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BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von Frank » 30. Jan 2018, 06:10

Einer neuen mathematischen Theorie zufolge könnten Lebewesen mit Bewusstsein und viele andere makroskopische Systeme die Zukunft stärker beeinflussen als all ihre mikroskopischen Bausteine zusammen
http://www.spektrum.de/news/emergente-k ... le/1534295

Die emergente Kausalität........
ich gebe zu, ich bin bei dieser Arbeit ein "bisschen" überfordert.
Es würde aber gerade die bei uns hier auf dem Board diskutierten Dinge über Algorithmen und dem Sein ansich, doch sehr stark anzweifeln, da Entscheidungen nicht im Kleinsten zu suchen wären.
Jetzt mal los ihr Physiker, ihr Mathematiker und Philosophen.
Macht euch an die Arbeit und erklärt uns Laien was hier genau gemeint ist. :sp: :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von tomS » 30. Jan 2018, 08:20

Sehr spannende Geschichte. Der Gedanke, dass etwas wie ein Gedanke mathematisch modellierbar wird und zugleich ein physikalisches Substrat hat, ist faszinierend.

Ich teile trotzdem die Ansicht, dass "es schwer [ist] darin irgendetwas zu finden, dem selbst der orthodoxeste Reduktionist der Welt widersprechen würde".

Die Physiker befassen sich ja ebenfalls mit der Emergenz höherwertiger Strukturen (Proton, Vortex, Druck, ...) auf Basis fundamentaler Entitäten (Quarks und Gluonen, Moleküle in einer Flüssigkeit, Moleküle in einem Gas, ...). Dass man auf einer höheren Ebene effektive Gesetzmäßigkeiten findet, bedeutet nicht, dass diese autonom ggü. der unzerlagerten Ebene sind. Kein Mensch würde leugnen, dass eine Stau aus Autos besteht.
Gruß
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Re: BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von ralfkannenberg » 30. Jan 2018, 10:20

Frank hat geschrieben:
30. Jan 2018, 06:10
Jetzt mal los ihr Physiker, ihr Mathematiker und Philosophen.
Macht euch an die Arbeit und erklärt uns Laien was hier genau gemeint ist.
Nein danke, kein Interesse.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von seeker » 30. Jan 2018, 12:22

Sehr interessanter Artikel!
Hoel erwidert, Aaronson wolle nicht zugeben, wie tief das Problem tatsächlich liege. Seine Theorie beweise schließlich, dass "höhere Ebenen von Systemen mehr kausalen Einfluss besitzen als die darunterliegenden Ebenen. Das nachzuweisen, war der schwierige Teil und steht im direkten Gegensatz zum Denken der meisten Reduktionisten."
http://www.spektrum.de/news/emergente-k ... le/1534295

Das ist Sprengstoff.

Der Schlüssel scheint mir in der Dezentralisierung zu liegen: Mindestens in bestimmten Systemen scheint es so zu sein, dass es dort Agenten geben kann, die so über das System unscharf verteilt sind, dass sie erst ab einer gewissen Mindest-Systemgröße in Erscheinung treten können, damit ist eine Reduktion auf die Teile ausgeschlossen, weil es in dem Sinne gar keine Teile des Agenten gibt.
Ist es bei der QM nicht auch so ähnlich? Ein isoliertes Teilchen hat keine große konkrete kausale Wirkkraft, da delokalisiert, ein Schwarm von interagierenden Teilchen (Gas) schon, da lokalisiert (auch mehr als eine Ansammlung von gleich vielen isolierten Teilchen).

Hintergrund solcher Vorstöße ist glaube ich auch ein gewisses Unbehagen, das wir beim Reduktionismus haben: Bei allem Erfolg, den er uns beschert hat, so ganz zufrieden sind wir damit nicht. Den Verdacht, dass man bei diesem Ansatz sozusagen irgendwie auf einem Auge blind ist, sind wir nie ganz los geworden - und das m. E. nicht zu Unrecht.
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Re: BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von Pippen » 30. Jan 2018, 13:35

seeker hat geschrieben:
30. Jan 2018, 12:22
Ein isoliertes Teilchen hat keine große konkrete kausale Wirkkraft, da delokalisiert, ein Schwarm von interagierenden Teilchen (Gas) schon,
Kann sein, kann aber auch sein, dass manchmal ein Teilchen den Unterschied für den Schwarm macht (der berüchtigte "Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt"). Wenn {2,4,6} ein Erdbeben verursachen und wir {2,4,6,8,10} haben, dann sind 8 und 10 überflüssig, aber nicht 2 und 4 und 6. Mit diesen "isolierten" Teilchen steht und fällt alles, nimmst du eins weg, dann wars das. Irgendwo irgendwie hängt alles von einzelnen Teilchen (Grundbausteinen) ab.

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Re: BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von tomS » 30. Jan 2018, 17:37

seeker hat geschrieben:
30. Jan 2018, 12:22
Hintergrund solcher Vorstöße ist glaube ich auch ein gewisses Unbehagen, das wir beim Reduktionismus haben: Bei allem Erfolg, den er uns beschert hat, so ganz zufrieden sind wir damit nicht. Den Verdacht, dass man bei diesem Ansatz sozusagen irgendwie auf einem Auge blind ist, sind wir nie ganz los geworden - und das m. E. nicht zu Unrecht.
Ich sehe das anders.

Die Physik kann z.B. Phänomene wie ein "Proton" auf Basis mikroskopischer Theorien wie der QCD mit "Quarks und Gluonen" erklären. Und sie liefert effektive Theorien, die auf Ebene der "Protonen" operieren und von den fundamentalen Freiheitsgraden abstrahieren, jedoch dennoch aus diesen - z.B. aus der QCD zumindest näherungsweise - ableitbar. Das beste Beispiel ist die BCS-Theorie der Supraleitung; dafür gab's dann auch den Nobelpreis.

Ich denke, der Irrglauben ggü. dem Reduktionismus liegt einzig und alleine darin begründet, dass die Wahrnehmung in der breiten Öffentlichkeit so aussieht, dass die Physiker ausschließlich nach immer kleineren Objekten suchen. Dass sie aber genauso intensiv daran arbeiten, daraus wieder die makroskopischen Phänomene zu rekonstruieren, weiß kaum jemand, aber sie tun es. Evtl. sollte man das mal näher diskutieren und mit diesem Missverständnis aufräumen; erinnert mich bitte daran!

(dass die Physik heute nicht alles erklären kann, ist klar; aber das heißt nicht, dass der eingeschlagene Weg grundsätzlich falsch ist, sondern nur, dass es halt noch Aufgaben zu erledigen gilt)
Gruß
Tom

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Re: BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von Skeltek » 30. Jan 2018, 21:46

Habe leider keine Zeit den gesamten Artikel zu lesen, finde es aber interessant, dass jemand anderes auf ähnliche Gedangengänge kommt wie ich. Dachte eigentlich nicht, dass sich für solche Ideen Leute ernsthaft interessieren könnten.
Lebewesen bilden sich meiner Meinung nach an Grenzflächen bestimmter mehrdimensionaler Gefälle von Entropie, Energiedichten und anderen Dingen aus und sind mehr oder weniger eine Art Katalysator, welcher delokalisiert wirken kann um Prozesse auszulösen, welche sich 'aufgehangen' haben. Wäre aber nicht gut das weiter auszuführen, solange ich nicht einmal Zeit habe den Originalartikel einmal richtig durchzulesen.
Reinen Reduktionismus halte ich alleine deshalb als nicht die Lsung aller Dinge, da selbst er spätestens zugeben muss, dass Wirkung immer mindestens mehrere Teilchen braucht um Wechselwirkung als Änderung einer Relation unter den Teilchen zu beschreiben. Das ist der kleinste Baustein, auf dem Prinzip bauen dann auch 'höhere' Relationen und Wirkungen auf.
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Re: BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von seeker » 31. Jan 2018, 08:54

tomS hat geschrieben:
30. Jan 2018, 17:37
Ich denke, der Irrglauben ggü. dem Reduktionismus liegt einzig und alleine darin begründet, dass die Wahrnehmung in der breiten Öffentlichkeit so aussieht, dass die Physiker ausschließlich nach immer kleineren Objekten suchen. Dass sie aber genauso intensiv daran arbeiten, daraus wieder die makroskopischen Phänomene zu rekonstruieren, weiß kaum jemand, aber sie tun es.
Ich bin mir dessen sehr wohl bewusst, das ist es nicht, zumindest bei mir nicht.
Grüße
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Re: BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von Frank » 31. Jan 2018, 09:01

Hier mal wichtige Hilfsmittel für die Menschen , die nicht so tief in der Materie drin sind. (also 99,9% der Menschen :mrgreen: )
Reduktionismus.

Reduktionismus ist die philosophische Lehre, nach der ein System durch seine Einzelbestandteile (‚Elemente‘) vollständig bestimmt wird. Dazu gehört die vollständige Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge und von gesetzmäßigen Zusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignisse.

Der Reduktionismus kann dabei als generelles Wissenschaftsprogramm vertreten werden oder auf einen bestimmten Geltungsbereich eingeschränkt bleiben. Ein Reduktionismus im ersten Sinne ist dem Ideal der Einheitswissenschaft verpflichtet, demgemäß alle Phänomene der Welt im Prinzip durch die grundlegendste Wissenschaft, die in der Mikrophysik gesehen wird, zu erklären seien. Ein Reduktionismus im zweiten Sinne kann zwischen verschiedenen Wissenschaftsbereichen vertreten werden, etwa zwischen Psychologie und Neurobiologie, zwischen Chemie und Physik oder Ethik und den Verhaltens­beschreibungen, aber auch z. B. zwischen Politik und Ökonomie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reduktionismus
Als Gegenspieler haben wir dann
Die Gegenposition ist das philosophische Konzept des Holismus, bei dem eine ganzheitliche Betrachtung gefordert wird („Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“). Da holistische Ansätze methodisch weitaus schwerer zu fassen sind und oftmals keine allgemeingültigen Schlussfolgerungen zulassen, sind sie in den meisten Wissenschaftsdisziplinen bislang selten zu finden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reduktionismus
Der Threadartikel schlägt also in die Kerbe der Gegenposition zum Reduktionsmus , dass also nur die Gesammtheit einer Sache zu etwas fähig ist und es nicht reicht, die Einzelteile zu sehen.
Das soll auch noch matehmatisch bewiesen werden.

Sollte es denn sich beweisen lassen, dann wäre das wohl ein großer Sieg für die Philosophie.

Bitte um Korrektur , wenn grundsätzlich falsch. :)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von deltaxp » 31. Jan 2018, 13:43

Das Umschlagen von Quantität in Qualität ist ein lange bekanntes hegelsche gesetz, dem sträuben sich auch die Physiker nicht. Physik ist eine skalen-Wissenschaft.

ist ein wassermolekül flüssig ?, ab wieviel Atomen sprechen wir von kristalleigenschaften wie Polorasierbarkeit. usw. Selbst ind er quantenfeldtheorie wird über hochfrequente Anteile (renormierung) gemittelt und deren beiträge in effektive massen und Ladungen gesteckt.

Es ist meineserachtens auch ein unterschied ob man die prinzipielle Berechenbarkeit meint, wenn man alle mikrozustände des Universums kennt (unitärität der streumatrix) oder die praktische, bei der das eben nicht geht durch dekohärenz, wodurch dann wieder das rauschen reinkommt.

das durch Mittelung observable genauer werden beim rauschen ist hinlänglich bekannt. ich sehe daher keinen widerspruch zum reduktionismus. immerhin schaltet er ja auch viele Neuronen zusammen und im mittel sieht man dann was, was man bei Betrachtung einzelner Neuronen untergeht.
es gibt zum Beispiel das Phänomen der stochastischen Resonanz, wo eine periodische Information erst durch das rauschen ein Level erreichen kann bei dem es zu Auswirkungen kommt.

das soll die arbeit von hoel nicht schmälern, nur aufzeigen dass es kein widerspruch ist. wie Tom erklärte besteht heuer ein grossteil der Forschung in der tat in der Emergenz. Ich sag nur ItQ , die raumzeit als emergente grösse der quantenverschränkungen.

das faszinierende an der arbeit ist für mich, dass man vielleicht ein mass gefunden hat mit dem man in KI- und natürlichen neuronalen Netzwerken als Lebewesen, tatsächlich einen bewusstseinsgrad messen kann und man dem schritt näher kommt. und wer weiss, wo es noch eingesetzt werden kann. auf jeden fall sehr spannend.

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Re: BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von seeker » 31. Jan 2018, 14:11

Dem stimme ich allem zu.
Es geht jedoch aus meiner Sicht da gar nicht um Widersprüche oder darum, dass der reduktionistische Weg falsch wäre.
Für mich geht es vielmehr darum eine Ergänzung dazu zu finden, ich argwöhne auch nicht, dass der Reduktionismus falsch sei, ich versuche eh mir das Denken in den Kategorien richtig/falsch halbwegs abzugewöhnen. Ich argwöhne, dass das nicht alles ist, dass da noch mehr ist, dass es einfach Dinge gibt, die er m. E. schon vom Konzept her einfach niemals so ganz zu fassen bekommen wird.

Und aus dieser Sicht finde ich das hochspannend, weil es eine Chance zur Erkenntniserweiterung in neuer Richtung verspricht. Anscheinend wurde da über das Konzept der "kausalen Wirkkraft" als quantitativem Maß mindestens in bestimmten Systemen herausgefunden und auch theoretisch beschrieben, dass es dort ein Maximum auf einer bestimmbaren Größenskala gibt, im mesoskopischen Bereich, auf kleineren wie auch größeren Skalen ist diese Wirkkraft dann geringer. So etwas ist klassisch gesehen völlig unerwartet, klassisch würde man eine Gerade mit Steigung Null über alle Skalen hinweg erwarten oder man würde sich so eine Frage überhaupt nicht stellen, weil man ja von vorne herein davon ausgeht, dass alle Wirkkraft am Ende ausschließlich vom Allerkleinsten ausgeht bzw. darauf vollständig zurückführbar ist.
deltaxp hat geschrieben:
31. Jan 2018, 13:43
das faszinierende an der arbeit ist für mich, dass man vielleicht ein mass gefunden hat mit dem man in KI- und natürlichen neuronalen Netzwerken als Lebewesen, tatsächlich einen bewusstseinsgrad messen kann und man dem schritt näher kommt. und wer weiss, wo es noch eingesetzt werden kann. auf jeden fall sehr spannend.
Mit den bekannten prinzipiellen Einschränkungen wohl... aber ansonsten ja, das stimmt, könnte sein.
Grüße
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Re: BEWUSSTSEIN Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Beitrag von deltaxp » 1. Feb 2018, 12:21

was meineserachtens bei der normalen Ansicht bzw Definition des reduktionismus nicht erwähnt wird, ist das es nicht nur um das "zerkleinern" geht, sondern ebenauch um die Isolation von der Umgebung. man betrachtet nur das verhalten der Teilmenge möglichst ohne die Wechselwirkung mit der Umgebung. und da gibt es denn natürlich auf quantenebene kein rauschen (präparierter teilchenzustand bzw. mehrteilchenzustand) oder eben klassische grössere teile (Zellkern, Mitochondrien). Und wenn man weiss, was diese Einzelteile können, setzt man es wieder zusammen zu grösseren gruppen mit Wechselwirkung. und da kann es dann eben zur Emergenz von weiteren Eigenschaften kommen.

ich nehm ein wassermolekül. aha, e ist ein Dipol, ich nehm zwei, aha, als Dipol wechselwirken sie recht stark miteinander, aber haften nicht unbedingt fest wie ein Kristall bei gewissen Temperaturen. ich nehme 10, aha, jetzt akann man tatsächlich schon beginnen sowas wie Viskosität und obeflächenspannung definieren, in nehme 10^23, und sie da es ist eine Flüssigkeit, deren Parameter emergente grössen der Wechselwirkungen sind. und ich brauche nicht mehr die einzelnen Moleküle betrachten (skalen wechsel) sondern nur die Parameter der gemittelten grössen und die zugehörigen bewegungsgleichungen. Ich brauch nicht mehr das einzelne zittern jedes wassermoleküls betrachten, dafür gibs die Temperatur. ich brauch nicht mehr die konkrete stärke der el-mag Wechselwirkungen jedes einzelne wasssermoleküls zu betrachten, dafür gibs die Viskosität. usw usf.

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