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Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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Frank
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Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von Frank » 19. Apr 2018, 15:48

Sicher ist das jedoch nicht. Ob eine technische Zivilisation nach Jahrmillionen noch auffällt, hängt auch davon ab, wie verschwenderisch sie mit ihren Ressourcen umgegangen ist. Die Menschheit dürfte mit ihrem enormen Energieverbrauch, den drastischen Veränderungen von Atmosphäre, Ozeanen und Biosphäre und nicht zuletzt den von ihr erzeugten 30 Billionen Tonnen Gebäuden und Technik noch sehr lange die Erde prägen. Womöglich allerdings würden andere Zivilisationen etwas sparsamer zu Werke gehen oder gar völlig andere Energiequellen und Materialien verwenden. Eine solche Kultur mit ihren subtileren Signalen wäre, wie Frank und Schmidt zeigen, sehr leicht zu übersehen – besonders, wenn man nicht gezielt nach ihr sucht.
https://www.spektrum.de/news/gab-es-ziv ... it/1559580

https://arxiv.org/pdf/1804.03748.pdf

Die Thematik ist wirklich sehr interessant.

Gab es vor uns schonmal eine Zivilisation und wenn ja, könnten wir das noch feststellen? Radioaktive Zerfallsprodukte mit sehr langen Halbwertszeiten wären da bestimmt noch gut zu finden.
Sollte aber wie oben erwähnt, ganz andere Energiequellen und ein sparsamer Umgang mit Rohstoffen vorgeherrscht haben, dann wird es schwierig.

Wenn man allein denkt, wieviele Eiszeiten in dieser Zeit über den Planeten gekommen sind, wo Gletscher ganze Regionen verändert haben, oder das in einem Zeitraum von 55 Mio Jahren auch schon die Plattentektonik eine Rolle spielt, sich also ganze Erdteile verändert haben.
Das würde ja auf die Frage aufwerfen, ob wir wirklich die Spitze der Evolution sind, oder es da schon Lebewesen auf der Erde gab, die schon weiter waren als wir.
Das hätte auch fundamentale Auswirkungen auf unsere Selbsteinschätzung, Religionen und unser komplettes Darsein.

Hat es eine Spezies vor uns schonmal versemmelt?

https://www.spektrum.de/magazin/was-leh ... ng/1121040
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von Herr5Senf » 19. Apr 2018, 16:30

Ich denke mal, daß jede hochentwickelte Zivilisation ausreichend "harte" Artefakte hinterläßt, wenn sie sich nicht selber früh auslöscht oder
von der Plattentektonik überrascht wird. Glaube nicht, daß die jetzige Menschheit noch verborgen bliebe - Szenario Planetenzusammenstoß.
Wenn sie den erdnahen Weltraum erreicht hat, findet man auf dem Mond was, auf der Rückseite war noch keiner, vorne ist aufgeräumt.

Grüße Dip

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von tomS » 19. Apr 2018, 16:56

Schmidt und Frank listen eine Reihe von schnellen und katastrophalen erdgeschichtlichen Ereignissen auf, deren Auswirkungen in uralten Gesteinen womöglich Ähnlichkeiten mit denen der Menschheit haben. Darunter ist eine abrupte Hitzeperiode vor 55 Millionen Jahren, die durch enorme Mengen Kohlendioxid ausgelöst wurde und die Fachleute als mögliches Modell für den menschengemachten Klimawandel diskutieren. Es sei, argumentieren die Autoren, extrem schwierig, die Effekte einer globalen Zivilisation von natürlichen Ursachen solcher Ereignisse zu trennen.
Fakt ist, dass man nicht nur Anomalien aufspüren, sondern aus diesen Anomalien auch noch auf nicht-natürliche Ursachen zurückschließen müsste.

Biologische Spuren sind eher unwahrscheinlich, jedoch nicht ganz ausgeschlossen. Man benötigt z.B. Knochen- bzw. eigtl. Fossilienfunde plus weitere Anomalien, die z.B. auf Gebäude hinweisen (oder wie soll man sonst aus Versteinerungen alleine auf eine hochentwickelte Zivilisation schließen?)

Bei geologischen Anomalien kenne ich mich nicht aus. Aber wie soll z.B. Baumaterial eindeutig als solches identifiziert werden? Kann man z.B. Glas nach vielen Millionen Jahren tatsächlich eindeutig als künstlich identifizieren? Was geschieht mit Bauteilen aus Edelstahl?

Bei der Energiequelle wäre eine mögliche Signatur die Existenz künstlicher radioaktiver Elemente.
Wikipedia hat geschrieben:Das Element 82 (Blei) ist das letzte Element, von dem stabile, also nicht radioaktive Isotope existieren. Alle nachfolgenden (Ordnungszahl 83 und höher) sind ausnahmslos radioaktiv und somit instabil. Dabei ist 83 (Bismut) ein Sonderfall oder Grenzfall mit einer extrem langen Halbwertszeit. Auch innerhalb der Elemente 1 bis 82 sind zwei Stoffe enthalten, die radioaktiv, also instabil sind: 43 (Technetium) und 61 (Promethium).

Von den radioaktiven Elementen sind nur Bismut, Thorium und Uran in größeren Mengen in der Natur vorhanden, da diese Elemente Halbwertszeiten in der Größenordnung des Alters der Erde oder länger haben. Alle anderen radioaktiven Elemente sind bis auf ein Isotop des Plutoniums entweder wie das Radium intermediäre Zerfallsprodukte einer der drei natürlichen radioaktiven Zerfallsreihen oder entstehen bei seltenen natürlichen Kernreaktionen oder durch Spontanspaltung von Uran und Thorium. Elemente mit Ordnungszahlen über 94 können nur künstlich hergestellt werden; obwohl sie ebenfalls bei der Elementsynthese in einer Supernova entstehen, wurden aufgrund ihrer kurzen Halbwertszeiten bis heute noch keine Spuren von ihnen in der Natur gefunden ... Natürliches Bismut besteht nur aus dem Isotop ²⁰⁹Bi. Im Jahr 2003 stellte man ... fest, dass dieses bisher für stabil gehaltene Isotop ein Alpha-Strahler mit einer Halbwertszeit von (1,9 ± 0,2) · 10¹⁹ Jahren ist (etwa 19 Trillionen Jahre).[23]
Die Existenz derartiger radioaktiver Elemente an isolierten Orten wäre ein Hinweis. Die Elemente dürften nicht global in einen sehr dünnen Schicht auftreten - das könnte eher auf einen extraterrestrischen Ursprung hinweisen - sondern an verschiedenen Orten jeweils lokal über einen längeren Zeitraum.
Gruß
Tom

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von deltaxp » 20. Apr 2018, 15:31

ich glaub bei Jahrmillionen wäre Radioaktivität in der tat die einzige hinweismöglichkeit. alles andere wäre weg. eventuelle radioaktive Endlagerstätten eine früheren Zivilisation könnten vielleicht nachweisbar sein.

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von ralfkannenberg » 20. Apr 2018, 15:57

deltaxp hat geschrieben:
20. Apr 2018, 15:31
ich glaub bei Jahrmillionen wäre Radioaktivität in der tat die einzige hinweismöglichkeit. alles andere wäre weg. eventuelle radioaktive Endlagerstätten eine früheren Zivilisation könnten vielleicht nachweisbar sein.
Hallo deltaxp,

ich bin mir da nicht so sicher: Goldschmuck oder gar Platinschmuck würde diese Zeiträume meines Erachtens ebenfalls locker überdauern. Und die in der Steinzeit üblichen Obsidian-Messerchen (1) vermutlich auch, wenn sie nicht mechanisch zerstört worden sind.


Freundliche Grüsse, Ralf


(1) In meiner Kindheit, also in den 1970iger Jahren, war es in Italien in der Region, in der meine Eltern am Meer in die Ferien gingen, noch üblich, dass wenn ein Einheimischer bei der Arbeit einen Dornen in den Finger bekommen hat, er sich einen Obsidian nahm, diesen auffschlug und mit einem der scharfen Splitter den Dorn aus seinem Finger schnitt.

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von deltaxp » 23. Apr 2018, 10:51

klar Gold und platinschmuck hält natürlich auch, aber das wären dann echte Zufallsfunde. Radioaktivität lässt sich leichter finden. so oder so, glaub ich nicht, dass es auf der erde schon mal eine technische Zivilisation gab. landleben gibs erst seit etwa 400 millionenen jahren. und vor der kamprischen Radiation gabs nur nen paar würmer. die Saurier hatten 160 Millionen jahre lang zeit sich weiterzu entwickeln. aber soweit man von fosilienfunden weiss reichte die gehirnmasse nicht aus. aber wer weiss schon genau, wozu einige geistg in der lage waren. raben sind sehr intelligente Tiere. und die haben auch nur ein kleines Gehirn und nicht mal einen neocortex. ich glaub die neurowissenschaftler wissen immer noch nicht, wie die ihre Leistung zusammengeschaltet kriegen.

wenn die Saurier eine langlebige hohe technische Zivilisation zustandegebracht hätten, hätten sie den fetten brocken auch ablenken können, der ihnen den Garaus machte.

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von seeker » 23. Apr 2018, 13:05

Diese Frage ist eine sehr faszinierende, bestimmt haben viele schon einmal darüber nachgedacht.

Ich selbst glaube nicht daran. Ich glaube nicht, dass wir bis heute nichts gefunden hätten, so es denn schon einmal eine globale technische Zivilisation auf der Erde gegeben hätte. Da wäre auch nach vielen Millionen Jahren an dieser und jener Ecke doch noch etwas Versteinertes übriggeblieben, wo wir längst drübergestolpert wären, ich mein 100 Millionen Jahre alte Dinosaurierknochen finden wir ja auch noch.

Außerdem spricht das, was wir bis jetzt über den Verlauf der biolog. Evolution auf unserem Planeten wissen, dagegen, das seh ich wie deltaxp.

Vielleicht sollte man auf dem Mond nachsehen? :)
Falls es schon einmal eine hochstehende technische Zivilisation auf der Erde gegeben hätte, wären die bestimmt auch auf dem Mond gewesen.
Auf dem Mond gibt es kein Wetter, keine Verwitterung, keine geologischen Aktivitäten, dort bleibt alles schön erhalten, vielleicht nur durch eine dünne Staubschicht verborgen.
Grüße
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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von deltaxp » 23. Apr 2018, 16:52

ne, auf dem Mond gibs doch nur den mann im Mond :P

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von seeker » 23. Apr 2018, 17:59

:)

Jedenfalls, ein wenig weiter gesponnen:

Offenbar sind wir die erste Zivilisation auf diesem Planeten.
Wenn auf einem Planeten wie der Erde (nach gewisser notwendiger evolutionärer Vorlaufzeit von ein paar Mrd Jahren) ständig technische Zivilisationen entstehen und schnell wieder untergehen würden, um dann nach z.B. nur weiteren 10 Millionen Jahren schon durch die nächste ersetzt zu werden (usw., usw., auf der Erde wären auf diese Weise ca. 50 aufeinanderfolgende Zivilisationen denkbar oder noch viel mehr), dann wäre es sehr verwunderlich, dass wir uns hier auf der Erde ausgerechnet jetzt, ausgerechnet als die allererste Zivilisation vorfinden.

Daraus lässt sich folgendes schlussfolgern:

Entweder gehen techn. Zivilisationen, wenn erst einmal entstanden, i.d.R. nicht so schnell wieder unter (das macht Hoffnung) oder eine solche Entstehung ist so extrem selten, dass nach einem solchen Untergang nicht zu erwarten ist, dass innerhalb der Lebensspanne des betreffenden Sonnensystems eine weitere intelligente Spezies auftaucht, die sich zu einer weiteren technischen Zivilisation entwickelt (das sagt etwas über die zu erwartende Anzahl an techn. Zivilisationen im Universum aus) - oder beides.
Grüße
seeker


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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von tomS » 24. Apr 2018, 00:17

Jedenfalls sind wir weit davon entfernt, darüber quantitative Aussagen treffen zu können. Nehmen wir wir 1 Mio. erdähnlicher Planeten mit ähnlichen Sonnen. Auf wie vielen davon beobachten wir innerhalb einiger Mrd. Jahre:
- Leben
- intelligentes Leben
- eine technisierte Zivilisation

Ich denke, diese Fragen sind heute völlig offen ...
Gruß
Tom

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von Frank » 24. Apr 2018, 09:51

Ich bin der Meinung das wir nach 55 Mio . Jahren auf einem Planeten nichts mehr finden werden, was an eine technische Zivilisation erinnert.
(Außer die radioaktiven Geschichten, wenn genutzt)
Voraussetzung ist natürlich, dass ein potentieller Planet ein sich erneuernder ist, wie die Erde.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von deltaxp » 24. Apr 2018, 12:15

geht in Richtung drake-formel.

meiner Vermutung (man kann natürlich nur vermuten). leben wird es oft geben, aber meist nur in einzelliger form
intelligentes leben, in dem sinne intelleigent, dass es die Naturgesetze entschlüsseln kann auch weit über ihr evolutionär geprägte Vorstellungskraft.
da wird es schon ganz eng. denn auch für hochentwickeltes leben gilt: Intelligenz ist zum überleben nicht notwendig. das zeigte die erfolgstory der Saurier.

technische Zivilisation. auch intelligentes leben, welches sich gesellschaftlich organisiert muss nicht eine technische Zivilisation werden. die amerikanischen völker wurden es nicht, und die hatten eien hohe Zivilisation. die Chinesen haben im 11 Jahrhundert alle ihre Errungenschaften selbst vernichtet, weil sie angst vor den drastischen Veränderungen der Gesellschaft bekamen.
also das istgeht dann so ln so langsam gen 0.

ich wär nicht überrascht wenn zu einem gegebenen Zeitpunkt nicht mehr als eine technische Zivilisation die Galaxie bewohnt. ich bin da nicht so optimistisch wie seti. ausserdem bin ich verfechter der Theorie des grossen filters.

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von Frank » 26. Apr 2018, 09:13

deltaxp hat geschrieben:
24. Apr 2018, 12:15
denn auch für hochentwickeltes leben gilt: Intelligenz ist zum überleben nicht notwendig. das zeigte die erfolgstory der Saurier.
Für das Leben zählt natürlich an erster Stelle, was ist erfolgreich?
Wenn es selbst bei uns Menschen nur um reine Intelligenz ginge, dann wären diverse Dumpfbacken in der Politik, Religionsanhänger, oder einfach nur diverse andere Ideologien gar nicht möglich, bzw wären durch die schlauesten Menschen besetzt.
Das zeigt doch schon bei unserer eigenen Spezies, dass Intelligenz ein garant für gar nichts ist. (genauswenig wie Bildung übrigens)

Der beste Beweis für intelligentes Leben ist ein Geschöpf das darüber erzählt, oder vorliest, was es macht.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von seeker » 26. Apr 2018, 10:38

deltaxp hat geschrieben:
24. Apr 2018, 12:15
meiner Vermutung (man kann natürlich nur vermuten). leben wird es oft geben, aber meist nur in einzelliger form
Denke ich auch. Schon für den Sprung vom Einzeller zu mehrzelligen Organismen hats auf der Erde ewig gebraucht, Mrd Jahre. Das lässt darauf schließen, dass das ein recht unwahrscheinliches Ereignis gewesen sein muss.
deltaxp hat geschrieben:
24. Apr 2018, 12:15
intelligentes leben, in dem sinne intelleigent, dass es die Naturgesetze entschlüsseln kann auch weit über ihr evolutionär geprägte Vorstellungskraft.
da wird es schon ganz eng.
Ja.
deltaxp hat geschrieben:
24. Apr 2018, 12:15
technische Zivilisation. auch intelligentes leben, welches sich gesellschaftlich organisiert muss nicht eine technische Zivilisation werden.
Genau. Vielleicht würden sich wirklich intelligente Wesen (zumindest anders intelligente Wesen) auch gar nicht so sehr für Technologie interessieren, vielleicht weil sie vorhersehen, dass das mehr Schaden anrichtet als es bringt, wer weiß?
Der derzeitige technologische Fortschritt bei unserer Spezies ist auch wohlgemerkt ein kuturelles Produkt. Und Kulturen können sich in alle möglichen Richtungen wenden, es ist überhaupt nicht zwingend, dass das eine technologische sein muss.
deltaxp hat geschrieben:
24. Apr 2018, 12:15
ich wär nicht überrascht wenn zu einem gegebenen Zeitpunkt nicht mehr als eine technische Zivilisation die Galaxie bewohnt.
Ich auch nicht.
deltaxp hat geschrieben:
24. Apr 2018, 12:15
ausserdem bin ich verfechter der Theorie des grossen filters.
Da ist es die große Frage, ob wir den schon hinter uns haben oder ob er noch vor uns liegt.

Ich bin der Rare-Earth-Hypothese zugeneigt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Earth-Hypothese
Frank hat geschrieben:
24. Apr 2018, 09:51
Ich bin der Meinung das wir nach 55 Mio . Jahren auf einem Planeten nichts mehr finden werden, was an eine technische Zivilisation erinner
Ich kann mir das einfach nicht vorstellen, dass man gar nichts mehr finden würde. Ja, vielleicht müsste man schon gezielt suchen, vielleicht würde man nicht automatisch drüberstoplern, aber ein einziger 100 Millionen Jahre alter geschliffener Diamant oder ein versteinerter Knochen, wo ein Goldring dran ist oder irgendwelche anderen Reste, würden ja im Prinzip schon genügen.
Es könnte auch viele andere Hinweise geben, z.B. ein unerklärliches plötzliches Artensterben, Klimaveränderungen (das ist in den Gesteinsschichten nachweisbar), genetische Hinweise, etc.

Wenn ich einer kommenden Zivilisation in 500 Millionen Jahren eine Botschaft unserer heutigen Existenz schicken wollte, dann würde ich a) dazu etwas auf dem Mond deponieren (ist schon passiert) und b) verräterischern genetischen Code in heutige Lebensformen per Gentechnik einbauen (ist auch schon passiert).
Grüße
seeker


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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Apr 2018, 11:02

seeker hat geschrieben:
26. Apr 2018, 10:38
Schon für den Sprung vom Einzeller zu mehrzelligen Organismen hats auf der Erde ewig gebraucht, Mrd Jahre. Das lässt darauf schließen, dass das ein recht unwahrscheinliches Ereignis gewesen sein muss.
Hallo seeker,

das sehe ich nicht so: wenn Du einen idealen und fairen Würfel hast und Du willst, dass Du nacheinander 1 Million Mal eine "Sechs" würfelst, dann wirst Du eben genügend Zeit dafür einplanen müssen. Passieren wird das sicher einmal.

Ebenso könnte es also sein, dass es nur folgerichtig ist, dass es zum Sprung vom Einzeller zum Mehrzeller kommen wird.

Ein anderes Beispiel mag das verdeutlichen: unsere Zellen haben ja u.a. auch Mitochondrien und die haben einen eigenen DNA-Satz und ihr Genom kodiert einen Teil der vom Mitochondrium benötigten Proteine. Die übrigen werden vom Zellkern-Genom kodiert.

Man kann sich fragen, warum das so ist, d.h. warum nicht alle vom Mitochondrium benötigten Proteine vom Mitochondrium selber kodiert werden, oder alternativ nicht alle von ihnen vom Zellkern-Genom kodiert werden, was vermutlich effizienter wäre.

Und der Grund dafür ist vermutlich einfach: der Effizienz-Gewinn ist zwar vorhanden, aber nicht lebensnotwenig, d.h. die Mutationen in diese Richtung finden zwar statt, aber nur sehr langsam. Und die bisher zur Verfügung stehende Zeit seit der Endosymbiose hat eben noch nicht ausgereicht, um die Kodierung der vom Mitochondrium benötigten Proteine vollständig vom Mitochondrien-Genom zum Zellkern-Genom auszulagern.

Bei den Chloroplasten dürfte das ähnlich sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von seeker » 26. Apr 2018, 13:27

ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Apr 2018, 11:02
das sehe ich nicht so: wenn Du einen idealen und fairen Würfel hast und Du willst, dass Du nacheinander 1 Million Mal eine "Sechs" würfelst, dann wirst Du eben genügend Zeit dafür einplanen müssen. Passieren wird das sicher einmal.

Ebenso könnte es also sein, dass es nur folgerichtig ist, dass es zum Sprung vom Einzeller zum Mehrzeller kommen wird.
Es ist natürlich richtig, dass man vorsichtig sein muss, wenn man aus einem einzigen Befund (es geschah auf der Erde so) auf allgemeiner gültige Wahrscheinlichkeiten schließen möchte (eigentlich geht das gar nicht).
Und wahrscheinlich waren beide Kräfte am Werk.
Man muss dabei jedenfalls berücksichtigen, dass über Milliarden Jahre günstige Bedingen geherrscht haben müssen, ohne eine einzige wirkliche Unterbrechung. Ich kann mir schon vorstellen, dass "wenn es gut läuft", dass es dann sein kann, dass sich das Leben dann fast automatisch 'irgendwann' vom Einzeller zum Mehrzeller entwickelt, die Frage ist nur: Ab wann kann es das? Es ist nämlich nicht unbedingt wahrscheinlich, dass es Milliarden Jahre lang "gut laufen" muss. Die wechselseitigen Beziehungen und Bedingungen, der gesamte Weg dorthin (und der ist weit), muss da recht genau passen, die Mikroorganismen müssen ihre Umwelt geeignet umwandeln (ich spreche von der ges. Atmosphäre und den Meeren), das drum herum des Sonnensystems muss auch passen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Apr 2018, 11:02
Ein anderes Beispiel mag das verdeutlichen: unsere Zellen haben ja u.a. auch Mitochondrien und die haben einen eigenen DNA-Satz und ihr Genom kodiert einen Teil der vom Mitochondrium benötigten Proteine. Die übrigen werden vom Zellkern-Genom kodiert.

Man kann sich fragen, warum das so ist, d.h. warum nicht alle vom Mitochondrium benötigten Proteine vom Mitochondrium selber kodiert werden, oder alternativ nicht alle von ihnen vom Zellkern-Genom kodiert werden, was vermutlich effizienter wäre.

Und der Grund dafür ist vermutlich einfach: der Effizienz-Gewinn ist zwar vorhanden, aber nicht lebensnotwenig, d.h. die Mutationen in diese Richtung finden zwar statt, aber nur sehr langsam. Und die bisher zur Verfügung stehende Zeit seit der Endosymbiose hat eben noch nicht ausgereicht, um die Kodierung der vom Mitochondrium benötigten Proteine vollständig vom Mitochondrien-Genom zum Zellkern-Genom auszulagern.
Soweit ich informiert bin, geht man von folgendem aus:

Die Mitochondrien in unseren Zellen sind Symbionten!
D.h.: Zu Urzeiten hat eine Zelle ein Bakterium in sich aufgenommen und eine Symbiose gebildet. Im weiteren Verlauf der Evolution wurde die Beziehung so eng, dass der Symbiont irgendwann nicht mehr allein (ohne Wirtszelle) reproduktionsfähig/lebensfähig war, ebenso die Zelle.
Deshalb haben die Mitochondrien auch heute noch ihre eigene DNA. Und wie du sagst (das war mir neu) ist diese Beziehung inzwischen sogar SO eng, dass nicht einmal der komplette DNA-Satz der Mitochondrien in ihnen selbst drinsteckt.

Man kann sich auch hier vorstellen, dass das lange gedauert haben muss und dass auch ein glücklicher Zufall beteiligt gewesen sein muss, dass so eine Symbiose im Ursprung entstehen konnte.
Grüße
seeker


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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von deltaxp » 26. Apr 2018, 13:36

ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Apr 2018, 11:02
Ein anderes Beispiel mag das verdeutlichen: unsere Zellen haben ja u.a. auch Mitochondrien und die haben einen eigenen DNA-Satz und ihr Genom kodiert einen Teil der vom Mitochondrium benötigten Proteine. Die übrigen werden vom Zellkern-Genom kodiert.

Man kann sich fragen, warum das so ist, d.h. warum nicht alle vom Mitochondrium benötigten Proteine vom Mitochondrium selber kodiert werden, oder alternativ nicht alle von ihnen vom Zellkern-Genom kodiert werden, was vermutlich effizienter wäre.
die Endosymbiontentheorie besagt, dass Mitochondrien sind eigentlich nicht verdaute sauerstoffverarbeitende Bakterien (oder anderere prokaryoten) sind , die von frühen prokaryotischen Einzellern, den archaeen, eigentlich gefuttert wurden. Mutationen führten dazu, dass einige eben nicht verdaut wurden und da sie geile Energiespender durch Sauerstoff Umsatz waren und auf der anderesen seite von der wirts-zelle mit verbrennungsmaterial gut gefüttert wurden, hatten diese zellen mit in ihnen leben Mitochondrien-Bakterien einen erheblichen energetischen und somit evolutionären vorteil. das erklärt auch den eigenen dna-satz.

I.a. nimmt man an, dass die Eukaryoten durch Symbiose von prokaryouten zu denen archaeen und Bakterien zählen hervorgegangen sind

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Apr 2018, 14:19

deltaxp hat geschrieben:
26. Apr 2018, 13:36
die Endosymbiontentheorie besagt, dass Mitochondrien sind eigentlich nicht verdaute sauerstoffverarbeitende Bakterien (oder anderere prokaryoten) sind , die von frühen prokaryotischen Einzellern, den archaeen, eigentlich gefuttert wurden. Mutationen führten dazu, dass einige eben nicht verdaut wurden und da sie geile Energiespender durch Sauerstoff Umsatz waren und auf der anderesen seite von der wirts-zelle mit verbrennungsmaterial gut gefüttert wurden, hatten diese zellen mit in ihnen leben Mitochondrien-Bakterien einen erheblichen energetischen und somit evolutionären vorteil. das erklärt auch den eigenen dna-satz.

I.a. nimmt man an, dass die Eukaryoten durch Symbiose von prokaryouten zu denen archaeen und Bakterien zählen hervorgegangen sind
Hallo deltaxp,

das ist alles korrekt, aber es erklärt nicht, warum nur Teile der "Arbeit" der Symbionten nun vom Zellkern der Wirtszelle selber übernommen werden.

Wenn man aber einen geringen Mutationsdruck und noch nicht genügend vergangenen Zeit annimmt, erklärt sich die Situation. Ich erinnere mich aber nicht mehr, in welcher Publikation ich das gelesen habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von deltaxp » 26. Apr 2018, 14:26

ah, hätt ich mal zu ende lesen sollen. seh ich ähnlich. ich nehme an, das das Mitochondrium Bakterium am anfang alles was brauchte selbst hergestellt hat, aber die zelle es eben mit vielleicht besseren Stoff versorgen konnte. aber ja, wenn der der effiziensgewinn und mutationsdruck (stabile Lebensbedingungen) niedrig ist, gibt es keinen grund das eine oderd as andere vorzuziehen. da stimm ich mit zu

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Apr 2018, 14:58

deltaxp hat geschrieben:
26. Apr 2018, 14:26
ah, hätt ich mal zu ende lesen sollen. seh ich ähnlich.
Hallo deltaxp,

kein Problem. Ich persönlich finde einfach diesen Erklärungsansatz sehr interessant, auch deswegen, weil er so einfach und dadurch so elegant ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von ATGC » 26. Apr 2018, 16:17

Hallo Ralf,
es erklärt nicht, warum nur Teile der "Arbeit" der Symbionten nun vom Zellkern der Wirtszelle selber übernommen werden.
Eine Erklärung könnte sein, dass nicht alle Genprodukte aus der Wirtszelle durch die Mitochondrienmembran hindurch gelangen können, so dass der Restbestand vom Mitochondrium selber produziert werden muss. Schaut man sich an, was das Mitochondrium selber synthetisiert, sind es Proteine der Atmungskette sowie funktionale RNA's (rRNA, tRNA sowie mRNA für die Proteine der Atmungskette).

Das sind allesamt ziemlich sperrige Moleküle, die zum einen (Proteine der Atmungskette) stark hydrophob sind, so dass sie nicht durch die Membranen hindurchdiffundieren können (allenfalls nur mit hohem Energieaufwand durch dafür spezialisierte Transportproteine - wobei hier allerdings die Sperrigkeit ein zusätzliches Hindernis darstellt).

Zum anderen werden die zur Proteinsynthese nötigen RNA's vor Ort benötigt, so dass es umständlich und unpraktisch wäre, wenn sie erst noch von außerhalb herantransportiert werden müssten. Da die RNA's nicht einfach entfaltet werden können, besteht auch hier das Problem der Sperrigkeit - insbesondere für die rRNA, aber auch für die tRNA's.

Quelle: T. A. Brown - Genome und Gene, Lehrbuch der molekularen Genetik. Springer Verlag Berlin Heidelberg 2007, S. 261

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Apr 2018, 18:25

ATGC hat geschrieben:
26. Apr 2018, 16:17
Quelle: T. A. Brown - Genome und Gene, Lehrbuch der molekularen Genetik. Springer Verlag Berlin Heidelberg 2007, S. 261
Hallo ATGC,

besten Dank. Deine Quelle ist deutlich jünger als meine, denn ich habe das vor viel mehr als vor 10 Jahren gelesen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von deltaxp » 27. Apr 2018, 10:28

da kennt sich jemand mit Molekularbiologie aus. danke für den Hinweis. das heisst wohl, dass die vollständige Vereinseitigung der molekülproduktion auf die eine oder andere Seite eher energetisch ungünstig ist so dass die Aufteilung vielleicht gerade sowas wie ein Optimum darstellt. hört sich nach einem interessanten Forschungsgebiet an.

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Apr 2018, 12:44

deltaxp hat geschrieben:
27. Apr 2018, 10:28
da kennt sich jemand mit Molekularbiologie aus.
Hallo deltaxp,

ich erlaube mir, in dieser Angelegenheit auf diesen Beitrag zu verweisen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Gab es Zivilisationen vor der Menschheit?

Beitrag von ATGC » 27. Apr 2018, 12:53

Hallo deltaxp,
... so dass die Aufteilung vielleicht gerade sowas wie ein Optimum darstellt.
Ja, das scheint so zu sein. Wenn wir davon ausgehen, dass die ältesten Eukaryoten über 2,2 Milliarden Jahre alt sind (nach dem Ende der ersten Schneeball-Periode und mit dem Erreichen des Pasteur-Punkts des Sauerstoffgehalts der Atmosphäre), dann ist die Symbiose zwischen Mitochondrien und Wirtszelle hinreichend lange existent, um ein Optimum zu erreichen. Die Symbiose mit Chloroplasten ist evolutionär jünger, so dass die Chloroplasten-Genome noch komplexer sind als die Mitochondrien-Genome. Aber auch hier sind schon Teile des funktionalen Genoms in den Kern der Wirtszelle gewandert.
hört sich nach einem interessanten Forschungsgebiet an.
Ja, das ist es auch. :)

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