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Was ist das Ich /Harald Lesch

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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tomS
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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von tomS » 17. Jan 2018, 06:34

Viele Philosophen argumentieren sehr kritisch, logisch und verständlich - Popper zum Beispiel. Versuch's doch bitte nochmal.
Gruß
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Pippen
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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Pippen » 26. Jan 2018, 23:43

tomS hat geschrieben:
17. Jan 2018, 06:34
Viele Philosophen argumentieren sehr kritisch, logisch und verständlich - Popper zum Beispiel. Versuch's doch bitte nochmal.
Das ist leider kein Argument, aber dafür fast schon philosophisch. ;)
Prämissen: Ich existiere und habe meine Wahrnehmungen/Gedanken (Erscheinungen).
Folgerung: Existenz von irgendwas ist für mich meine Erscheinung davon. (Solipsismus, folgt trivial aus 1.)

So weit, so trivial. Ein Realist müsste die Prämisse bestreiten, doch das widerspricht jeglichem gesunden Menschenverstand bzw. dürfte logisch inkonsistent sein ("Ich habe die Wahrnehmungen eines anderen oder gar keine" :shock: ). Er muss also diese Prämisse wohl oder übel verwenden! Doch Zusatzprämissen wie zB "Es ist existieren noch andere Subjekte außer mir oder noch was anderes außer meinen Wahrnehmungen" widersprächen der o.g. Folgerung, die auch der Realist teilen muss, weil er die o.g. Prämisse teilen muss. Der Realist argumentiert also so oder so inkosnsistent. Der Solipsist kann dagegen ein konsistenes Argument (s.o.) vortragen. Auch empirisch spricht alles dafür, dass nichts kein mentales Konstrukt des Gehirns ist. Realismus ist ein falsches, aber nützliches, Modell von der Welt. Nicht das erste dieser Art und sicherlich auch nicht das letzte.

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seeker
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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von seeker » 27. Jan 2018, 12:46

Aus der Prämisse...
Pippen hat geschrieben:
26. Jan 2018, 23:43
Ich existiere und habe meine Wahrnehmungen/Gedanken (Erscheinungen).
...folgt nicht, dass NUR meine Wahrnehmungen/Gedanken (Erscheinungen) existieren.

Außerdem ist die Prämisse nicht fundamental, da ist schon Unsicherheit mit drin, denn der Teil "Ich exitiere" ist nur ein Schlussfolgerung.
Wenn du ganz zum Anfang gehen willst, musst du das so machen:

1. Es tut sich etwas! Etwas existiert!
(die Wahrheit dieser Aussage ist extrem sicher, maximal sicher)

2. Das was existiert ist offenbar etwas, das "Wahrnehmungen/Gedanken" genannt werden kann, diese haben Struktur, sie deuten auf etwas hin, sie haben Inhalte
(auch noch sehr sicher, aber weniger als 1., weil da schon viel mehr Interpretation drinsteckt)

3. Die Inhalte der Wahrnehmungen deuten darauf hin, dass auch etwas existiert, das diese Wahrnehmungen hat und das "Ich" genannt werden kann
(noch weniger sicher als 2., weil zusätzliche Interpretation)

4. Außerdem deuten die Inhalte ebenso darauf hin, dass etwas existiert, das ich "Nicht-Ich" nenen kann und auch, dass etwas existiert, das "Nicht-Wahrnehmung" ist
(ebenso, noch weniger sicher als 3., weil noch mehr Interpretation)

Aus 1. bis 3. folgt nicht, dass 4. nicht existiert. Damit fällt dein Ansatz in der angedachten Schärfe in sich zusammen.
Aus der Nichtbeweisbarkeit einer Annahme folgt nicht die Falschheit der betreffenden Annahme.

Aus dem ganzen folgt nur, dass z.B. die Aussage "Meine Wahrnehmungen existieren!" sicherer ist als die Aussage "Die physische Welt existiert!", nicht mehr.
Grüße
seeker


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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Dgoe » 27. Jan 2018, 14:02

Das hat ja auch Descartes schon so schön zusammengefasst, mit: "Ich denke, also bin ich!".
Ob alles ein Traum ist oder mehr, folgt daraus nicht. Anhänger ersteres lassen sich oft auch nicht durch einen Albtraum beirren.
Sie landen möglicherweise aber öfter im Gefängnis oder sehen sich anderen Repressionen konfrontiert, weil sie sich nicht haben träumen lassen, was es nicht alles für Strafgesetzbücher 'gibt'. :D

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Pippen » 27. Jan 2018, 18:36

seeker hat geschrieben:
27. Jan 2018, 12:46
Aus der Prämisse...
Pippen hat geschrieben:
26. Jan 2018, 23:43
Ich existiere und habe meine Wahrnehmungen/Gedanken (Erscheinungen).
...folgt nicht, dass NUR meine Wahrnehmungen/Gedanken (Erscheinungen) existieren.
Richtig, aber es folgt, dass für mich nur meine Wahrnehmungen existieren. Wenn ich dann realistische Zusätzprämissen einführen will, dann scheitern die eben daran, dass sie für mich entweder nur als meine Wahrnehmungen existieren - dann sind sie (für mich) überflüssig - oder für mich gegen die Folgerung und die Prämisse widersprechen - dann ist die Theorie (für mich) widersprüchlich. Das Problem liegt darin, dass dieser Beweis privat ist, d.h. nur dem zugänglich, der sich gerade in die indexikalischen Ausdrücke 'mich' bzw. 'ich' hineindenkt. Wittgenstein hat das für unseriös gehalten, ich frage: warum soll ich meinem Verstand nicht vertrauen? Tue ich doch sonst auch.

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Dgoe » 27. Jan 2018, 19:41

Pippen hat geschrieben:
27. Jan 2018, 18:36
...oder für mich gegen die Folgerung und die Prämisse widersprechen - dann ist die Theorie (für mich) widersprüchlich. Das Problem liegt darin, dass dieser Beweis privat ist...
Nein, letzteres ist überhaupt kein Problem, abgesehen davon, dass kein Beweis erbracht wurde (für Dich nicht).

Die Prämisse ist auch kein Problem, einzig die Deinige Folgerung hinkt, solange als Einzige reklamierend, da die Prämisse mehrere Möglichkeiten offen lässt, nicht nur eine Folgerung. Damit ist Deine Beweisführung widerlegt (für Dich und jeden aus der Ich-Perspektive (privat)), wegen mangels an Eindeutigkeit.

Gruß,
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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von seeker » 27. Jan 2018, 20:29

Pippen hat geschrieben:
27. Jan 2018, 18:36
Richtig, aber es folgt, dass für mich nur meine Wahrnehmungen existieren.
Ich glaube ich weiß schon was du meinst...
Aber nein, das folgt nicht nur, sondern ist auch deine Voraussetzung.
Und dass es in der Wahrnehmung ausschließlich Wahrnehmungen geben kann ist eigentlich zunächst eine Trivialität.
Genauer betrachtet wird es etwas komplizierter: Wie kommt man eigentlich darauf, dass es in der Wahrnehmung ausschließlich Wahrnehmungen geben kann?
Ich würde sagen man kommt so darauf, dass man eine einordnende Beobachtung macht: Erfahrungsgemäß, bisher war es immer so!
Und dann kommt der verallgemeinernde induktive Schluss: "wie bisher so immer"... womit wir uns schon eine Unsicherheit einfangen, nämlich das Induktionsproblem. :)

Außerdem hängt die Existenz von etwas nicht unbedingt davon ab, ob ich es benenne oder definiere bzw. irgendwelche Prämissen formuliere.
Pippen hat geschrieben:
27. Jan 2018, 18:36
Wenn ich dann realistische Zusätzprämissen einführen will, dann scheitern die eben daran, dass sie für mich entweder nur als meine Wahrnehmungen existieren - dann sind sie (für mich) überflüssig - oder für mich gegen die Folgerung und die Prämisse widersprechen - dann ist die Theorie (für mich) widersprüchlich.
Es ergibt sich keinesfalls ein Widerspruch, sondern nur eine beweisbare Unwissenheit: Es ist nicht möglich aus der eigenen Existenz logisch zwingend auf andere Existenz 'außerhalb' zu schließen, es ist aber auch nicht logisch zwingend ausschließbar - und das ist einfach der Punkt.

Außerdem kann dein Argument auch auf deine Prämisse selbst angewandt werden, womit du dich in einem Zirkel verfängst:
Die Prämisse "Ich existiere und habe meine Wahrnehmungen/Gedanken (Erscheinungen)" scheitert dann genauso daran, dass sie für dich entweder nur als deine Wahrnehmung existiert - dann ist sie (für dich) überflüssig - oder sie begründet sich selber: "Es existieren für mich nur Wahrnehmungen weil es für mich nur Wahrnehmungen gibt", dann ergibt sich ein wertloser Zirkel, ebenso überflüssig.

Du befindest dich in einem logischen Zirkel, das bringt dich nicht weiter...
Grüße
seeker


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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Dgoe » 27. Jan 2018, 20:39

Sag mal, seeker,

bin ich Luft gewesen? Gilt auch für Pippen.
Gibt es da einen Tunnelblick auf Opponenten der Meinung? Kann man nicht auch über Drei- und Mehreck diskutieren? Verstehe ich als Missachtung, Respektlosigkeit.


Wenn das hier nur so funktioniert, ciao.
Zuletzt geändert von Dgoe am 27. Jan 2018, 20:51, insgesamt 1-mal geändert.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben. Der Pessimist befürchtet, dass der Optimist damit Recht hat.

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von seeker » 27. Jan 2018, 20:50

Hmm... ?
Was meinst du denn?
Du bist aber emotional... ich hatte deinen Beiträgen doch einfach im Moment nichts hinzuzufügen... das ist doch nicht persönlich, manchmal fällt einem nur nichts dazu ein, ist gut so, dann liest man es nur interessiert und lässt es einfach so stehen... das ist doch nicht respektlos oder ignorant gemeint... :wink:
Dem was du geschrieben hast stimme ich zu...
Grüße
seeker


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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Dgoe » 27. Jan 2018, 21:00

Aha, ja weiß man ja nicht, entweder miteinander, etwas dazu formulierend, oder nicht.

Gut, weitermachen, ich bestehe aber auf miteinander. Man kann sich jemand anschließen, etwas aufgreifen, etwas widersprechen, aber so reibungslos aneinander vorbei ist weniger motivierend.

Pippen hat mich auch konsequent ignoriert über viele Threads hinweg, soviel schon mal.

Emotional, ja, sind wir hier woanders? Etwa bei der puren Objektivität?

Gruß,
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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Pippen » 29. Jan 2018, 21:11

seeker hat geschrieben:
27. Jan 2018, 20:29
Wie kommt man eigentlich darauf, dass es in der Wahrnehmung ausschließlich Wahrnehmungen geben kann?
Weil wir das so definieren, so wie wir auch sicher wissen, dass Junggesellen keine Ehefrauen haben, weil wir's so definieren. Deshalb ist mein Beweis auch logisch-deduktiv. Aber ok, ich habe auch kein Problem, wenn wir Wahrnehmungen empirisch "definieren" durch Beobachtungen. Auch wenn das dann unsicher wird, so habe ich noch nie eine Wahrnehmung gehabt, die was anderes als eben meine Wahrnehmung war, so wie ich auch noch nie die Sonne im Westen aufgehen sah. Ich habe auch in der langen Geschichte der Menschen von niemandem gehört, der das plausibel behauptet hätte. Ziemlich sicheres Ding würd ich sagen.
Es ergibt sich keinesfalls ein Widerspruch, sondern nur eine beweisbare Unwissenheit:
Es ergäbe sich entweder ein logischer Widerspruch oder ein empirischer.

Sei die Prämisse "Ich bin und ich habe meine Erscheinungen" wahr. Das postulieren wir. Daraus folgt logisch die Wahrheit, dass ich für mich nur meine Existenz und meine Wahrnehmungen habe. Wenn es irgendwas außerhalb dessen geben soll, dann verstieße das gegen die wahre Folgerung, dass es für mich nur meine Existenz und meine Wahrnehmungen gäbe, und wäre damit falsch. Damit wäre Realismus sicher falsch.

Sei die Prämisse "Ich bin und ich habe meine Erscheinungen" empirisch wahr. Das ergibt sich aus meiner introspektiven Erfahrung. Daraus folgt ziemlich wahrscheinlich die Wahrheit, dass ich für mich nur meine Existenz und meine Wahrnehmungen habe. Wenn es irgendwas außerhalb dessen geben soll, dann verstieße das gegen die ziemlich wahrscheinliche Folgerung, dass es für mich nur meine Existenz und meine Wahrnehmungen gäbe, und wäre damit ziemlich unwahrscheinlich. Damit wäre der Realismus ziemlich unwahrscheinlich.
Außerdem kann dein Argument auch auf deine Prämisse selbst angewandt werden, womit du dich in einem Zirkel verfängst:
Die Prämisse "Ich existiere und habe meine Wahrnehmungen/Gedanken (Erscheinungen)" scheitert dann genauso daran, dass sie für dich entweder nur als deine Wahrnehmung existiert - dann ist sie (für dich) überflüssig - oder sie begründet sich selber: "Es existieren für mich nur Wahrnehmungen weil es für mich nur Wahrnehmungen gibt", dann ergibt sich ein wertloser Zirkel, ebenso überflüssig.
Deshalb ist diese Prämisse ein Axiom, unhintergehbar und als wahr postuliert. Ohne Annahmen/Axiome geht nichts und nicht das wir uns falsch verstehen: mein Solipsismus ist auch nur meine fallible Theorie...ich lasse mich da gern vom Gegenteil überzeugen, würde ja vieles vereinfachen. :)

@dgoe: Wenn du meine Prämisse akzeptierst - und darum geht es - dann folgt daraus zwingend, dass es für mich nur mich und meine Vorstellungen gibt. Das ist Logik, da gibt's keine weiteren Möglichkeiten, weil alle weiteren Möglichkeiten zu Widersprüchen führen würden, zB wenn ich annähme, ich existiere, habe meine Vorstellungen und auch noch Nicht-"meine Vorstellungen" (was auch immer das wäre). Das führt zu: ich ungleich ich, weil wenn ich existiere und ich meine Vorstellungen habe, dann gilt auch: ich existiere <-> meine Vorstellungen. Gäbe es nun noch die Nicht-V, dann gälte ebenfalls: ich existiere <-> Nicht-V. und daraus lässt sich ein Widerspruch ableiten.

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