokoladenvorrat tatsächlich nie hat beliebig groß sein können.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 27. Sep 2018, 17:15

Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2018, 15:24
Jeder der hierzulande angeblich 'umweltfreundlich kauft/konsumiert' trägt einfach nur weniger zum Umweltschaden bei. Ein tatsächlicher 'Umwelt-Schutz' wäre das systematische Verhindern von Verschmutzung durch andere.
Es ist sinnlos auf die Umwelt zu achten, solange man das nicht für alle erzwingt. Sollte es ein letztes Gericht geben, kann man kaum sagen "Ich hab zwar kaum was verschmutzt, aber den anderen munter zugesehen".
Es ist schon richtig: Es ist im Grunde zunächst einmal egal was einzelne tun, wichtig ist, was die Gesellschaften tun.
Und Gesellschaften, gerade die heutigen hochkomplexen Gesellschaften kann man sich durchaus wie Personen mit eigenem 'Willen', Handlungsimpuls vorstellen, das Verhältnis Einzelperson-Gesellschaft hat durchaus Ähnlichkeit zum Verhältnis Gehirnzelle-Gehirn oder Ameise-Ameisenvolk.
Du darfst aber eines nicht vergessen: Das was Gesellschaften tun wird durch das was Einzelpersonen wollen, denken und tun durchaus beeinflusst (umgekehrt natürlich auch, das ist verschlungen). Sobald dabei eine kritische Masse an Einzelpersonen erreicht ist, ändert die Gesellschaft als Ganzes ihre Richtung. Und von der Einzelperson zur kritischen Masse kommt man durch Beispiel geben und miteinender reden. Das ist der relevante Unterschied nach dem du fragst.
Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2018, 15:24
Frank hat durchaus recht, wenn er feststellt, dass kaum ein Mensch heutzutage in zerrissenen T-Shirts oder von Bakterien und Maden umgeben dahinvegetieren möchte. Aber was wäre denn die Alternative?
Darum geht es nicht, die Welt muss man nicht schwarz/weiß malen. Prinzipiell müsste man auf gar nicht viel verzichten, um wieder in Richtung Gleichgewicht zu kommen.
In unserer Gesellschaft wird eine Frage viel zu wenig gestellt: Was brauchen wir eigentlich für ein gutes Leben, was nicht?
Es wird stattdessen viel mehr die Frage gestellt: Was könntet ihr denn noch haben wollen? Ihr habt zwar schon alles, aber das hier ist toll, du brauchst es zwar nicht, aber es fühlt sich gut an es haben zu wollen und dann zu besitzen - na ja, für 4 Wochen vielleicht, dann liegts in der Ecke und es muss wieder etwas neues her. Wir sind im Grunde alles Süchtige: Konsumsucht, das ist wie mit Heroin. Das Problem ist, dass das nicht von ungefähr kommt, das ist nötig, damit die Wirtschaft funktioniert und stetig wachsen kann. Ein einziger Wahnsinn...
Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2018, 15:24
Meine Nachbarin verbraucht mittlerweile Literweise Sakrotan-Seife und Desinfektionsmittel pro Woche - wenn das jeder machen würde...
Siehste, genau so etwas gehört zu den unnötigen und unnützen Dingen, wo es nötig wäre umzukehren, das bringt nämlich überhaupt nichts. Bakterien sind nicht per se unsere Feinde und es ist auch nicht gesund für uns, uns dauerhaft in völlig sterilen Umgebungen aufzuhalten, wenn das Immunsystem lange nichts zu tun hat gibts Allergien und die Abwehrkräfte schwinden.
Warum tut deine Nachbarin das? Daran erkennt man den Erfolg jahrzehntelanger desinformierender Werbung (man sollte besser das richtige Wort verwenden: Propaganda), durch die ihr in den Kopf gebrannt wurde, dass das gut sei.
Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2018, 15:24
Man kann Menschen nicht vorschreiben, wieviele Kinder sie maximal zeugen dürfen oder dass diese ihr Geld nicht für Umwelt-schädliche Produkte ausgeben sollen.
China hat's getan, wie du bemerkst, man kann also durchaus...
Aber Chinas Weg kann nicht unser Weg sein, was wir tun könnten wäre z.B. durch echte Information diese Glocke aus Desinformation abzubauen und bei der Werbung genauer hinschauen, mehr einzuschränken. Sagrotan ist ein gutes Beispiel, man darf ja heute schon keine Lügen in der Werbung verbreiten, das tun die auch nicht, die sagen nur, dass ihre Produkte Oberflächen desinfizieren. Das Problem liegt darin, was nicht gesagt wird, dass nämlich 1. gewöhnliche Seife dasselbe fast genauso gut tut und dass es 2. keinen Sinn und Nutzen hat alle Oberflächen im Haushalt klinisch rein halten zu wollen, dass das in Gegenteil sogar schädlich ist und das nicht nur für die Umwelt. Durch die Werbung wird aber das genaue Gegenteil wenn auch nicht gesagt, so doch unterschwellig mittransportiert, das ist der Trick dabei.
Es gibt in unserer Gesellschaft zahllose Beispiele dieser Art, von Dingen und Handlungen die unnütz und schädlich für uns sind UND zudem noch der Umwelt schaden, allein das Potential zur Verbesserung das es hier prinzipiell gibt ist gewaltig.

Dass wir bei unserem heutigen komplexen System den Mist nicht mehr direkt sehen müssen, den wir anrichten... da hast du Recht.
Deshalb ist es gut das den Leuten eben ab und zu mal wieder unter die Nase zu reiben, indem man darüber berichtet. Ignorieren hilft jedenfalls nicht, nicht dauerhaft, wie uns als Gesellschaften gerade heute endlich langsam genügend zu Bewusstsein zu kommen scheint - die Flüchtlingskrise tut ihr übriges dazu.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Skeltek » 27. Sep 2018, 17:40

Ich würde in Kauf nehmen, an einem nicht ordnungsgemäß desinfizierten Telefonhörer zu Grunde zu gehen, wenn es nur möglich wäre die Spreu vom Weizen zu trennen.

Das kannst nicht machen Seeker, die Frau hat vermutlich überhaupt kein Immunsystem mehr und würde vermutlich an einem nicht abgekochten Schluck Leitungswasser zu Grunde gehen. Das wäre inhuman und völlig unethisch ihr die Sakrotanseife oder die vielen Antibiotika weg zu nehmen :-P

Aber der Punkt der ganzen Diskussion ist doch das Konkurenzdenken. Eben gerade weil die Menscheit kein Ganzes ist und nicht als solches denkt, entstehen eben diese Probleme. Die Rechtfertigung dafür, dass jeder mitmacht ist doch, dass keiner zusehen möchte, wie er selbst massive Einschränkungen und Nachteile auf sich nimmt, wenig Nachwuchs hat usw, während die anderen alles kaputt machen, völlig egoistisch handeln und diese Lebenseinstellung unter Umständen auch noch in die Erziehung ihrer vielen Kinder einfließen lassen.

Deshalb macht jeder Satz im Sinne von 'die Menschheit muss..." in der Form Null Sinn und dient nur dazu eine Art gemeinsame Aufforderung zu formulieren ohne durch die Wörter 'wir' und 'ihr' es als Anschuldigung an die jeweils andere Gruppe formulieren zu müssen.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Sep 2018, 22:18

Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2018, 15:24
Szenario1:
Es gibt im Dorf 10 Milliarden Menschen und einen kleinen Baggersee mit Enten. Jeden Sonntag pilgern 10 Milliarden Menschen zum Baggersee um die Enten zu füttern. Nach zwei Tagen kippt der See um, alle Fische und Enten sterben und die Menschen verdursten und verhungern.

Szenario2:
Es gibt im Dorf 11 Milliarden Menschen und einen kleinen Baggersee mit Enten. Jeden Sonntag pilgern 10 Milliarden Menschen zum Baggersee um die Enten zu füttern. Nach zwei Tagen kippt der See um, alle Fische und Enten sterben und die Menschen verdursten und verhungern.

Ich sehe da keinen relevanten Unterschied? Hat die eine Milliarde Menschen, welche die Enten nicht füttert den See retten können?
Hallo zusammen,

jetzt melde ich mich auch einmal zu Wort. Ich sehe das ganze offen gestanden weniger pessimistisch als Ihr, auch wenn die Welt hinterher eine weniger schöne ist und all' die schönen Ideale wie Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Sozialstaat etc., die bleiben dann eben leider auf der Strecke. Aber davon stirbt die Menschheit nicht aus.

Nehmen wir das Beispiel mit den Enten und dem See, der umkippt: sobald die 1 Milliarde Menschen das erkennen werden sie sich bewaffnen und die 10 Milliarden ermorden, ehe der See umkippt. Dabei wird es irrelevant sein, wenn bei den Ermordeten auch 5% dabei sind, die keine Enten gefüttert haben, und 5% derer, die Enten gefüttert haben, versehentlich nicht ermordet werden.

Natürlich genügt dann die Denunzierung "der da hat auch Enten gefüttert", dass einer ermordet wird, da wird dann nicht mehr gross überprüft, ob das überhaupt stimmt, aber am Ende bleibt 1 Milliarde Menschen übrig, der See kippt nicht um und die Menschheit als solche wird weiter überleben. Natürlich wird es dann wieder einige Zeit dauern, bis die Ideale wieder eingeführt werden, dafür werden sich Idealisten engagieren müssen und zahlreiche von denen ermordet werden, aber am Ende geht die Bilanz wieder auf.

Utopisch ? Wenn morgen ein AIDS-Virus auftritt, das so ansteckend wie ein Grippe-Virus ist, dann wird das was ich geschrieben habe sehr schnell passieren ...


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Skeltek » 28. Sep 2018, 18:15

Glaube nicht, dass sowas passieren wird oder überhaupt gut wäre. Außerdem sind es am Ende mindestens 10,5 Milliarden Menschen, welche nicht bei den Fütterungen dabei waren. Letzten Endes definiert die Mehrheit, was genau moralisch vertretbar ist oder war. Keiner kann erwarten, dass irgendjemand sich sozial als 'Nicht-Fütterer' outet, wenn sonst fast alle mitmachen.

Und bevor es ein 'schönes Ende' (Zynik) nimmt, wie du es da beschreibst, werden eher die extreme Minderheit durch die 'moderate' Mehrheit in die Schranken verwiesen.

Wie wäre das Szenario denn, wenn 10 Milliarden nicht füttern und nur 1 Milliarde füttern geht? Dann dauert das Umkippen des Sees viel länger und keiner wird es irgendwie notwendig finden was dringend zu ändern. Die Situation haben wir ja gerade eigentlich auch. Ein Bruchteil der Menschheit lebt in Saus und Braus und verbläst Rohstoffe und Umwelt. Müssen wir nun froh sein, dass kaum jemand mitmacht außer uns und es nicht so offensichtlich ist,weil es nur langsam schlechter wird?
Frank hat geschrieben: Oje, wenn ich schon das Wort alternativlos, von unserem sprechenden Hosenanzug raushöre, dann stellen sich mir die Nackenhaare.
Ändert sich nie, bei Blüm war es "daß ... eine Kürzung der ... leider unumgänglich sei".
Aus den Sätzen wird halt auch mehr als deutlich, dass die es eigentlich gerne anders machen wollen, aber einfach nicht können >.>


Vielleicht ist ja ohnehin die einzige Chance Roboter los zu schicken um den Mars fruchtbar zu machen... oder eine kleine Hand voll Menschen in Cryoschlaf zu versetzen, und zu hoffen, dass sich das Klima entgegen aller plausiblen Erwartungen doch noch in ein paar hunderttausend Jahren durch ein Wunder wieder erholt.
Überleben an wenigen noch verfügbaren Trinkwasserquellen wie die Neanderthaler halte ich um ehrlich zu sein für recht unwahrscheinlich.
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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ATGC » 28. Sep 2018, 19:31

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 29. Sep 2018, 11:49

Es ist bei all dem jedoch nicht so, dass es keinen Plan gäbe.
Der Plan sieht folgendes vor:

Entwickelte Gesellschaften können, wenn sie ein genügend hohes Entwicklungsniveau erreichen (technisch, strukturell, ethisch, usw.) dahin kommen, dass sie zu einem nachhaltigen, langfristig für die Umwelt verträglichem Wirtschaften kommen, bei gleichzeitigem zufriedenstellendem Wohlstand, Lösung des Überbevölkerungsproblems und Sicherung des inneren wie äußeren Friedens. Für die westlichen Staaten ist der dazu noch zurückzulegende Weg nicht mehr allzu weit.

Schwellenländer und Nicht-enwickelte Gesellschaften können das ebenso, nur ist ihr Weg dahin noch weiter, weil ihre Entwicklung eben 100 Jahre später erst anfing. Dazu müssen sie vor allen Dingen noch das natürlich vorgegebene Entwicklungsstadium durchmachen, das wir schon hinter uns haben und das mit zeitweiser stärkerer Umweltverschmutzung/-zerstörung, intensiver Kohle- und Erdölnutzung, etc. einhergeht. Da die Welt heute eine andere ist, werden diese Länder das sehr viel schneller schaffen als wir damals, noch bevor der Planet zu sehr dauerhaft aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Da das im Interesse aller ist, dürfen sie dabei auch auf die Hilfe der bereits entwickelten Länder zählen.

Die Idee ist kurz gesagt die: Zuerst muss man als Gesellschaft reich werden, wenn man reich ist, dann hat man auch die Möglichkeiten und Mittel all die Probleme zu lösen, die auf diesem Weg aufgetreten sind. Es geht also darum, so lange wie möglich so reich wie möglich zu werden und dann im letzten Moment mit all dem Schwung den man dabei aufbauen kann noch die Kurve zu kriegen, bevor der Kipppunkt überschritten wird.

Prinzipiell könnte das sogar aufgehen. Es ist ein Wettrennen. Dauerhafte Schäden für den Planeten werden dabei hingenommen, darum geht es gar nicht, es geht darum das genannte Ziel weltweit zu erreichen, bevor die Schäden unakzeptabel werden oder die Erreichung des Ziels sogar verhindern.
Es ist auf alle Fälle ein gefährliches Spiel. Und ich bin gespannt, ob es aufgehen wird - und wie, denn: "Akzeptable Schäden" sind etwas, über das keine Einigkeit herrschen kann (Für wen?, Wo?, Wann?, Für welches Lebensmodell?, etc.).
Ein Ende der Welt sehe ich momentan nicht heraufziehen, jedoch die Gefahr eines weltweiten Abschwungs, der u.U. auch sehr sehr lange andauern kann, bevor irgendwann viel später erneut ein Aufschwung erfolgen kann.

Ein Hautproblem liegt in unserer Uneinigkeit: Es dauert zu lange, bis weltweit Übereinkünfte, Regulierungen, Entscheidungen herbeigeführt werden können, diese sind aber heutzutage notwendig. Das ist ein strukturelles Problem. Im Grunde bräuchten wir eine nicht-korrupte Weltorganisation, die für Dinge, die gesamte Welt betreffen, Lösungen erarbeitet und entsprechende Handlungsanweisungen weltweit genügend schnell durchsetzen kann. So etwas haben wir nicht: Vetorechte, jeder kann aus Verträgen wieder aussteigen wie er will, etc. D.h.: Es wäre eigentlich nötig, dass die Nationen größere Teile ihrer Souveränitätsrechte an Weltorganisationen abtreten und wir allgemein immer mehr zu einer Weltgemeinschaft mit Weltbürgern heranwachsen, was in letzter Zeit auch schon vorangetrieben wurde. Aus genau diesem Grund sehen wir derzeit -als Reaktion- auch das Erstarken der reaktionären Kräfte, die genau das nicht wollen, die das Rad der Geschichte zurückdrehen wollen, im Gegenteil den Nationalstaat stärken wollen (-> England, USA, Polen, Ungarn, Türkei, AfD, Le Pen,Trump, usw.). Das ist geschichtlich gesehen eine völlig normale Reaktion, bzw. ein völlig normales Zwischenstadium in der Entwicklung. Das sind Übergangsphasen (die allerdings auch 100 Jahre oder länger anhalten können). Nur drängt diesmal die Zeit - und das ist das Problem. Ausgang: Unbekannt!
Grüße
seeker


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