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Algorithmen auf dem Richterstuhl

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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tomS
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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 23. Jan 2018, 14:32

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
tomS hat geschrieben:
23. Jan 2018, 11:48

Es geht nicht um die Bedürfnisse der Roboter / der KI sondern um die Bedürfnisse der Patienten vs. der Ärzte. Das Argument bzgl. Raucher etc. gilt nicht, insbs. wenn es um die OP an einem gesund lebenden Menschen geht.
Ich glaube das ist nicht richtig rübergekommen. Du redest vom erhalten der Gesundheit und das das Maschinen unter Umständen besser könnten. Was machst du mit den Menschen, z.B. Raucher, die sich aber nicht daran halten und gar nicht so gesund leben möchten.
Das hatte ich missverstanden.

Aber so verkomplizierst du das Problem nur, ohne die Kernfragen anzugehen.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
tomS hat geschrieben:
20. Jan 2018, 00:02
Das ist deine Meinung.

Glaubst du, dass sie geeignete ist, um eine allgemeine ethische Ausrichtung im Umfeld KI zu entwickeln? Also z.B. Menschenrechte 4.0?
Jetzt nähern wir uns dem Auge des Sturmes.

Was willst du denn mit Menschenrechten 4.0, wenn noch nicht mal 1.0 umgesetzt ist auf der Welt?
Mit Menschenrechten 4.0 meine ich nicht die auf KIs übertragenen und angepassten Menschenrechte, sondern Rechte für Menschen in einer Gesellschaftsform, in der KIs / Roboter omnipräsent sind, in viele Prozesse des täglichen Lebens integriert sind, die teilweise Helfer, Kollegen oder sogar Vorgesetzte sein können. Es geht um Rechte der Menschen in einer Umwelt 4.0.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
Du hast zwei Möglichkeiten.
Entweder du akzeptierst die Gegebenheiten wie sie nunmal sind, dann solltest du aber unsere Gesellschaft abschotten und ein System entwickeln, …
Es geht nicht darum, dass ich ein System entwickeln will, sondern darum, dass die Gesellschaft gerade jetzt, aus sich selbst heraus und im Großen wenig geplant und gesteuert sich bereits dahin entwickelt.

Google hat mich (oder das deutsche Parlament) jedenfalls noch nicht um unsere Meinung gefragt.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
… dass es ein rein in diese Gesellschaft nur gibt, wer den Standards derer entspricht.
Das ist eine triviale Eigenschaft jeder Gesellschaft. Auch in Rom haben Sklaven nicht wirklich dazugehört (was ich damit nicht gut heiße, lediglich feststelle).

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
Oder du rennst der Utopie hinterher, weil mehr ist sie nämlich nicht, du möchtest gleiche Standards für alle auf der Welt.
Das habe ich nicht gesagt, und das will ich nicht. Das Experiment des Sozialismus/Kommunismus hat m.E. auch klar gezeigt, dass es nicht geht.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
Es hat sich in der Geschichte der Menschheit schon einiges entwickelt, aber wir sind weit davon weg, Menschenrechte 4.0 einzuführen.
Das wird auch noch sehr lange zu bleiben, da der überwiegende Großteil der Menschen gar nicht weiß von was du sprichst …
Nur weil viele nicht wissen, wovon die Rede ist, müssen nicht die wenigen anderen schweigen.

Wer in Königsberg hat Kant verstanden?
Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
… und eine mögliche Gleichbehandlung einer KI , oder nur das in Betracht ziehen, als Blasphemie auffassen würde.
Jetzt bist du wieder bei dem o.g. Missverständnis; darum ging es mir nicht.


Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
tomS hat geschrieben:
23. Jan 2018, 11:48
Und warum müssen wir nun gerade akzeptieren, dass der Mensch die OP durchführt? Warum akzeptieren wir nicht, dass der Roboter operiert und der Arzt seinen Arbeitsplatz (zugunsten einer anderen Tätigkeit) verliert? Selbst wenn ich meine eigene Kritik ignoriere, dass dieser Vergleich grundsätzlich nicht zulässig ist, bleibt als zweites die Frage, warum nun gerade das eine höher bewertet werden soll als das andere. Nach welchem allgemeinen Kriterium bewertest du das?
Weil der Arzt ein Recht auf Arbeit und Einkommen hat um sein Leben zu bestreiten.
Und der Patient hat ein Recht auf die bestmögliche Behandlung, insbs. wenn diese technisch und preislich verfügbar ist.

Sorry, das Argument kann ich nicht ernst nehmen.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
tomS hat geschrieben:
23. Jan 2018, 11:48
Was heißt, ich würde die Gesetze der Biologie/Natur/Evolution nicht akzeptieren?
Das Menschen sich so entwickelt haben, wie sie nunmal sind, ist ja auch kein Zufall, sondern das Ergebnis von 5 Mio . Jahren Evolution. Das Gruppendenken , Hackordnungen , Egoismus und unsere Fehler treiben uns ja erst in andere Entwicklungen. Fehlerlos ist Stillstand.
Wir sind unglaublich empathiefähig, aber auch gleichzeitig das genaue Gegenteil.
Dadurch entstehen Mechanismen, die eben so sind wie sie sind. Wir entwickeln uns weiter, aber durch den Einsatz von immer mehr Technik und Maschinen haben wir unsere eigene biologische Evolution schon fast zum Stillstand gebracht, dass von uns "Biomenschen" nicht mehr viel kommen wird.
Die Klassengesellschaften gehen mit der KI , den Robotern und vor allem mit Hybridmenschen immer weiter auseinander.
Ich befürworte diese Entwicklung nicht, aber ich erkenne, dass sie stattfindet.

Wie gehst du damit um? Verbote trotz Chancen? Befürwortung trotz Risiken? Augenmaß? Dialog? Langsame Etablierung neuer Gesellschaftsformen – wie bereits in der Vergangenheit? Z.B. positive Entwertung eigener Arbeit? Was wäre so schlimm an einer 20 Stundenwoche bei vollem Lohnausgleich, wenn die Arbeit gemacht von Robotern wird?

Man kann die Themen nicht isoliert betrachten. Und man muss sie differenziert betrachten.

Ich plädiere zunächst mal dafür, diese Entwicklung in all ihren Aspekten als jetzt real stattfindend anzuerkennen und die sich daraus ergebenden Konsequenzen zu benennen. Damit habe ich noch keine Wertung abgegeben.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass sich auch Wert- und Moralvorstellungen sowie die Ethik verändern werden (und dürfen) ; das war nämlich schon immer so und ist nichts Böses.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
Es ist für mich also kein Dilemma, weil wir im Grunde wissen was zu tun ist.
Ich nicht
Gruß
Tom

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Jan 2018, 17:14

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
Ich glaube das ist nicht richtig rübergekommen. Du redest vom erhalten der Gesundheit und das das Maschinen unter Umständen besser könnten. Was machst du mitvden Menschen, z.B. Raucher, die sich aber nicht daran halten und gar nicht so gesund leben möchten. Müssen die sich der Doktrin unterwefen und gesund leben, damit deine Statistik von den max. zu rettenden Menschen aufgeht?
Hallo Frank,

das ist doch ganz einfach: die sollen einfach anteilmässig mehr Versicherungsprämien leisten, da sie Risiko-Versicherte sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von deltaxp » 23. Jan 2018, 17:17

@frank

hängt natürlich auch von der Problemstellung ab. immo ist machinenlernen , insbesondere deep-learning nen Hype. jeder will irgendwas machen damit. hat du nen neuen hammmer, sieht alles wie nen nagel aus. brauchs bloss sagen, wir wollen nen machinenlern Algorithmus auf das und das Problem anwenden hagelts Geld immo. die Sinnhaftigkeit, ob das Problem passt wird dabei oft nicht wirklich hinterfragt.

bei der Straftäter Rückfälligkeit kommt wahrscheinlich raus: wer schon mal rückfällig war, wird es wieder. das Feature #bisherigerRückfälligkeiten ist wahrscheinlich so dominant, dass man den ganzen rest gar nicht braucht. dafür können aber diese Algorithmen nichts, dass sie auf nicht passende Probleme angewendet werden.

erst kürzlich hat Google deep mind mit Alpha Zero ein machinenlern algorithmus rausgebrachtm, dass jeden menschen in go, shogie und schach schlagen kann. und dabei wird dies nicht mal mehr durch menschlich spiele trainiert wie noch bei Alpha go, sondern er lernt durch spiele gegen sich selbst.

das ist eine passende aufgabe, die straftäterrückfälligkeit wohl eher nicht. so ist das nunmal während des Hypes. in ein paar jahren , wissen wir, wo diese Algorithmen viel bringen und wo nicht. das müssen WIR erst lernen

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von deltaxp » 23. Jan 2018, 17:21

Frank hat geschrieben:
18. Jan 2018, 19:15
Ich vergass zu erwähnen das autonomes Fahren für mich niemals auch nur ansatzweise in Erwägung kommt, solange ich selbst fahren kann.
Ich werde immer selbst fahren und zur Not auswandern, wenn man mich zwingen würde.
ich würd das sofort machen. ich fahr jeden morgen 40km zu arbeit und abends wieder zurück auf ner öden bundesstrasse. wenn das mein Auto für mich erledigen würde , würde ich das sofort machen. man kann die zeit dann mit viel sinvolleren dingen verbringen, was lesen, surfen , film gucken oder von mir aus nur schlafen. ich wär sofort dabei, wenn es nachweisslich sicherer ist, als der mensch. aber da sind wir noch nicht, und der gesetztgeber noch lange nicht.

aber viele fahren ja auch aus spass an der freud. man sollte einfach nen autopilot-knopf haben und dann kann jeder selbst entscheiden. womit das nächste ungeklärte juristische Problem auftritt: wer hat schuld bei einem Unfall, wenn ein mensch-Fahrer mit einem-Autopiloten kollidiert ohne das Verkehrsregeln einseitig verletzt wurden (oder beidseitigt verletzt). das sind alles noch offene fragen.

deine Argumentation frank, erinnert mich so ein wenig an einen film, wo ein stadtplaner nen geiles neues öffentlich verkehrssystem entwickelt hat, dass Autor überflüssig macht. der Chef hört sich den enthusiastischen vortrag ruhig bis zum ende an und schmettert den vorschlag mit dem einfachen aber eben sehr wichtigem Gegenargument ab: "sie haben vergessen, dass wir unsere Autos lieben"

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von seeker » 23. Jan 2018, 17:48

tomS hat geschrieben:Wie gehen wir mit dieser Situation um?

Mein Punkt ist, dass keine objektive Bewertung möglich ist, weil wir Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern dass sich ethische und gesellschaftliche Normen entwickeln müssen, die als akzeptierte Leitlinie anerkannt sind.

Das Problem wird dann gravierend, wenn das o.g. Beispiel deutlich schneller eintritt als die Etablierung dieser Normen.
Also ich sehe das völlig anders, zur Erinnerung mein Beispiel mit der Landwirtschaft.
Man könnte auch die technischen Entwicklungen der letzten Jahrzente zuhilfe nehmen, z.B. als die Computer und Roboter sehr viele Arbeitsplätze "vernichtet" haben (meist eher die unangenehmen und gefährlichen, nicht zu vergessen!).
Was ist denn heute so völlig anders?
Arbeitsplätze sind immer durch technische Neuerungen verloren gegangen.
Und wenn es um die Abwägung des Erhalts einiger Arbeitsplätze von Ärzten (lange nicht alle werden arbeitslos werden!) gegen Menschenleben geht, ich bitte dich, die Wahl ist dann ja moralisch-ethisch eindeutig.

Einen Unterschied zu früheren Zeiten sehe ich zugegebenermaßen dennoch:
Bisher wurde im Zuge technischer Neuerungen ein Großteil der verlorengegengen Arbeitsplätze durch neu hinzukommende Arbeitsplätze aus neu entstandenen Arbeitsgebieten ausgeglichen, das wird diesmal wahrscheinlich anders sein.

Aber auch da kann es ja wohl nur eine Wahl geben:

Entweder die Politik tut nichts und man erhält dann von den Besitzverhältnissen her eine extrem gespaltene Gesellschaft (man muss damit rechnen, dass mittelfristig, die nächsten Jahrzehnte ca. 50% der Bevölkerung keine klassische Arbeit mehr haben wird) mit allen Folgen, Instabilitäten und Umwälzungen die damit einhergehen oder man tut etwas, nämlich bis zu einem gewissen gerechten Maß ausgleichende Umverteilung von oben nach unten, z.B. solche Dinge wie ein bedingungsloses Grundeinkommen, Roboter und KI-Besteuerung oder irgend etwas anderes in der Richtung, dann nicht.

Aber bis zu dem Punkt sehe ich nun von den ethischen und gesellschaftlichen Normen her nun nichts wirklich grundsätzlich Neues, es ist das alte Spiel, der alte Kampf, die alten Fragen, wie schon immer.
Und es geht auch nicht um objektive Bewertungen, die sind auf ethischer Ebene gar nicht wirklich möglich, Ethik ist nicht Physik. Es geht stattdessen um Entscheidungen, um ausreichenden gesellschaftlichen Konsens was richtig und was falsch sein soll und in was für einer Gesellschaft wir künftig leben wollen.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von deltaxp » 23. Jan 2018, 18:01

tomS hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:33
Ja, die Errgänzung ist schon richtig. Aber letztlich handelt es sich um irrelevante Details, oder um ein rational nicht lösbares Problem. Ich argumentiere dazu auf Basis des Haufen-Paradoxons. Wir stellen immer die Situation eines oder mehrerer Patienten sowie die eines oder meherer Ärzte gegenüber. Daraus resultieren letztlich zwei Dimensionen des Problems.

ein Patient bzw. viele Patienten ...
kann durch Eingriff einer KI etwas zügiger oder schonender behandelt werden
kann durch Eingriff einer KI deutlich zügiger und schonender behandelt werden
können durch Eingriff von KIs mit deutlich geringerer Fehlerrate diagnostiziert sowie erheblich zügiger und schonender behandelt werden
können durch Eingriff von KIs vor erheblichen gesundheitlichen Schäden bewahrt werden
können durch Eingriff von KIs vor dem Tod bewahrt werden

ein Arzt bzw. viele Ärzte ...
werden durch KI-Unterstützung von Routineaufgaben entlastet
werden durch KI-Unterstützung bei sehr lange dauernden Operationen unterstützt
fühlen sich teilweise durch KIs bevormundet
werden teilweise durch KIs ersetzt
werden häufig durch KIs ersetzt, wobei sie minderwertige Tätigkeiten übernehmen müssen oder arbeitslos werden
werden fast immer überflüssig, was erhebliche soziale Kollateralschäden verursacht
sind vollständig durch KIs ersetzt worden; in der Folge sind ganze Wirtschaftszweige verschwunden, Stadtteile sind verödet, Massenarbeitslosigkeit greift um sich - allerdings ist die Patientenversorgung so kostengünstig, dass jeder Mensch trotz unwürdigster Lebensverhältnisse gesund erhakten werden kann

Nun gibt es klare Extremsituationen, jedoch auch viele Schattierungen, für die eine Bewertung zumindest aus meiner Sicht unmöglich ist.

Bsp.: viele Patienten können durch Eingriff von KIs vor erheblichen gesundheitlichen Schäden bewahrt werden, jedoch werden viele Ärzte häufig durch KIs ersetzt, wobei sie minderwertige Tätigkeiten übernehmen müssen oder arbeitslos werden.

Wie gehen wir mit dieser Situation um?

Mein Punkt ist, dass keine objektive Bewertung möglich ist, weil wir Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern dass sich ethische und gesellschaftliche Normen entwickeln müssen, die als akzeptierte Leitlinie anerkannt sind.

Das Problem wird dann gravierend, wenn das o.g. Beispiel deutlich schneller eintritt als die Etablierung dieser Normen.
genau das ist das Dilemma, das heutzutage ansatzweise diskuttiert wird. das gibt z.b. die Argumentation: wenn Roboter/ki unsere arbeit übernehmen, sollen die auch die steuern zahlen, welche dann aufs Gemeinwohl verteilt werden (bürgergeld), das so ausreichend ist, das jeder gut davon leben und an der Gesellschaft teilhaben kann. wenn das der fall ist, dann können die leute ihren eigenen Interessen folgen. manche ziehen es vor wissen zu erwerben, andere Rollenspiele zu spielen, die nächsten werkeln

(wahrscheinlich entwickelt sich dann ein zweiter markt. dieser tisch wurde von einem menschen gemacht und nicht von einer Maschine).

wenn natürlich das durch die erwirtschafteten Leistungen so wie heutzutage in immer weniger Hände fliessen, dann führt es zur massenverarmung und schnell zu aufständen und gewalt, weil immer mehr menschen aus der wertschöpfungskette herausfallen und die erwirtschafteten güter nicht bezahlen können. das ist dann ein verteilungsproblem. der neoliberale kapitialsimus geht automatisch in die letzte Richtung.

die frage ist, wie schnelle kommen Moral, Ethik und Gesetzgebung den neuen technischen und damit wirtschaftlichen Situationen hinterher. denn diese hängt IMMER dem aktuellen technischen/wirtschaftlichen stand hinterher (insbesondere mit einer Kanzlerin an der spitze die nur regieren will ohne Vision, weil ihr offenbar das regieren an sich spass macht. nur dass man mit so einer Ansicht automatisch immer nur reagiert und damit hinterherhängt anstatt agiert. das mag bei stabilen Verhältnissen gut funktionieren, aber bei sich schnell verändernden eben nicht mehr)

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von deltaxp » 23. Jan 2018, 18:10

na das ist kein gutes Argument. dann erkläre das mal bitte den massen an kutschenbauern, die sich was neues suchen mussten als Henry Ford Autos günstig zu produzieren anfing (wenn sie klug waren wurden sie Zulieferer zur autoindustre)

oder erklär dass mal den ganzen Stahlarbeitern und kohlekumplen aus dem Ruhrgebiet, die sich was neues suchen mussten, als diese beiden Industriezweige im Prinzip .................[]

Sorry ich habe hier einen Fehler gemacht.

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von positronium » 23. Jan 2018, 18:27

deltaxp hat geschrieben:
23. Jan 2018, 18:01
die frage ist, wie schnelle kommen Moral, Ethik und Gesetzgebung den neuen technischen und damit wirtschaftlichen Situationen hinterher. ...
Und ob und wie schnell können sie hinterher kommen. In einer globalisierten Welt kann man keine Entscheidungen treffen, ohne die Zwänge durch andere Akteure zu berücksichtigen. Die nötigen Spielräume sind nicht immer gegeben; von daher braucht man sehr gute, strategische Pläne für die Zukunft, und keine Verwaltung des Landes auf zu altem Niveau:
deltaxp hat geschrieben:
23. Jan 2018, 18:01
(insbesondere mit einer Kanzlerin an der spitze die nur regieren will ohne Vision, weil ihr offenbar das regieren an sich spass macht. nur dass man mit so einer Ansicht automatisch immer nur reagiert und damit hinterherhängt anstatt agiert. das mag bei stabilen Verhältnissen gut funktionieren, aber bei sich schnell verändernden eben nicht mehr)

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 23. Jan 2018, 18:27

deltaxp hat geschrieben:
23. Jan 2018, 18:10
na das ist kein gutes Argument. dann erkläre das mal bitte den massen an kutschenbauern, die sich was neues suchen mussten als Henry Ford Autos günstig zu produzieren anfing (wenn sie klug waren wurden sie Zulieferer zur autoindustre)

oder erklär dass mal den ganzen Stahlarbeitern und kohlekumplen aus dem Ruhrgebiet, die sich was neues suchen mussten, als diese beiden Industriezweige im Prinzip .................[]

Sorry ich habe hier einen Fehler gemacht.
Du vergisst hier einen entscheidenen Unterschied.(Auch Tom und des Wegen ist es auch ein Argument) Der Kutschenbauer konnte auf einen anderen Job ausweichen, da es statt Kutschen eben dann Autos gab.
Den Job , der nun verloren geht, an eine Maschine, der wird nicht ersetzt durch etwas neues, es ändert sich nur "der/das" Ausführende. Dieser Job ist nun unwideruflich verloren.
Ich würde deshalb sagen dein Vergleich hinkt....
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 23. Jan 2018, 18:33

ralfkannenberg hat geschrieben:
23. Jan 2018, 17:14
Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 13:55
Ich glaube das ist nicht richtig rübergekommen. Du redest vom erhalten der Gesundheit und das das Maschinen unter Umständen besser könnten. Was machst du mitvden Menschen, z.B. Raucher, die sich aber nicht daran halten und gar nicht so gesund leben möchten. Müssen die sich der Doktrin unterwefen und gesund leben, damit deine Statistik von den max. zu rettenden Menschen aufgeht?
Hallo Frank,

das ist doch ganz einfach: die sollen einfach anteilmässig mehr Versicherungsprämien leisten, da sie Risiko-Versicherte sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
Der Klassiker.......... :roll:
Was machst du mit übergewichtigen Menschen, Extremsportler, Dachdecker, Fliesenlegern.......etc?
Wo fängst du an und wo hörst du auf?
Der Grundgedanke einer Versicherung, nämlich die Solidarität , wird durch deine Argumentation obsolet.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Skeltek » 23. Jan 2018, 18:34

Es wird immer versucht werden ein Minimum an Auslastung der Arbeitskapazitäten zu erreichen. Einfach verhungern lassen kann man die Leute nicht in Massen, andererseits ist es normal, dass man von den Leuten zumindest eine Gegenleistung versucht zu ertauschen, auch wenn die Arbeit die sie machen müssen noch so unsinnig wäre. Dass man es versucht möglichst nahe an 100% zu halten scheint plausibel - es soll ja keine Ausnahmen geben die für den Lebensstandard kaum arbeiten müssen; das würde sich negativ auf den Rest auswirken. Eine gewisse kleine Arbeitslosigkeit ist auch gut, da hat man auf Abruf auch mal schnell einfache Arbeitskräfte umverteilbar.

Effektiv sehe ich in der Automatisierung keine massive Arbeitslosigkeits-Gefahr, höchstens eine große Reduzierung der Abhängigkeit der Eigner von Produktionskapazitäten von dem arbeitenden Großteil der Gesellschaft, was damit eine Umverteilung des jährlichen Wohlstandszuflusses zu Gunsten der Eigner und damit Förderung zuküftiger Investitionen dieser zur Folge hat. Automatisierung an sich ist ja nichts schlechtes wenn man davon absieht, dass bisheriger wirtschaftlicher Erfolg viel stärker die Wahl zukünftiger Investitionen und deren Förderung beeinflusst. Leider werden so aber eher bestehende einflussreiche Infrastrukturen verstärkt, statt neue aufzubauen oder gesellschaftlich relevante Strukturen auf dem Minimum zu halten.

Das sieht man wohl auch am Beispiel der vorher erwähnten Kutschenbauer. Wenn diese in der Position dazu gewesen wären, hätten sie den Zufluss sämmtlicher Gewinne in die Weiterentwicklung von Kutschen gesteckt und der Automobilindustrie abgewürgt. Die hatten damals nicht wirklich genug Einfluss darauf, bei heutigen Konzernen sieht es da schon anders aus.
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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von deltaxp » 23. Jan 2018, 18:40

Das ist eben das , was man nicht überschaueen kann, frank. Ich persönlich sehe das auch so, dass im Gegensatz tzu früher mehr Jobs wegfallen als neue generiert werden. die Befürchtung hat man aber auch schon mal gehabt mit dem beginn der Industrialisierung (Maschinenstürmer, schlesischer webersaufstand 1844) und es hat sich als falsch herausgestellt. es ist nicht vorauszusehen ob sich ein alternativer Arbeitsmarkt bildet oder nicht. Lösungsvorschlägen für den fall, dass es nicht so gut mit den alternativen Arbeitsplätzen, was, da geb ich dir recht, aus heutiger perspektive wahrscheinlich ist, haben Tom und ich aufgezeigt. Roboter zahlen steuern, die verteilt werden, bürgergeld, reduzerung der wochenarbeitszeit bei vollem Lohnausgleich). das führt zumindest dazu, dass die leute ökonomisch zufriedengestellt sind.

ABER:

Viele menschend definieren sich über ihre arbeit, denen reicht es nicht, nur ökonomisch zufrieden gestellt zu sein. was macht man dann ? der mensch will (meistens) was tun und nicht nur auf der faulen haut rumliegen. ausnahmen mags geben. das heisst sie beginnen sich dann wieder ihrerseits Beschäftigungen zu suchen, was auch immer ihren Neigungen entspricht. und daraus kann sich dann wieder was neuse und ein neuer Arbeitsmarkt bilden.

soweit kann ich nicht prognostizieren. aber die Gesellschaft muss darüber nachdenken.
Zuletzt geändert von deltaxp am 23. Jan 2018, 18:42, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 23. Jan 2018, 18:40

Ich denke mal einige sind sich nicht ganz im Klaren, was uns in den nächsten Jahrzehnten bevorsteht.

Hier mal Precht bei Lanz( ist aber die Kurzversion)

https://www.youtube.com/watch?v=QipzZMX4zrk
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von deltaxp » 23. Jan 2018, 18:59

sehr sehenswert, danke für den link frank!

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 24. Jan 2018, 14:08

deltaxp hat geschrieben:
23. Jan 2018, 18:59
sehr sehenswert, danke für den link frank!
Ja, Precht ist schon ein begnadeter Redner . Bei ein paar Sachen quatscht er auch ziemlichen Stuss(siehst du an dem älteren Herr nebenan , dem ehemaligen Mercedes Benz Vorstand, der manchmal fast vor einem Anfall steht), aber die Grundaussage stimmt schon.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 24. Jan 2018, 21:06

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 18:27
deltaxp hat geschrieben:
23. Jan 2018, 18:10
na das ist kein gutes Argument. dann erkläre das mal bitte den massen an kutschenbauern, die sich was neues suchen mussten als Henry Ford Autos günstig zu produzieren anfing (wenn sie klug waren wurden sie Zulieferer zur autoindustre)

oder erklär dass mal den ganzen Stahlarbeitern und kohlekumplen aus dem Ruhrgebiet, die sich was neues suchen mussten, als diese beiden Industriezweige im Prinzip .................[]

Sorry ich habe hier einen Fehler gemacht.
Du vergisst hier einen entscheidenen Unterschied.(Auch Tom und des Wegen ist es auch ein Argument) Der Kutschenbauer konnte auf einen anderen Job ausweichen, da es statt Kutschen eben dann Autos gab.
...
Ich würde deshalb sagen dein Vergleich hinkt
Die ganze Diskussion hinkt, weil Äpfel mit Birnen verglichen werden. Hier verliert einer den Job, dort erleidet ein anderer einen gesundheitlichen Schaden.

Ich vergesse das gerade nicht!

Ich behaupte gerade, dass man es nicht vergleichen oder aufrechnen kann.
Gruß
Tom

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Dgoe » 25. Jan 2018, 00:09

Wenn es zuverlässig funktionieren würde, eine Überlegung wert. Das ist aber nicht der Fall und so hat die Technologie auch schon einen getöteten Menschen zu verantworten, der sich in die Irre geführt, darauf verlassen hatte.

Sicher, es hieß, sich nicht darauf zu verlassen, aber wer meint ernsthaft, dass solch ein Hinweis irgendwann verschwindet?

Gruß,
Dgoe
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben. Der Pessimist befürchtet, dass der Optimist damit Recht hat.

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 25. Jan 2018, 07:00

Lest euch bitte mal den folgenden Artikel-Artikel durch; ihr erkennt unschwer, was heute bereits sinnvoll möglich ist, insbs. in der Medizin, aber auch in anderen Bereichen. Insbs. in der Medizin ist der Nutzen für den Menschen offensichtlich - und der Einsatz von KI ist nicht irgendwelchen Rationalisuerungen geschuldet.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschic ... ntelligenz

Es geht also nicht darum, dass ich hierherwage konstruiere oder dass ich etwas herbeirede. Es geht darum, dass eine Technologie verfügbar wird - bzw. teilw. bereits verfügbar ist - die angewendet wird. Die Gründe sind trivialerweise dieselben wie immer: die Technologie ist verfügbar und man verspricht sich einen Nutzen von ihr, z.B. Kostenreduzierung, Effizienzsteigerung Qualitätsverbesserung ...

Das ist zunächst nicht neu.

Neu ist hingegen, wie schnell und welchem Umfang die Technologie in alle Arbeits- und Lebensbereiche eindringt. Die Verfügbarkeit ist hoch, die Kosten sind gering, Installation / Deployment / Anpassungen sind dank moderner Techniken aufwandsarm durchführbar.

Und insbs. ist die Technologie ziemlich universelle generisch: während im Zuge der industriellen Revolution hochspezialisierte Maschinen entwickelt und gebaut werden mussten, sind KIs auf Basis neuronaler Netze teilweisen generisch sowie selbst-lernend und adaptierend (auch der Mensch ist rein biologisch / genetisch in diesem Sinne universell)

Das von mir angesprochene Dilemma ist also kein theoretisches Konstrukt sondern bereits heute praktische Realität. Es ist irrelevant, ob wir es wollen, und es ist irrelevant, ob die Betroffenen es verstehen - wir müssen uns damit auseinandersetzen und neue gesellschaftliche, soziale und ethische Standards denken, also Menschen-, Grund- und Arbeitsrecht 4.0. Dabei geht es nicht um die Rechte der KIs, sondern um die Rechte der Menschen in einer Lebenswirklichkeit, in der KIs eine wesentliche Rolle spielen.

Eine Verweigerungshaltung gegen KIs führt zu nichts: die Katze ist aus dem Sack, der Flaschengeist aus der Flasche, und niemand wird sie dazu überreden können, wieder dahinein zu verschwinden.

Erschwert wird das ganze durch die Globalisierung. Es geht nicht mehr darum, einen Arbeitsplatz hier durch zwei dort in Indien zu ersetzen, sondern darum, zehn Arbeitsplätze hier durch eine KI-Instanz in der Cloud (wo?) zu ersetzen. Und der Patient, der z.B. eine KI-basierte Diagnose wünscht, lädt sie sich zukünftig als App auf's Smartphone.

Ich sage nicht, dass ich diese Entwicklung gut oder schlecht finde, denn diese schwarz-weiß-Malerei greift viel zu kurz. Ich sage, dass sie uns ganz offensichtlich dahingehend überfordert, sie anhand etablierter Normen zu bewerten, einfach weil die etablierten Normen dafür nicht gemacht sind, und weil die Entwicklung der KIs ganz offensichtlich deutlich schneller und effizienter voranschreitet als der politische und gesellschaftliche Diskurs zur KI.
Gruß
Tom

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von seeker » 25. Jan 2018, 11:29

tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 07:00
Ich sage nicht, dass ich diese Entwicklung gut oder schlecht finde, denn diese schwarz-weiß-Malerei greift viel zu kurz. Ich sage, dass sie uns ganz offensichtlich dahingehend überfordert, sie anhand etablierter Normen zu bewerten, einfach weil die etablierten Normen dafür nicht gemacht sind, und weil die Entwicklung der KIs ganz offensichtlich deutlich schneller und effizienter voranschreitet als der politische und gesellschaftliche Diskurs zur KI.
Kannst du das konkretisieren?
Ich sehe bisher wirklich noch nicht, wo man ganz neue Normen bräuchte. Nicht solange es keine KIs gibt, wo man ernsthaft über Personenrechte für solche KIs nachdenken müsste, aber das ist im Moment immer noch Scifi, ich denke auch nicht das du das mneinst.
Wo also bräuchte es im Moment mehr als eine stetige Weiterentwicklung und wo sind wir dabei zu langsam?

P.S.: Wolltest du meinen Beitrag vom 23. Jan 2018, 17:48 nicht noch kommentieren, ein Kommentar hätte mich interessiert.
Grüße
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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 25. Jan 2018, 12:45

tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 07:00
Es ist irrelevant, ob wir es wollen, und es ist irrelevant, ob die Betroffenen es verstehen - wir müssen uns damit auseinandersetzen und neue gesellschaftliche, soziale und ethische Standards denken, also Menschen-, Grund- und Arbeitsrecht 4.0. Dabei geht es nicht um die Rechte der KIs, sondern um die Rechte der Menschen in einer Lebenswirklichkeit, in der KIs eine wesentliche Rolle spielen.
Es ist eben nicht irreleavant , ob wir das wollen , oder nicht. Man kann nicht einfach etwas machen, weil funktioniert. Sonst machen wir Stammzellenforschung bis zum geht nicht mehr und erschaffen uns eine Klonarmee.
Die gesellschaftlichen und ethischen Standards kannst du festlegen, wenn du Alternativen für die Menschen geschaffen hast. Vorallem aber welche, die die Menschen auch akzeptieren.
tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 07:00
Eine Verweigerungshaltung gegen KIs führt zu nichts: die Katze ist aus dem Sack, der Flaschengeist aus der Flasche, und niemand wird sie dazu überreden können, wieder dahinein zu verschwinden.
Die wenigsten verweigern sich, solange es sie selbst nicht betrifft.
tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 07:00

Erschwert wird das ganze durch die Globalisierung. Es geht nicht mehr darum, einen Arbeitsplatz hier durch zwei dort in Indien zu ersetzen, sondern darum, zehn Arbeitsplätze hier durch eine KI-Instanz in der Cloud (wo?) zu ersetzen. Und der Patient, der z.B. eine KI-basierte Diagnose wünscht, lädt sie sich zukünftig als App auf's Smartphone.
Das ist Precht, sorry. Auch wenn die KI dazu fähig ist, eine Diagnose zu stellen, so muss das auch der Mensch erstmal wollen. Ich habe in meinem Bereich(Finanzwirtschaft) gerlernt, dass in Sachen Digitalisierung nicht sso heiss gegessen wird, wie gekocht. Ich war sogar mal soweit das ich meinen Job so um 2007/8 an den Nagel hängen wollte, weil ich befürchtet habe das ich überflüssig würde. Die Zeit hat aber gezeigt , dass immer mehr Menschen wieder die persönliche Betreuung wünschen, besonderst auch die Jungen, weil die Themengebiete einfach zu umfangreich sind.
Alles was mein Konzern bisher eingeführt hat , wird auch genutzt, aber nicht in dem Umfang, wie erhofft.

tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 07:00
Ich sage nicht, dass ich diese Entwicklung gut oder schlecht finde, denn diese schwarz-weiß-Malerei greift viel zu kurz. Ich sage, dass sie uns ganz offensichtlich dahingehend überfordert, sie anhand etablierter Normen zu bewerten, einfach weil die etablierten Normen dafür nicht gemacht sind, und weil die Entwicklung der KIs ganz offensichtlich deutlich schneller und effizienter voranschreitet als der politische und gesellschaftliche Diskurs zur KI.
Grundsätzlich wird der Mensch in den letzten 150 Jahren von der Technik und dem Fortschritt überrollt. Dabei gibt es immer Gewinner und Verlierer. Das bis jetzt immer so.
Durch die Industrialisierung wurde "Agrareuropa in Windeseile gesellschaftlich umgebaut. Die Arbeitsplätze auf dem Lande verschoben sich aber nur in die Städte und der allgemeine Wohlstand stieg. Ohne die Industrialisierung hätten wir unseren heutigen Wohlstand nie erreichen können.
Egal wie weit du aber zurück gehst. Es ging immer um den Menschen und wie sich die Sachen für Ihn veränderten. Heute verändern sich die Sachen wieder, aber das erstemal in der Geschichte muss der Mensch sich fragen wo er bleibt und es nicht mehr um ihn geht(!)

- Wir sind zukünftig nicht mehr nötig, aber warum soll dann jemand effizient operiert werden, der nicht mehr relevant ist?
- Warum sollte man viele Kinder in die Welt setzen, wenn sie nichts mehr tun können , um den Lebenstandard der Familie zu halten, oder zu mehren?
- Warum sollte mich eine Ki irgendwo hinfahren, zu einem Arbeitsplatz der durch Selbige besser erledigt wird ?
- Weshalb sollten Menschen noch ausprobieren, Risiken eingehen, wenn die alle Risiken die KI übernommen werden?
- Wie will du die Menschen ernähren, die immer älter werden , immer länger fit bleiben und immer effizienter ihren Alltag dank KI gestalten?

.....etc

Deine Grundlage ist immer (wenn ich dich richtig verstanden habe), wenn etwas geht, dann wird es auch gemacht. Das stimmt zunächst auch, aber es kommt immer darauf an , ob etwas gemacht wird , dass so kaum jemand merkt, oder ob den Mneschen die Lebensgrundlage entzogen wird.

Grundeinkommen ja, aber wer bezahlt das ?(und vorallem wer bekommt wieviel?)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 25. Jan 2018, 13:39

seeker hat geschrieben:
25. Jan 2018, 11:29
tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 07:00
Ich sage nicht, dass ich diese Entwicklung gut oder schlecht finde, denn diese schwarz-weiß-Malerei greift viel zu kurz. Ich sage, dass sie uns ganz offensichtlich dahingehend überfordert, sie anhand etablierter Normen zu bewerten, einfach weil die etablierten Normen dafür nicht gemacht sind, und weil die Entwicklung der KIs ganz offensichtlich deutlich schneller und effizienter voranschreitet als der politische und gesellschaftliche Diskurs zur KI.
Kannst du das konkretisieren?
Das tue ich doch hier; der Fortschritt bei der Entwicklung der KI ist sichtbar, einen gesellschaftlichen Diskurs kann ich dagegen kaum erkennen.
seeker hat geschrieben:
25. Jan 2018, 11:29
Ich sehe bisher wirklich noch nicht, wo man ganz neue Normen bräuchte. Nicht solange es keine KIs gibt, wo man ernsthaft über Personenrechte für solche KIs nachdenken müsste ...
Ich habe jetzt schon mehrfach geschrieben, dass es darum nicht geht:
tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 07:00
... wir müssen uns damit auseinandersetzen und neue gesellschaftliche, soziale und ethische Standards denken, also Menschen-, Grund- und Arbeitsrecht 4.0. Dabei geht es nicht um die Rechte der KIs, sondern um die Rechte der Menschen in einer Lebenswirklichkeit, in der KIs eine wesentliche Rolle spielen.
PS: Kommentar zum Beitrag vom 23. Jan 2018, 17:48 steht noch aus, ich weiß, sorry.
Gruß
Tom

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 25. Jan 2018, 14:56

Frank hat geschrieben:
25. Jan 2018, 12:45
tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 07:00
Es ist irrelevant, ob wir es wollen, und es ist irrelevant, ob die Betroffenen es verstehen - wir müssen uns damit auseinandersetzen und neue gesellschaftliche, soziale und ethische Standards denken, also Menschen-, Grund- und Arbeitsrecht 4.0. Dabei geht es nicht um die Rechte der KIs, sondern um die Rechte der Menschen in einer Lebenswirklichkeit, in der KIs eine wesentliche Rolle spielen.
Es ist eben nicht irreleavant, ob wir das wollen, oder nicht. Man kann nicht einfach etwas machen, weil funktioniert. Sonst machen wir Stammzellenforschung bis zum geht nicht mehr und erschaffen uns eine Klonarmee.
Die gesellschaftlichen und ethischen Standards kannst du festlegen, wenn du Alternativen für die Menschen geschaffen hast. Vorallem aber welche, die die Menschen auch akzeptieren.
Es ist irrelevant, ob wir wollen, das Google KIs in die Welt setzt, wenn es legal und möglich ist, wenn Google es kann, will und tut, und genügend viele andere Formen und Menschen mitmachen. Da kannst du - Frank - wollen was du möchtest, es geschieht einfach.

Die gesellschaftlichen Standards kann ich nicht erst festlegen, wenn ich die Alternativen für Menschen geschaffen habe. Ich muss zuerst die ethisch-moralischen Fragen klären und anschließend Alternativen gemäß bestimmter - auch angepasster - Normen schaffen - oder ganz andere - oder keine, weil ich es verbiete. Und diese Fragen sind nicht geklärt, sonst währen wir uns hier ja einig. Ich denke sogar, wir sind uns noch nicht mal einig, was die Fragen betrifft, von den Antworten ganz zu schweigen.

Frank hat geschrieben:
25. Jan 2018, 12:45
tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 07:00
Eine Verweigerungshaltung gegen KIs führt zu nichts: die Katze ist aus dem Sack, der Flaschengeist aus der Flasche, und niemand wird sie dazu überreden können, wieder dahinein zu verschwinden.
Die wenigsten verweigern sich, solange es sie selbst nicht betrifft.
Was bedeutet denn, dass es einen nicht betrifft? Es betrifft uns alle, nur nicht unmittelbar.

Frank hat geschrieben:
25. Jan 2018, 12:45
Auch wenn die KI dazu fähig ist, eine Diagnose zu stellen, so muss das auch der Mensch erstmal wollen.
Wenn meine Tochter Krebs, und ich die Wahl zwischen einem zu 80% zuverlässigen Arzt und einer 90% zuverlässigen KI hätte, würde ich die KI fragen. Und wenn ich gegen bares Geld 1000 KIs befragen könnte, würde ich es tun. Bei einem meiner besten Freunde würde ich mich entschuldigen und ihm die Situation erklären. Er ist Oberarzt an einer Klinik, er würde es verstehen und er würde es bei seiner Tochter genauso machen.

Frank hat geschrieben:
25. Jan 2018, 12:45
Ich habe in meinem Bereich(Finanzwirtschaft) gerlernt, dass in Sachen Digitalisierung nicht sso heiss gegessen wird, wie gekocht. Ich war sogar mal soweit das ich meinen Job so um 2007/8 an den Nagel hängen wollte, weil ich befürchtet habe das ich überflüssig würde. Die Zeit hat aber gezeigt , dass immer mehr Menschen wieder die persönliche Betreuung wünschen, besonderst auch die Jungen, weil die Themengebiete einfach zu umfangreich sind.
Alles was mein Konzern bisher eingeführt hat , wird auch genutzt, aber nicht in dem Umfang, wie erhofft.
Ich bin um jede Entschleunigung in diesem Bereich dankbar, man sollte die Diskussion aber nicht danach ausrichten. Fakt ist, dass fast alle alles verpennen, außer einige Konzerne, die sich eine Scheiß um etablierte soziale Stukturen und ethische Normen scheren.

Frank hat geschrieben:
25. Jan 2018, 12:45
Grundsätzlich wird der Mensch in den letzten 150 Jahren von der Technik und dem Fortschritt überrollt. Dabei gibt es immer Gewinner und Verlierer. Das bis jetzt immer so.
Das Tempo ist heute wesentlich höher, weil die technischen Probleme vergleichsweisen winzig sind.

Eine Maschine muss konstruiert und gebaut werden. Das Bauen gilt für jede weitere Instanz, also jede weitere Maschine. Eine KI ist heute weitgehend generisch, siehe z.B. AlphaZero, d.h. der Konstruktionsaufwand für weitere KIs ist gering. Das Bauen einer weiteren Instanz ist mir ein paar Mausklicks oder einem schönen Skript sofort erledigt.

Frank hat geschrieben:
25. Jan 2018, 12:45
... aber das erstemal in der Geschichte muss der Mensch sich fragen wo er bleibt und es nicht mehr um ihn geht
Jetzt nähern wir uns dem Kern der Sache.

Aber es geht um ihn - siehe das Beispiel der Diagnose-KIs.

Frank hat geschrieben:
25. Jan 2018, 12:45
- Wir sind zukünftig nicht mehr nötig, aber warum soll dann jemand effizient operiert werden, der nicht mehr relevant ist?
- Warum sollte man viele Kinder in die Welt setzen, wenn sie nichts mehr tun können , um den Lebenstandard der Familie zu halten, oder zu mehren?
- Warum sollte mich eine Ki irgendwo hinfahren, zu einem Arbeitsplatz der durch Selbige besser erledigt wird ?
- Weshalb sollten Menschen noch ausprobieren, Risiken eingehen, wenn die alle Risiken die KI übernommen werden?
- Wie will du die Menschen ernähren, die immer älter werden , immer länger fit bleiben und immer effizienter ihren Alltag dank KI gestalten?
Wenn du die Geschichte von diesem Ende her denkst, dann hast du recht.

Aber dann versperrst du wegen dieses befürchteten Endes evtl. einen sinnvollen nächsten Schritt hin zu einer sichereren Diagnose. Warum soll ich dir dabei folgen und deine auf die mittelfristige Zukunft gerichteten Befürchtungen ernst nehmen, wenn ich jetzt krank bin und jetzt eine sichere Diagnose wünsche?

Frank hat geschrieben:
25. Jan 2018, 12:45
Deine Grundlage ist immer (wenn ich dich richtig verstanden habe), wenn etwas geht, dann wird es auch gemacht.
Genau, es wird faktisch gemacht.

Und es wird insbs. dann gemacht, wenn es legal ist und ein Geschäftsmodell dahinter steckt. Das ist bei der Frage der KIs der Fall: es ist legal, eine KI zu implementieren und zu nutzen, solange damit nicht gegen andere Gesetze verstoßen wird. Eine Super-KI zu medizinischen Zwecken ist zunächst legal. Und das Angebot einer diesbzgl. App wäre auch legitim, wenn dadurch für den einzelnen deutlich höhere Heilungschancen bestehen würden. Ein diesbzgl. Verbot - als Bestandsschutz für die Gesundheitsbranche - wäre nicht durchzuhalten.

Frank hat geschrieben:
25. Jan 2018, 12:45
... aber es kommt immer darauf an, ob etwas gemacht wird, dass so kaum jemand merkt, oder ob den Mneschen die Lebensgrundlage entzogen wird.
Dummerweise könnte es heute schon sein, dass beides zutrifft. Es wird heute so gemacht, dass es kaum jemand merkt - es sei denn, man verfolgt einschlägigen Pressemitteolumgen und Fachartikel - aber morgen, oder zumindest in wenigen Jahren, könnten ganze Berufssparten wegfallen. Und es wird gemacht, heute, jetzt, bei Google, Amazon, Microsft, Apple, ...

Frank hat geschrieben:
25. Jan 2018, 12:45
Grundeinkommen ja, aber wer bezahlt das ?(und vorallem wer bekommt wieviel?)
Wieder so eine Frage, die zeigt, dass wir evtl. noch nicht mal die richtigen Fragen stellen können :-)

Worauf ich hinaus will: wenn wir - und darauf deutet einiges hin - vor einem Paradigmenwechsel stehen, dann ist es sinnlos, in Kategorien des überholten Paradigmas zu denken; dumm ist aber außerdem, dass wir die neuen Kategorien offensichtlich weder haben, noch es uns erlauben können, tatenlos auf sie zu warten.
Gruß
Tom

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von seeker » 25. Jan 2018, 15:41

tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 13:39
seeker hat geschrieben:Kannst du das konkretisieren?
Das tue ich doch hier; der Fortschritt bei der Entwicklung der KI ist sichtbar, einen gesellschaftlichen Diskurs kann ich dagegen kaum erkennen.
Mein Standpunkt war:
Einen gesellschaftlichen Diskurs sehe ich auch als notwendig an, auch gesellschaftliche Veränderungen.
Einen notwendigen ethischen Diskurs, bei dem es 'um ganz neue Dinge' gehen soll sehe ich aber bis jetzt nicht, ich sehe bisher nur das alte Spiel in moderner Form, also nichts grundsätzlich Neues, sondern nur Notwendigkeit der Fortentwicklung des Bestehenden, aber vielleicht irre ich mich auch, deshalb die Frage nach Konkretisierung.
Und das bisher vorgestellte Beispiel "Arbeitsplätze vs Menschenleben"... da kamt ihr ja selbst drauf, dass das kein gutes Beispiel ist, wenn ich es recht verstanden habe.
Deshalb frage ich nach Beispielen, zu echten ethisch-neuen Problemstellungen, damit ich mir mehr darunter vorstellen kann.
tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 13:39
Ich habe jetzt schon mehrfach geschrieben, dass es darum nicht geht:
Und ich habe geschrieben: :wink:
seeker hat geschrieben:
25. Jan 2018, 11:29
aber das ist im Moment immer noch Scifi, ich denke auch nicht das du das mneinst.
Grüße
seeker


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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von seeker » 25. Jan 2018, 15:42

tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 13:39
seeker hat geschrieben:Kannst du das konkretisieren?
Das tue ich doch hier; der Fortschritt bei der Entwicklung der KI ist sichtbar, einen gesellschaftlichen Diskurs kann ich dagegen kaum erkennen.
Mein Standpunkt war:
Einen gesellschaftlichen Diskurs sehe ich auch als notwendig an, auch gesellschaftliche Veränderungen.
Einen notwendigen ethischen Diskurs, bei dem es 'um ganz neue Dinge' gehen soll sehe ich aber bis jetzt nicht, ich sehe bisher nur das alte Spiel in moderner Form, also nichts grundsätzlich Neues, sondern nur Notwendigkeit der Fortentwicklung des Bestehenden, aber vielleicht irre ich mich auch, deshalb die Frage nach Konkretisierung.
Und das bisher vorgestellte Beispiel "Arbeitsplätze vs Menschenleben"... da kamt ihr ja selbst drauf, dass das kein gutes Beispiel ist, wenn ich es recht verstanden habe.
Deshalb frage ich nach Beispielen, zu echten ethisch-neuen Problemstellungen, damit ich mir mehr darunter vorstellen kann.
tomS hat geschrieben:
25. Jan 2018, 13:39
Ich habe jetzt schon mehrfach geschrieben, dass es darum nicht geht:
Und ich habe geschrieben: :wink:
seeker hat geschrieben:
25. Jan 2018, 11:29
aber das ist im Moment immer noch Scifi, ich denke auch nicht das du das mneinst.
Grüße
seeker


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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 25. Jan 2018, 19:10

seeker hat geschrieben:
25. Jan 2018, 15:42
Einen gesellschaftlichen Diskurs sehe ich auch als notwendig an, auch gesellschaftliche Veränderungen.
Einen notwendigen ethischen Diskurs, bei dem es 'um ganz neue Dinge' gehen soll sehe ich aber bis jetzt nicht, ich sehe bisher nur das alte Spiel in moderner Form, also nichts grundsätzlich Neues, sondern nur Notwendigkeit der Fortentwicklung des Bestehenden, aber vielleicht irre ich mich auch, deshalb die Frage nach Konkretisierung.
Und das bisher vorgestellte Beispiel "Arbeitsplätze vs Menschenleben"... da kamt ihr ja selbst drauf, dass das kein gutes Beispiel ist, wenn ich es recht verstanden habe.
Wikipedia hat geschrieben: In einem Interview im Januar 2018 meinte der CEO von Google Sundar Pichai, die aktuelle Entwicklung der künstlichen Intelligenz sei für den Werdegang der Menschheit bedeutender als es die Entdeckung des Feuers und die Entwicklung der Elektrizität waren. Durch die aktuelle Entwicklung der KI werde kein Stein auf dem anderen bleiben. Deshalb sei es wichtig, dass die Gesellschaft sich mit dem Thema auseinandersetze. Nur so könne man die Risiken eingrenzen und die Potentiale ausschöpfen.
Die Grenzen sind sicher fließend, aber so unpassend ist das Beispiel "Arbeitsplätze vs Menschenleben" wohl nicht. Ich behaupte, dass es sich um ein Dilemma handelt, da man Argumente für bzw. wider jede der beiden Positionen finden kann:
1) Frank hat recht, man kann nicht einfach Ärzte wegrationalisieren und durch KIs ersetzen.
2) Und ich habe - denke ich - auch recht, denn man kann einzelnen Menschen nicht die Nutzung einer KI verbieten, wenn dadurch z.B. die Heilungschancen steigen.
Wenn man aber (2) zulässt so befördert man dadurch (1).

Im Falle der ersten industriellen Revolution wurden die gesellschaftlichen Prozesse durch Resourcenengpässe auf viele Jahrzehnte gestreckt. Aber im Falle von KIs existieren praktisch keine derartigen Engpässe: sobald ich eine KI habe, die das kann, kann ich sie sofort clonen und innerhalb weniger Tage für Milionen von Menschen zugänglich machen. Soll bzw. darf man das künstlich verknappen und dadurch Menschen benachteiligen?
Gruß
Tom

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