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Algorithmen auf dem Richterstuhl

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Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 18. Jan 2018, 17:30

Wie gut ist Software bei der Rückfall-Prognose von Straftätern?
Beunruhigende Entwicklung: In den USA werden bereits Algorithmen als Justizhelfer eingesetzt – beispielsweise bei der Prognose des Rückfallrisikos von Straftätern. Doch jetzt enthüllt ein Experiment: Die Trefferquote dieser Software liegt nicht höher als die von zufällig ausgewählten Internetnutzern. Der Einsatz dieser Systeme sei daher fragwürdig und müsse überdacht werden, betonen die Forscher im Fachmagazin "Science Advances".
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22 ... 01-18.html

Geht es eigentlich noch blöder? :shock:
ich schreibe jetzt ein Buch mit dem Titel, "Die Menschheit schafft sich ab".
Der Glaube an die Algorithmen ist die Religion des 21.Jahrhunderts.............
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 18. Jan 2018, 17:42

Nun ja, es gibt Fälle, da kann SW das tatsächlich besser (etwa beim autonomen Fahren; das Problem ist nämlich nicht das autonome Fahren an sich, sondern der Mischbetrieb).

Auf dem Weg dahin muss man natürlich wissenschaftliche Standards einhalten, sonst handelt man fahrlässig.

Aber was tust du, wenn das autonome Fahren nachweislich sicherer ist? Wendest du es nicht an, weil es dir nicht gefällt?
Gruß
Tom

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Skeltek » 18. Jan 2018, 17:42

Man könnte eine Excel-Tabelle machen und einfach nachgucken, bei welchen Parametern 'ja' oder 'nein' durch die AI herauskommt. So wie damals bei der Schufa: Selbe Wohnstrasse wie ein insolventer Milliardär -> keine Kreditwürdigkeit.
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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 18. Jan 2018, 17:45

tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 17:42


Aber was tust du, wenn das autonome Fahren nachweislich sicherer ist? Wendest du es nicht an, weil es dir nicht gefällt?
Ähm,ja... :mrgreen: :devil:

Hier gehts aber um die Zukunft von Menschen,
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Jan 2018, 17:53

tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 17:42
Aber was tust du, wenn das autonome Fahren nachweislich sicherer ist?
Hallo Tom,

hier gibt es aber noch ein "Problem": es wird dann Unfälle geben, die mit menschlicher Steuerung nicht passiert wären. Auf der anderen Seite wird die Gesamtzahl Unfälle weniger werden.

Man muss das dann irgendwie aufwägen: Vermeidbarkeit versus Gesamtzahl


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 18. Jan 2018, 19:15

tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 17:42
Nun ja, es gibt Fälle, da kann SW das tatsächlich besser (etwa beim autonomen Fahren; das Problem ist nämlich nicht das autonome Fahren an sich, sondern der Mischbetrieb).
Ich vergass zu erwähnen das autonomes Fahren für mich niemals auch nur ansatzweise in Erwägung kommt, solange ich selbst fahren kann.
Ich werde immer selbst fahren und zur Not auswandern, wenn man mich zwingen würde.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 18. Jan 2018, 22:48

Frank hat geschrieben:
18. Jan 2018, 17:45
Hier gehts aber um die Zukunft von Menschen,
ralfkannenberg hat geschrieben:
18. Jan 2018, 17:53
hier gibt es aber noch ein "Problem": es wird dann Unfälle geben, die mit menschlicher Steuerung nicht passiert wären. Auf der anderen Seite wird die Gesamtzahl Unfälle weniger werden.

Man muss das dann irgendwie aufwägen: Vermeidbarkeit versus Gesamtzahl
Ich habe dazu mal auf einer größeren Tagung einen Vortrag hören und anschließend diskutieren dürfen. Dabei ging es ums autonome Fahren. Ich denke, dass Diagnostik und Operationen in der Medizin ähnlich drastische Beispiele sind. Die Fragestellung ist letztlich immer die selbe:

Ersetzen wir menschliche Tätigkeiten durch KI / Roboter / ... und retten dadurch mehr Leben, bewahren die Gesundheit ... - oder halten wir an den menschliche Tätigkeiten fest, bewahren Arbeitsplätze usw., gefährden jedoch Gesundheit und Leben?

Der Punkt ist, dass diese Fragen nun nicht mehr hypothetisch sondern sehr konkret und akut sind.

Problematisch ist, dass wir auf diese Fragestellungen nicht vorbereitet sind:
- wir vergleichen Äpfel mit Birnen: die Anzahl von Unfällen oder Leben mit der Sicherung von Arbeitsplätzen und den sozialen Umständen von Familien
- wir verlagern die Verantwortung: von einem konkreten Menschen zu wem? dem Softwareentwickler, dem Produktmanager?
- wir legen verdeckte Interessenskonflikte offen: soll das Fahrzeug die Oma rechts am Gehweg oder doch den entgegenkommenden Bus rammen, um dem Kind auf der Straße auszuweichen?
- akzeptieren wir lieber viele Verkehrstote durch unklare Situationen und menschliches Versagen als wenig Verkehrstote durch nachweisbare Fehlfunktionen in einer Software?
...

Allein die Tatsache, dass wir diese Fragen an den Fähigkeiten einer KI spiegeln können, noch ohne sie umzusetzen, demonstriert unsere Macht- und Ahnungslosigkeit.
Gruß
Tom

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 18. Jan 2018, 22:52

Frank hat geschrieben:
18. Jan 2018, 19:15
Ich vergass zu erwähnen das autonomes Fahren für mich niemals auch nur ansatzweise in Erwägung kommt, solange ich selbst fahren kann.
Warum? Was ist deine Begründung, und welches Gewicht kommt Ihr verglichen mit anderen Begründungen zu? Welche Bewertungsmaßstäbe sollen wir anlegen? Warum?
Gruß
Tom

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Jan 2018, 09:43

Frank hat geschrieben:
18. Jan 2018, 19:15
Ich vergass zu erwähnen das autonomes Fahren für mich niemals auch nur ansatzweise in Erwägung kommt, solange ich selbst fahren kann.
Ich werde immer selbst fahren und zur Not auswandern, wenn man mich zwingen würde.
Ich persönlich tendiere für beides, aber das ist natürlich teurer und wird in unserer heutigen preisoptimierten Gesellschaft keine Akzeptanz finden.

Kommt hinzu, dass man mittlerweile Todesopfer einem Geldpreis zuordnet werden, so dass 2 Todesopfer pro Jahr mehr, die hätten vermieden werden können, preislich zu wenig Gewicht erhalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 19. Jan 2018, 13:30

tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 22:52
Frank hat geschrieben:
18. Jan 2018, 19:15
Ich vergass zu erwähnen das autonomes Fahren für mich niemals auch nur ansatzweise in Erwägung kommt, solange ich selbst fahren kann.
Warum? Was ist deine Begründung, und welches Gewicht kommt Ihr verglichen mit anderen Begründungen zu? Welche Bewertungsmaßstäbe sollen wir anlegen? Warum?
Autofahren(überhaupt Mobilität die ich selbst ausführe) ist für mich mehr, wie von A nach B kommen. Da bin ich auch mitnichten allein. Es ist eher so, dass die Menschen, die dem Auto zukünftig keine Rolle mehr zukommen lassen eine Minderheit sind , die sich auf Großstädte beschränkt und sich in Gremien aufhällt(was das Schlimme ja ist) , die über die Zukunft diverser Dinge entscheiden

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 502-2.html

Fadenscheinige Begründungen, die allein durch das blose Aufrechnen, gewisser nackter Zahlen, wie z.B. Verkehrstote, Umweltverschmutzung, oder Statistiken, lassen schnell erahnen, welche geistig Kinder dahinter stecken. Meist ideologisch verprellte Menschen, die unter dem Deckmantel der Wissenschaft über Dinge sprechen, von denen sie nur begrenzt Ahnung haben.
Das fängt mit den Zusammenhängen von Wirtschaftsfaktoren an und hört mit den Leistungen in Pflegeheimen auf. Diese Wirtschaft, mit all ihren Milliarden an Bruttosozialprodukt, an der mittlerweile schon über eine Billion € in die Sozialkassen fliessen, schafft es noch nicht mal jetzt, diese Flaschenhälse einer alternden Bevölkerung und die wachsende Anzahl an Sozialhilfeempfängern zu schultern.
Dann kommen aber Schlauberger , die in Kommisonen (die gibt es sowieso inzwischen inflationär) gefühlt jahrzehntelang tagen, alles intelligent regeln wollen, den Anwesenden alles vorrechnen und ein Flipchart schneller vollschmieren ,als man selbst mit den Augen blinzeln kann.
Rauskommen tun dann solche "Projekte" wie der Hochgeschwindigkeitszug Berlin München, Der berliner Flughafen, die Elbphilharmonie, oder die "Baden-Württenberg", ein Kreuzer für die Bundewehr, der Schlagseite hat und kein funktionierendes Abwehrssystem das theoretisch mit einer Sylvesterrakete beschossen werden kann.. Der Trans Rapid fährt in China....... (Wenn es noch mehr Beispiele bedarf, dann gern)
Wie kann man nur Made in Germany in so kurzer Zeit an die Wand fahren?

Das Auto und das freihe Fahren ist mehr als nur Fortbewegung, die mit Algorithmen und schlauen Sprüchen abgehandelt werden kann und ich sehe nicht ein, dass sich die Ideologen in unserem Land, nachdem sie die Energiewirtschaft zerlegt und vernichtet haben(Wobei wr von Atomkraftwerken umzingelt sind), sich das nächste Opfer aussuchen.
Wir haben mittlerweile genug Großbaustellen wie Stromtrassen die nicht vorhanden sind, aber dringend benötigt werden, Windparks die mit Dieselmotoren bertrieben werden , weil sie nicht ans Netz können(weil nicht vorhanden) und Stromnetze, die mittlerweile mit über einer Billion € gewartet werden müssen, weil die Stromspitzen und Tiefen nur durch strenges Monitoring uns vor einem Blackout bewahren. Diese Krater, die die Ideologen in unsreem Land bereits hinterlassen haben müssen erstmal abgearbeitet werden.
Von den Bildungsergebnissen in den einzelnen Bundesländern, wo auch nur noch Ideologen am Werk sind, möchte ich erst gar nicht anfangen.

Ich habe auch nichts gegen Menschen die autonom fahren möchten, aber wenn ein rohstoffarmes Land, dass wir ohne Zweifel sind, immer gern dann mit Norwegen verglichen wird, man aber gar nicht vergleichen kann, sich nicht auf das besinnt was es kann, nämlich seine Rohstoffe im Kopf, dann wird es nichts mit den Träumen einer zukünftigen Gesellschaft in der es allen gut geht.
Da geht es für mich an aller erster Stelle darum, den Status Quo zu halten und auszubauen. Natürlich mit allgegenwärtiger Einsicht für Umweltschutz und Ressourcenschonung so weit wie nur möglich.
Wohlstand für alle gibt es aber nicht zum Nulltarif!
Auch hilft es da nichts, den Individualverkehr abzuschaffen, was kolossal Autos einsparen würde und sie effektiver genutzt würden.
Erst wenn mir jemand aufrechnet, wie der Wohlstand in unserem Land weiter bestehen kann, Arme und Schwache weiterhin in den sozialen Netzen aufgefangen werden können, unsere Alten einen meschenwürdigen Ruhesstand geniessen und Krankenhäuser wieder ihren eigentlichen Bestimmungen nachgehen können, dann können wir über autonomes Fahren reden und über den Tod der Autoindustrie.

Ich fahre gerne schnelle Autos, wechsle auch alle paar Jahre und ja, dass Leben ist ansich ein Risiko. Wir können nicht alle Gefahren ausschliessen und das minimieren bis der Arzt kommt, ist einfach nur langweilig und hat aus uns Menschen nicht das gemacht was wir sind.

Ansonsten halte ich es wie Han Solo, denn sonst fliegt man nicht zum Mond , oder geschweige denn irgendwo hin.

"Erzähl mir nie, wie hoch meine Chancen sind"

https://www.youtube.com/watch?v=KvJDItC6tE0&t=76s
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Jan 2018, 14:05

Frank hat geschrieben:
19. Jan 2018, 13:30
Fadenscheinige Begründungen, die allein durch das blose Aufrechnen, gewisser nackter Zahlen, wie z.B. Verkehrstote, Umweltverschmutzung, oder Statistiken, lassen schnell erahnen, welche geistig Kinder dahinter stecken. Meist ideologisch verprellte Menschen, die unter dem Deckmantel der Wissenschaft über Dinge sprechen, von denen sie nur begrenzt Ahnung haben.
Hallo Frank,

seitdem ich mir angewöhnt habe, mit dem Tempomat zu fahren, bin ich erstens schneller, weil ich näher an die Geschwindigkeitsbegrenzung gehen kann, und verbrauche zweitens deutlich weniger Benzin (genauer: Diesel). Angefangen habe ich mit dem Tempomat-Fahren, als ich es auf einer freien Autobahnstrecke eine Höchstgeschwindigkeit von 80 km/h gab, obwohl die Baustelle gar nicht mehr da war. "Gefühlsmässig" habe ich die 80 km/h einfach nicht geschafft, sondern bin über 90 km/h gefahren, kam mir zu langsam vor und wurde auch ständig überholt.

Schliesslich hatte ich genug: Tempomat rein und gut war. Ich konnte den Rest der 80iger-Beschränkung geniessen statt mich zu nerven. Danach bin ich jede Baustelle mit Tempomat gefahren und inzwischen fahre ich fast nur noch mit Tempomat. Weil es erstens so bequem ist und ich zweitens sicher bin, dass ich keine Geschwindigkeit aus Unaufmerksamkeit übertrete.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 19. Jan 2018, 14:43

ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Jan 2018, 14:05
Hallo Frank,

seitdem ich mir angewöhnt habe, mit dem Tempomat zu fahren, bin ich erstens schneller, weil ich näher an die Geschwindigkeitsbegrenzung gehen kann, und verbrauche zweitens deutlich weniger Benzin (genauer: Diesel). Angefangen habe ich mit dem Tempomat-Fahren, als ich es auf einer freien Autobahnstrecke eine Höchstgeschwindigkeit von 80 km/h gab, obwohl die Baustelle gar nicht mehr da war. "Gefühlsmässig" habe ich die 80 km/h einfach nicht geschafft, sondern bin über 90 km/h gefahren, kam mir zu langsam vor und wurde auch ständig überholt.

Schliesslich hatte ich genug: Tempomat rein und gut war. Ich konnte den Rest der 80iger-Beschränkung geniessen statt mich zu nerven. Danach bin ich jede Baustelle mit Tempomat gefahren und inzwischen fahre ich fast nur noch mit Tempomat. Weil es erstens so bequem ist und ich zweitens sicher bin, dass ich keine Geschwindigkeit aus Unaufmerksamkeit übertrete.


Freundliche Grüsse, Ralf
Man sieht schon an deinen Zeilen, wie individuell dass ganze ist. Ich fahre im Jahr vieleicht 2% Autobahn, aber um die 30.000 Km ansonsten.
Da mache ich auch den Tempmat rein und lsse sogar den Verkehr von meinem Fahrzeug übewachen, um den richtigen Abstand zu halten und ich eigentlich nur noch lenken brauche. Ansonsten bin ich in einer Mittelgebirgslandschaft unterwegs, bei der sich ein Tempomat einfch nicht rechnet, weil ich ständig eingreifen muss.
Bei allem bin aber ich der Chef und wenn ich ein paar Serpentinen erspähe die mir gefallen, dann gebe ich dem Auto mal die Sporen und habe Spaß.
Ein Fahrzeug das mich zwingt es so zu nutzen und nicht anders , möchte ich aber nicht.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 20. Jan 2018, 00:02

Hallo Frank, das sind zwar nachvollziehbare jedoch vollständig andere Kriterien.

Anderes Beispiel: wenn eine komplizierte und für dich lebenswichtige Operation ansteht, die ein Roboter nachweislich präziser und risikoloser durchführen kann als ein Arzt, dann würdest du das Argument, "dass der Arzt Spaß an seiner Arbeit hat und somit ein ausgefülltes Leben hat" auch nicht akzeptieren - was du bei anderen Rationalisierungsmaßnahmen ganz selbstverständlich hinnimmst - wenn du es überhaupt bemerkst.

Nochmal die präzise Frage: Ersetzen wir menschliche Tätigkeiten durch KI / Roboter / ... und retten dadurch mehr Leben, bewahren die Gesundheit ... - oder halten wir an den menschliche Tätigkeiten fest, bewahren Arbeitsplätze usw., gefährden jedoch Gesundheit und Leben?

Wenn du dich als Politiker mit klarem Fokus auf diese Frage konzentrierst und gegen KI entscheidest, dann entscheidest du dich ggf. für mehr Todesfälle. Kannst du das mit deinem Gewissen vereinbaren?

Lass bitte andere Aspekte völlig außer Acht. Dann wird klar, dass du sogar unter diesen stark vereinfachten Randbedingungen keine "richtige" Antwort findest. Deine Argumente verkomplizieren das ganze noch, aber bereits die vereinfachte Situation ist letztlich nicht rational zu beantworten.

Und damit stehen wir vor einem ethisch-moralischen Dilemma, das wir selbst heraufbeschworen haben, jedoch nicht lösen können. Die Geschwindigkeit und die weitreichenden Folgen überfordern uns ganz offensichtlich.
Gruß
Tom

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Kranich » 20. Jan 2018, 17:23

Aufklärung sagt folgt der Vernunft. Humanismus sagt folgt den Regeln >Frank< Wissenschaft sagt folgt den Normen. Revolution der Wissenschaft sagt folgt den Algorithmen.

Jetzt verstehe ich Deine Anspannung. Ist OK für mich.

In einer Moralischen Zwickmühle.

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Kranich » 20. Jan 2018, 17:29

Der Weg führt über die Entsaftung, über erst Akzeptieren der Geselschaftsbedingungen, dann Vertrauen das was läuft, schließlich loslassen damit es wieder läuft.

https://www.google.de/search?q=Beuys+Zi ... Mp9WVsnYzM:
Zuletzt geändert von Kranich am 20. Jan 2018, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 20. Jan 2018, 17:32

Kranich hat geschrieben:
20. Jan 2018, 17:29
Der Weg führt über die Entsaftung, über erst Akzeptieren der Gesselschaftsbedingungen, dann Vertrauen das was läuft, schließlich loslassen damit es wieder läuft.

https://www.google.de/search?q=Beuys+Zi ... Mp9WVsnYzM:
Du lernst es wohl nicht und willst wohl hier Grenzen ausloten. Das hat nun ein Ende Herr Kranich.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Kranich » 20. Jan 2018, 17:35

Du bist so weich wie Wachs und so hart wie Holz, wie Speckstein mit Deiner Moral, Herr Aal.

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Jan 2018, 09:35

Kranich hat geschrieben:
20. Jan 2018, 17:35
Du bist so weich wie Wachs und so hart wie Holz, wie Speckstein mit Deiner Moral, Herr Aal.
Hallo Kranich,

wenn Du Dich im Forum geirrt hast ist das doch kein Problem, das kann ja passieren. Dann schreibe bitte eine PN an die Admins, damit sie Deinen Account wieder löschen können. Dann kannst Du Dir das völlig überflüssige Abgleiten auf die persönliche Ebene ersparen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von seeker » 22. Jan 2018, 13:26

tomS hat geschrieben:
20. Jan 2018, 00:02
Nochmal die präzise Frage: Ersetzen wir menschliche Tätigkeiten durch KI / Roboter / ... und retten dadurch mehr Leben, bewahren die Gesundheit ... - oder halten wir an den menschliche Tätigkeiten fest, bewahren Arbeitsplätze usw., gefährden jedoch Gesundheit und Leben?
Utilitarismus und stete Effizienzsteiergung ist im heutigen Zeitgeist herrschend, deshalb werden wir uns für das Erstere entscheiden, Staaten/Gesellschaften die das nicht täten, würden im Konkurrenzkampf anderen Staaten/Gesellschaften unterliegen, die es tun - eigentlich eine recht einfach zu sehende Sache.
Außerdem hat ein Festhalten am Alten noch nie Arbeitsplätze bewahrt. Solche Argumente sind Scheinargumente, man kann sich vorstellen, man hätte sie z.B. auch zu Zeiten der industriellen Revolution bringen können, wo noch 90% der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig waren. Was hat die moderne Landwirtschaft Arbeitsplätze gekostet...!

Allerdings sollte man das auch nicht zu polarisiert s/w sehen, in der Realität gibt es dann immer ein "dazwischen", das dann tatsächlich kommt, allerdings mit deutlicher Tendenz diese neuen Möglichkeiten auch zu nutzen - da bin ich sicher. Wenn etwas möglich und (unterm Strich) nützlich ist, dann wird es auch gemacht, dann wird sich das durchsetzen, das war immer so.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 23. Jan 2018, 09:52

tomS hat geschrieben:
20. Jan 2018, 00:02

Anderes Beispiel: wenn eine komplizierte und für dich lebenswichtige Operation ansteht, die ein Roboter nachweislich präziser und risikoloser durchführen kann als ein Arzt, dann würdest du das Argument, "dass der Arzt Spaß an seiner Arbeit hat und somit ein ausgefülltes Leben hat" auch nicht akzeptieren - was du bei anderen Rationalisierungsmaßnahmen ganz selbstverständlich hinnimmst - wenn du es überhaupt bemerkst.
Nun, wenn es keine glücklichen Menschen mehr gibt, die der Roboter/die KI operieren kann, dann wird sein Darsein obsolet. Natürlich geht es immer um das "Bemerken" und bei keinem Vorgang merkt der Mensch wie allein er doch ist, wenn er auf dem OP Tisch liegt.
Ich zitiere hier mal aus dem Hauptmann von Köpenick: " Zuerst kommt die Wanze und dann die Wanzenverordnung"
tomS hat geschrieben:
20. Jan 2018, 00:02
Nochmal die präzise Frage: Ersetzen wir menschliche Tätigkeiten durch KI / Roboter / ... und retten dadurch mehr Leben, bewahren die Gesundheit ... - oder halten wir an den menschliche Tätigkeiten fest, bewahren Arbeitsplätze usw., gefährden jedoch Gesundheit und Leben?
Wir gefährden täglich Gesundheit und Leben. Oder sollen Roboter/KI und deren Fähigkeiten über den Bedürfnissen von Rauchern, Vielessern und Skifahrern stehen?
Wer entscheidet das?


tomS hat geschrieben:
20. Jan 2018, 00:02
Wenn du dich als Politiker mit klarem Fokus auf diese Frage konzentrierst und gegen KI entscheidest, dann entscheidest du dich ggf. für mehr Todesfälle. Kannst du das mit deinem Gewissen vereinbaren?
Da habe ich null Probleme damit, weil ich hier täglich über Schicksale von Menschen bis zum Tod , meistens unbewusst entscheide.
(Unmenschliche Arbeit in der Textilindustrie, Smartphoneherstellung,Lbensmittelerzeugung etc. ohne einhalten von Sicherheitsstandards mit Kinderarbeit)
Wenn ich hier meine Gewissen, dass ich nämlich habe, bemühen würde, dann müsste ich sofort meinen Job kündigen, mein Haus verkaufen und mich in die noch vorhandenen Wälder zurückziehen und autark leben. Alles andere ist aber scheinheilig
tomS hat geschrieben:
20. Jan 2018, 00:02


Lass bitte andere Aspekte völlig außer Acht. Dann wird klar, dass du sogar unter diesen stark vereinfachten Randbedingungen keine "richtige" Antwort findest. Deine Argumente verkomplizieren das ganze noch, aber bereits die vereinfachte Situation ist letztlich nicht rational zu beantworten.
Und damit stehen wir vor einem ethisch-moralischen Dilemma, das wir selbst heraufbeschworen haben, jedoch nicht lösen können. Die Geschwindigkeit und die weitreichenden Folgen überfordern uns ganz offensichtlich.
Das ist kein ethisch moralisches Dilemma, sondern es nennt sich Mensch.
Wir müssen einfach mal akzeptieren das es Dinge gibt, die so funktionieren, weil sie nur so funktionieren. Das widerspricht aber dem menschlichen Träumen und das ist auch gut so. Nur so gibt es Hoffnung und Forstchritt.
Wärend Wissenschaftler wie du allerdings die Gesetze der Physik akzeptieren, lassen sie es bei den Gesetzen der Natur/Evolution nicht zu ..........

Das ist ein riesen Thema, aber mit ein paar Verkehrstoten weniger, retten wir die Menschheit nicht. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Jan 2018, 10:20

Hallo zusammen,

nur ein Einwurf: wenn ein Patient im Krankenhaus an Maschinen hängt, die Pulsschlag, Atmung, Blutdruck, Sauerstoffgehalt im Blut etc. messen und diese Daten jede Sekunde einem Computer übermitteln, so hat doch jeder viel mehr Vertrauen in diese Art der Datenerfassung als wenn da zwei Krankenschwestern beständig Blut abnehmen und dieses analysieren und pro Stunde einen solchen Datensatz erstellen können.

Oder nehmen wir ein Auto: da vertraut doch auch jeder dem Tachometer, der Tankfüllungsanzeige, dem Ölstandsanzeiger, der Temperatur und der Uhr im Auto, ohne dass die Polizei oder eine Drittfirma Personal am Rand der Strassen hinstellt, die dann alle hundert Meter den Zeitpunkt der Passage eines Autos mit einer Uhr messen und aus den Messwerten dann dem Fahrer eine Geschwindigkeits-Angabe übermitteln, ohne dass der Fahrer alle 50 km auf einen Parkplatz fährt und mit einem Stab den Tankstand und den Ölstand überprüft, mit einem Thermometer die Temperatur überprüft und seine Sanduhr mit Hilfe des Sonnenstandes nachjustiert, damit er Zeiten messen kann.

Diese Art "Roboter", die diese Arbeit übernehmen, sind also längst akzeptiert.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 23. Jan 2018, 11:48

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 09:52
tomS hat geschrieben:
20. Jan 2018, 00:02

Anderes Beispiel: wenn eine komplizierte und für dich lebenswichtige Operation ansteht, die ein Roboter nachweislich präziser und risikoloser durchführen kann als ein Arzt, dann würdest du das Argument, "dass der Arzt Spaß an seiner Arbeit hat und somit ein ausgefülltes Leben hat" auch nicht akzeptieren - was du bei anderen Rationalisierungsmaßnahmen ganz selbstverständlich hinnimmst - wenn du es überhaupt bemerkst.
Nun, wenn es keine glücklichen Menschen mehr gibt, die der Roboter/die KI operieren kann, dann wird sein Darsein obsolet. Natürlich geht es immer um das "Bemerken" und bei keinem Vorgang merkt der Mensch wie allein er doch ist, wenn er auf dem OP Tisch liegt.
Ich hatte das oben schon mal geschrieben: du hast in vielem recht, aber letztlich vergleichen wir Äpfel mit Birnen: glückliche bzw. unglückliche Ärzte vs. gesunde oder ungesunde Patienten.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 09:52
tomS hat geschrieben:
20. Jan 2018, 00:02
Nochmal die präzise Frage: Ersetzen wir menschliche Tätigkeiten durch KI / Roboter / ... und retten dadurch mehr Leben, bewahren die Gesundheit ... - oder halten wir an den menschliche Tätigkeiten fest, bewahren Arbeitsplätze usw., gefährden jedoch Gesundheit und Leben?
Wir gefährden täglich Gesundheit und Leben. Oder sollen Roboter/KI und deren Fähigkeiten über den Bedürfnissen von Rauchern, Vielessern und Skifahrern stehen?
Es geht nicht um die Bedürfnisse der Roboter / der KI sondern um die Bedürfnisse der Patienten vs. der Ärzte. Das Argument bzgl. Raucher etc. gilt nicht, insbs. wenn es um die OP an einem gesund lebenden Menschen geht.

Nochmal: deine Argumente sind nachvollziehbar, aber wir begehen einen Kategorienfehler, wenn wir die Bedürfnisse der Ärzte mit den Bedürfnissen der Patienten vergleichen.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 09:52
Wer entscheidet das?
Wie immer: die Politik.

Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 09:52
tomS hat geschrieben:
20. Jan 2018, 00:02
Wenn du dich als Politiker mit klarem Fokus auf diese Frage konzentrierst und gegen KI entscheidest, dann entscheidest du dich ggf. für mehr Todesfälle. Kannst du das mit deinem Gewissen vereinbaren?
Da habe ich null Probleme damit, weil ich hier täglich über Schicksale von Menschen bis zum Tod , meistens unbewusst entscheide.
(Unmenschliche Arbeit in der Textilindustrie, Smartphoneherstellung,Lbensmittelerzeugung etc. ohne einhalten von Sicherheitsstandards mit Kinderarbeit)
Wenn ich hier meine Gewissen, dass ich nämlich habe, bemühen würde, dann müsste ich sofort meinen Job kündigen, mein Haus verkaufen und mich in die noch vorhandenen Wälder zurückziehen und autark leben. Alles andere ist aber scheinheilig
Das ist deine Meinung.

Glaubst du, dass sie geeignete ist, um eine allgemeine ethische Ausrichtung im Umfeld KI zu entwickeln? Also z.B. Menschenrechte 4.0?
Frank hat geschrieben:
23. Jan 2018, 09:52
tomS hat geschrieben:
20. Jan 2018, 00:02
Und damit stehen wir vor einem ethisch-moralischen Dilemma, das wir selbst heraufbeschworen haben, jedoch nicht lösen können. Die Geschwindigkeit und die weitreichenden Folgen überfordern uns ganz offensichtlich.
Das ist kein ethisch moralisches Dilemma, sondern es nennt sich Mensch.
Wir müssen einfach mal akzeptieren das es Dinge gibt, die so funktionieren, weil sie nur so funktionieren. Das widerspricht aber dem menschlichen Träumen und das ist auch gut so. Nur so gibt es Hoffnung und Fortschritt.
Während Wissenschaftler wie du allerdings die Gesetze der Physik akzeptieren, lassen sie es bei den Gesetzen der Natur/Evolution nicht zu ..........
Es ist ein Dilemma, wenn auch evtl. nicht für dich. Das selbe gilt auch für die Gentechnik, insbs. die Keimbahntherapie.

Was heißt, "wir müssen akzeptieren dass es Dinge gibt, die so funktionieren, weil sie nur so funktionieren"? Warum "nur"? Und warum müssen wir nun gerade akzeptieren, dass der Mensch die OP durchführt? Warum akzeptieren wir nicht, dass der Roboter operiert und der Arzt seinen Arbeitsplatz (zugunsten einer anderen Tätigkeit) verliert? Selbst wenn ich meine eigene Kritik ignoriere, dass dieser Vergleich grundsätzlich nicht zulässig ist, bleibt als zweites die Frage, warum nun gerade das eine höher bewertet werden soll als das andere. Nach welchem allgemeinen Kriterium bewertest du das?

Was heißt, ich würde die Gesetze der Biologie/Natur/Evolution nicht akzeptieren?

Nochmal: es ist ein ethisch-moralisches Dilemma, weil wir nicht vergleichbare Bedürfnisse gegeneinander abwägen müssten, was erstens prinzipiell nicht funktioniert, und wofür wir zweitens keine ethisch-moralischen Normen haben - einfach sich diese nicht herausgebildet haben (leider bedarf es zur Herausbildung derartiger Normen offensichtlich länger als die Entwicklung der Technologien).

Die Zielsetzung muss sein, verlässliche ethisch-moralische Kategorien zu finden, innerhalb derer man diese Diskussion sinnvoll führen kann. Der erste Schritt dahin ist m.M.n. die Erkenntnis, dass wir diese Kategorien ggw. nicht haben.
Gruß
Tom

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Jan 2018, 12:27

tomS hat geschrieben:
23. Jan 2018, 11:48
und der Arzt seinen Arbeitsplatz (zugunsten einer anderen Tätigkeit) verliert?
Hallo Tom,

ich erlaube mir, das zu ergänzen, da es m.E. unvollständig ist:
und der Arzt seinen Arbeitsplatz (zugunsten einer anderen Tätigkeit oder zugunsten des Abgleitens in die Sozialhilfe) verliert?

Natürlich ist das kein Argument für oder wider ein Fachargument, aber es sollte dennoch nicht ganz übersehen werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von tomS » 23. Jan 2018, 13:33

Ja, die Errgänzung ist schon richtig. Aber letztlich handelt es sich um irrelevante Details, oder um ein rational nicht lösbares Problem. Ich argumentiere dazu auf Basis des Haufen-Paradoxons. Wir stellen immer die Situation eines oder mehrerer Patienten sowie die eines oder meherer Ärzte gegenüber. Daraus resultieren letztlich zwei Dimensionen des Problems.

ein Patient bzw. viele Patienten ...
kann durch Eingriff einer KI etwas zügiger oder schonender behandelt werden
kann durch Eingriff einer KI deutlich zügiger und schonender behandelt werden
können durch Eingriff von KIs mit deutlich geringerer Fehlerrate diagnostiziert sowie erheblich zügiger und schonender behandelt werden
können durch Eingriff von KIs vor erheblichen gesundheitlichen Schäden bewahrt werden
können durch Eingriff von KIs vor dem Tod bewahrt werden

ein Arzt bzw. viele Ärzte ...
werden durch KI-Unterstützung von Routineaufgaben entlastet
werden durch KI-Unterstützung bei sehr lange dauernden Operationen unterstützt
fühlen sich teilweise durch KIs bevormundet
werden teilweise durch KIs ersetzt
werden häufig durch KIs ersetzt, wobei sie minderwertige Tätigkeiten übernehmen müssen oder arbeitslos werden
werden fast immer überflüssig, was erhebliche soziale Kollateralschäden verursacht
sind vollständig durch KIs ersetzt worden; in der Folge sind ganze Wirtschaftszweige verschwunden, Stadtteile sind verödet, Massenarbeitslosigkeit greift um sich - allerdings ist die Patientenversorgung so kostengünstig, dass jeder Mensch trotz unwürdigster Lebensverhältnisse gesund erhakten werden kann

Nun gibt es klare Extremsituationen, jedoch auch viele Schattierungen, für die eine Bewertung zumindest aus meiner Sicht unmöglich ist.

Bsp.: viele Patienten können durch Eingriff von KIs vor erheblichen gesundheitlichen Schäden bewahrt werden, jedoch werden viele Ärzte häufig durch KIs ersetzt, wobei sie minderwertige Tätigkeiten übernehmen müssen oder arbeitslos werden.

Wie gehen wir mit dieser Situation um?

Mein Punkt ist, dass keine objektive Bewertung möglich ist, weil wir Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern dass sich ethische und gesellschaftliche Normen entwickeln müssen, die als akzeptierte Leitlinie anerkannt sind.

Das Problem wird dann gravierend, wenn das o.g. Beispiel deutlich schneller eintritt als die Etablierung dieser Normen.
Gruß
Tom

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Re: Algorithmen auf dem Richterstuhl

Beitrag von Frank » 23. Jan 2018, 13:55

tomS hat geschrieben:
23. Jan 2018, 11:48

Es geht nicht um die Bedürfnisse der Roboter / der KI sondern um die Bedürfnisse der Patienten vs. der Ärzte. Das Argument bzgl. Raucher etc. gilt nicht, insbs. wenn es um die OP an einem gesund lebenden Menschen geht.
Ich glaube das ist nicht richtig rübergekommen. Du redest vom erhalten der Gesundheit und das das Maschinen unter Umständen besser könnten. Was machst du mitvden Menschen, z.B. Raucher, die sich aber nicht daran halten und gar nicht so gesund leben möchten. Müssen die sich der Doktrin unterwefen und gesund leben, damit deine Statistik von den max. zu rettenden Menschen aufgeht?
tomS hat geschrieben:
20. Jan 2018, 00:02

Das ist deine Meinung.

Glaubst du, dass sie geeignete ist, um eine allgemeine ethische Ausrichtung im Umfeld KI zu entwickeln? Also z.B. Menschenrechte 4.0?
Jetzt nähern wir uns dem Auge des Sturmes.
Was willst du denn mit Menschenrechten 4.0 , wenn noch nicht mal 1.0 umgesetzt ist auf der Welt? Die Rechte von einer KI sind Luxusprobleme, die 80% der Menschheit gar nicht hat. Oder willst du Menschen, die an der Armutsgrenze leben, kaum lesen und schreiben können erzählen, dass ein Roboter, der 100 % fehlerfrei ein Herz verpflanzt, die gleichen Rechte haben soll, als sie selbst?
In vielen Gegenden dieser Erde würde schon so eine Diskussion die wir hier führen reichen, um uns aus ethnoreligiösen Gründen an den Galgen zu liefern.
tomS hat geschrieben:
23. Jan 2018, 11:48

Was heißt, "wir müssen akzeptieren dass es Dinge gibt, die so funktionieren, weil sie nur so funktionieren"? Warum "nur"?
Du hast zwei Möglichkeiten.
Entweder du akzeptierst die Gegebenheiten wie sie nunmal sind, dann solltest du aber unsere Gesellschaft abschotten und ein System entwickeln, dass deinem 4.0 entspricht, mit der Folge, dass es ein rein in diese Gesellschaft nur gibt, wer den Standards derer entspricht.
Oder du rennst der Utopie hinterher , weil mehr ist sie nämlich nicht, du möchstest gleiche Standards für alle auf der Welt. Es hat sich in der Geschichte der Menschheit schon einiges entwickelt, aber wir sind weit davon weg, Menschenrechte 4.0 einzuführen. (außer in der oben beschriebenen Gruppe)
Das wird auch noch sehr lange zu bleiben, da der überwiegende Großteil der Menschen gar nicht weiss von was du sprichst und eine mögliche Gleichbehandlung einer KI , oder nur das in Betracht zuehen, als Blasphemie auffassen würde.
Die westliche Welt rennt dem Rest im Eilzugtempo davon.

tomS hat geschrieben:
23. Jan 2018, 11:48
Und warum müssen wir nun gerade akzeptieren, dass der Mensch die OP durchführt? Warum akzeptieren wir nicht, dass der Roboter operiert und der Arzt seinen Arbeitsplatz (zugunsten einer anderen Tätigkeit) verliert? Selbst wenn ich meine eigene Kritik ignoriere, dass dieser Vergleich grundsätzlich nicht zulässig ist, bleibt als zweites die Frage, warum nun gerade das eine höher bewertet werden soll als das andere. Nach welchem allgemeinen Kriterium bewertest du das?
Weil der Arzt ein recht auf Arbeit und Einkommen hat um sein Leben zu bestreiten.
tomS hat geschrieben:
23. Jan 2018, 11:48
Was heißt, ich würde die Gesetze der Biologie/Natur/Evolution nicht akzeptieren?
Das Menschen sich so entwickelt haben, wie sie nunmal sind, ist ja auch kein Zufall, sondern das Ergebnis von 5 Mio . Jahren Evolution. Das Gruppendenken , Hackordnungen , Egoismus und unsere Fehler treiben uns ja erst in andere Entwicklungen. Fehlerlos ist Stillstand.
Wir sind unglaublich empathiefähig, aber auch gleichzeitig das genaue Gegenteil.
Dadurch enstehen Mechanismen, die eben so sind wie sie sind. Wir entwickeln uns weiter, aber durch den Einsatz von immer mehr Technik und Maschinen haben wir unsere eigene biologische Evolution schon fast zum Stillstand gebracht, dass von uns "Biomenschen" nicht mehr viel kommen wird.
Die Klassenegsellschaften gehen mit der KI , den Robotern und voarllem mit Hybridmenschen immer weiter auseinander.
tomS hat geschrieben:
23. Jan 2018, 11:48
Nochmal: es ist ein ethisch-moralisches Dilemma, weil wir nicht vergleichbare Bedürfnisse gegeneinander abwägen müssten, was erstens prinzipiell nicht funktioniert, und wofür wir zweitens keine ethisch-moralischen Normen haben - einfach sich diese nicht herausgebildet haben (leider bedarf es zur Herausbildung derartiger Normen offensichtlich länger als die Entwicklung der Technologien).

Die Zielsetzung muss sein, verlässliche ethisch-moralische Kategorien zu finden, innerhalb derer man diese Diskussion sinnvoll führen kann. Der erste Schritt dahin ist m.M.n. die Erkenntnis, dass wir diese Kategorien ggw. nicht haben.
Was die ganzen ethisch moralischen Kategorien wert sind, dass haben zig Beispiele in der Vergangenheit gezeigt, wenn der Lebenstandard abruppt sinkt, in welch archaische Strukturen der Homo Sapiens sofort zurückfällt.

Du musst in aller erster Linie den Lebenstandard der Menschen halten. Wenn der in Gefahr ist, dann wird es ganz schwer mit den Menschenrechten 4.0
Es ist für mich also kein Dilemma, weil wir im Grunde wissen was zu tun ist.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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