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Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 25. Aug 2017, 13:40

Eines ist klar, ein Umstieg geht nicht von heute auf morgen, aber es ist nicht nur machbar, sondern langfristig sogar alternativlos, denn die Ressourcen an fossilen Energieträgern incl. Uran sind endlich.
Und würden wir die Gesamtheit an fossilem Öl, Gas und Kohle verbrennen, dann wäre ein globaler Temperaturanstieg von über +15° C zu erwarten, dann würde es wirklich ungemütlich werden.
Man müsste auch weit vor dem Versiegen der letzten Lagerstätten und Quellen mit üblen Ressourcenkriegen rechnen, gegen die, die wir bisher gesehen haben, ein Kindergeburtstag wären. Usw.
Das kann also langfristig kein Weg sein.
Frank hat geschrieben:
25. Aug 2017, 11:59
Wir sprechen also von einem zusätzlichen Leistungsbedarf, der der Leistung von ca. 3200 Atomkraftwerken entspricht. Nun wird in diesem Rechenbeispiel davon ausgegangen, daß diese Fahrzeuge alle gleichzeitig und permanent an der Steckdose hängen. Dies ist natürlich nicht der Fall, wobei der Gleichzeitigkeitsfaktor nur schwer abzuschätzen ist. Nehmen wir diesen Faktor höchst vorsichtig mit 3% an, so sprechen wir über knapp 100 Kraftwerke dieser Größenordnung. Wir wollen aber keine 100 AKWs zusätzlich bauen, nein, wir sind gerade dabei die letzten 8 ihrer Art abzuschalten. Nun muß zwar der Leistungsmehrbedarf nicht unbedingt per Kernspaltung abgedeckt werden, da man aber fossile Kraftwerke ebenfalls auf der Streichliste hat und erneuerbare Energien bei dieser Größenordnung nur schwer vorstellbar sind, verbleibt die Frage woher nehmen?
Ich hab jetzt mal selbst schnell überschalgsmäßig gerechnet, ob das so hinkommt. Ich komme zu anderen Zahlen.
In 2016 wurden in Deutschland 56,7 Mio. Tonnen Kraftstoff verbraucht. Neben Dieselkraftstoff mit 63,4% und Ottokraftstoff mit 30,1% lag der Anteil biogener Kraftstoffe bei 4,7 Prozent - bezogen auf den Energiegehalt.
Nehmen wir einfachheitshalber an, das wäre alles Diesel und wir wollten das komplett durch Elektrizität ersetzen.
Diesel hat einen Energieinhalt (Verbrennungsenthalpie) von ca. 10 kWh/l, bzw. von 11,8 kWh/kg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert# ... .C2.B0C.29

56,7 Mio Tonnen Diesel ergibt dann: 669 Mrd kWh

Ein mittelgroßes AKW erzeugt im Jahr etwa 11 Mrd kWh
http://www.ndr.de/nachrichten/Watt-Das- ... tt250.html

669/11 = rund 61 AKWs zusätzlich

Das ist schon einmal deutlich weniger als 100 AKWs.

Nun kommt aber noch der Wirkungsgrad ins Spiel:

Ein Diesel verbraucht wie viel Liter Diesel auf 100km? Nehmen wir 5 Liter an, das erscheint mit realistisch.
Das wären dann ca. 50 kWh Energieverbrauch pro 100 km.
(Nicht eingerechnet sind hier die Energieverluste bei den Ereugungs- und Bereitstellungskosten für den Diesel, von der Quelle bis zum Tank. Und die müsste man für einen sauberen Vergleich einrechnen, aber geschenkt!)

Ein Tesla-Sportwagen mit richtig viel Bumms verbraucht aber nur 11 kWh/100 km
https://de.wikipedia.org/wiki/Niedrigen ... ofahrzeuge

Hinzu kommen allerdings hier noch die Verluste vom Kraftwerk zum Tank (bzw. zur Steckdose), das sind etwa 6% (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertragungsverlust), nemen wir 25% um noch Ladeelektronik, Gleichrichter, Netzteile, Umspanner, Ladeverluste usw. sicher abzugelten, bis die Energie im Akku ist.
Damit kämen wir auf ca. 15 kWh/100 km, die das Kraftwerk erzeugen muss, damit der Tesla-Sportwagen 100 km fahren kann.

50kWh beim Diesel/15kWh beim Stromer = Faktor 3,33

Durch diesen Faktor dürfen wir unsere Zahl von 61 AKWs dividieren und kommen dann auf:

Plus die Leistung von ca. 18 mittelgroßen AKWs sind nötig um den Bodenverkehr vollständig mit Strom zu betreiben.

Das ist immer noch viel und auch so etwas ist nicht von heute auf morgen zu schaffen, besonders wenn man diese Energie mit Erneuerbaren bereitstellen will, aber es nicht mehr eine so große Höllenzahl - und das IST zu schaffen, wenn man langfristig plant und das weiter vorantreibt.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Analytiker » 25. Aug 2017, 14:25

Wie seeker aufgeführt hat, sind Elektrofahrzeuge energieeffizienter.

In mehr als 60 Städten in Deutschland werden die Stickstoffdioxid-Grenzwerte um mehr als zehn Prozent überschritten. 45 Städten in Deutschland drohen Fahrverbote. Laut Analyse des Umweltbundesamts bleiben auch nach den angekündigten Software-Updates in fast 70 Städten die Stickdioxidwerte zu hoch.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/luft ... 64368.html

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/deut ... 64328.html

Elon Musk will im September einen E-Laster präsentieren, der knapp 500 km mit einer Akkuladung schafft.

http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 64472.html

Es soll ja einen zweiten Dieselgipfel geben, an dem die Kanzlerin teilnimmt. Es wird wohl vermehrt Druck auf die Autoindustrie ausgeübt werden. Die Geduld der Politik mit der Industrie ist auch nur begrenzt. Billige Software-Updates bringen nicht viel. Wenn der Diesel nicht noch mehr an Boden verlieren soll, dann ist es erforderlich stärker nachzurüsten und die Abgasnormen einzuhalten. Euro 6d könnte die Ära des Diesels verlängern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Herr5Senf » 25. Aug 2017, 14:42

Ja immer diese Milchmädchenrechnungen, wo man sich gegenseitig im Schönrechnen mal so, mal andersrum übertrifft :wink:

Ein "Familiendiesel" kommt auf 30 kWh/100km, 7 Monate hat man die Heizung umsonst, 3 Monate schluckt die Klimaanlage zusätzlich.
Und nicht vergessen, der Diesel hat seinen eigenen Stromgenerator an Bord, muß für alle Verbraucher auch so 1 KW bringen.
Ein vergleichbarer Elektriker bräuchte auch um die 20 kWh, also höchstens Faktor 1,5, und noch'n paar kWh für Heizung und Verbraucher.
Noch dazu versucht man die Elektromodelle in Leichtbauweise hinzukriegen, ein weiterer Kostenfaktor, nicht nur den Antrieb rechnen.

Ich würde eher Bedarf 50 AKW meinen - Dip

PS: als Faustregel 100 Watt(E) sind ca. 0,1 Liter Sprit, neben den Schadstoffen auch an die ungenutzte niedrigenergetische Abwärme denken

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 25. Aug 2017, 18:05

Herr5Senf hat geschrieben:
25. Aug 2017, 14:42
Ja immer diese Milchmädchenrechnungen, wo man sich gegenseitig im Schönrechnen mal so, mal andersrum übertrifft :wink:
"Milchmädchenrechnungen" kommentiere ich nicht, aber ich habe auch schon gesagt dass man alles in den Himmel loben als auch schlechtreden kann und die Wahrheit meist irgendwo dazwischen liegt. Insofern Zustimmung.
Ich hab aber versucht da nichts schönzurechnen, wenn ich schöngerechnet hätte, dann wär ich wahrscheinlich bei 5 AKWs gelandet.
Bei meinem Überschlagsrechnungs-Ergebnis "18 AKWs" ist wohl eher noch Platz nach unten, vielleicht sind's auch nur 10, wenn man genauer hinschaut.

Der zitierte Herr Helmut Wichtlhuber hat aber schlecht-gerechnet. Das wird auch klar, wenn mal etwas genauer liest:
Erst rechnet er die Riesenzahl vor, dass man eigentlich auf 3200 AKWs kommt und sagt dann sinngemäß, dass er ja nun höchst vorsichtig davon ausgeht dass nur 3% der Fahrzeuge gleichzeitig geladen werden müssen. Nur! 3% wird dadurch als höchst großzügig gewählt dargestellt - und das ist Absicht. Das ist kein schönes Vorgehen, da muss man aufpassen, dass man nicht über den Tisch gezogen wird.
Wenn man weiß, dass KFZs im Schnitt aber eh zu mindestens 90% der Zeit stillstehen, dann kommt einem die Zahl eben nicht mehr zu groß vor, denn die Ladezeit ist dann auch erheblich kürzer als die Standzeit und wenn man dann da 2% oder 1% oder noch weniger einsetzt ergeben sich ganz andere Zahlen.
Aufpassen!

Deshalb habe ich einen anderen Ansatz gewählt und geschaut wie groß der Kraftstoffverbrauch derzeit landesweit insgesamt ist und wie viel Energie das ist.
Herr5Senf hat geschrieben:
25. Aug 2017, 14:42
Ein "Familiendiesel" kommt auf 30 kWh/100km,
Bitte! Verbraucht dein Familiendiesel 3l auf 100km? Ein Liter Diesel sind nunmal etwa 10 kWh.
Und beim Diesel sind wie schon gesagt bei mir die Bereitstellungskosten/Energieaufwände gar nicht eingerechnet, denn um 1 Liter Diesel herzustellen, also Loch bohren, Öl rauspumpen, dann destillieren (= erhitzen!), cracken, reinigen, usw. und von der Ölplattform an die Tankstelle zu karren braucht es schließlich auch Energie. Geschätzt kommen da nochmal etwa 20% zusammen. Die indirekten Umweltkosten sind da immer noch nicht drin.
Dann wären wir aber auch so schon beim Diesel bei ca. 60 kWh/100km Verbrauch bei 5 Liter Diesel pro 100 km (und ob das mit den 5 Litern in der Realität reicht... kann auch mehr sein, ich glaube mein Wert ist hier eher zugunsten des Diesels gewählt).
Herr5Senf hat geschrieben:
25. Aug 2017, 14:42
Ein vergleichbarer Elektriker bräuchte auch um die 20 kWh
Auch möglich, das kann noch realistisch sein, wenn man bedenkt, dass die 11kWh/100km Werksangaben von Tesla sind, und:
Nach langjährigen Verbrauchsmessungen fährt der Citroën AX electrique mit rund 15 kWh pro 100 km, gemessen ab Steckdose, also inklusive aller Lade- und Batterieverluste.
https://de.wikipedia.org/wiki/Niedrigen ... ofahrzeuge
Der Citrön AX ist nun aber ein Kleinwagen, ne Limousine bräuchte dann mehr als 15kWh/100km, ca. 20 kWh könnten auch realistisch sein.
(Andererseits gibts den Citroen aber auch schon lange, der auf Wiki angegebene Verbrauch bezieht sich wohl auf alte Technik.)

Dann wär der Faktor aber immer noch 3: 20kWh/100km gegen 60kWh/100km.
Aber lass ihn 2 sein, wegen der Heizung, etc. (1,5 ist wirklich zu schlecht gerechnet), dann ist da immer noch Potential drin ohne Ende.
Und nebenbei noch ein Effekt: Wäre es nicht schön, wenn man nicht von Erdölimporten abhängig wäre und wenn das entsprechende Geld nicht ins Ausland abwanderte (jedenfalls nicht in dem Maße, wer hat denn am Ende die tollen Gebäude in Dubai bezahlt?) und stattdessen mehr der heimischen Wirtschaft diente?
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 25. Aug 2017, 18:23

Hier noch ein schönes Dokument:

https://www.unendlich-viel-energie.de/m ... Online.pdf

Schaut euch die Grafik auf Seite 5 an.
Da ist Potential drin.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 26. Aug 2017, 19:19

Zu meinem Beitrag Strom zu Gas möchte ich noch eine Grafik nachreichen.
Zum 100-jährigen Bestehen der Firma Viessmann, die diese Technologie bis zur Serienreife führte, gab's in unserer Tageszeitung eine Sonderbeilage. Das ist die Quelle der Grafik:
viessmann.jpg
viessmann.jpg (85.85 KiB) 15146 mal betrachtet
Jedenfalls kann man auf diese Weise durch Windkraft oder Solarenergie erzeugte Elektrizität über mehrere Monate speichern.
Find ich gut :well:

Schönen Gruß
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Analytiker » 11. Sep 2017, 20:08

Die Volkswagen AG hat verkündet, 20 Milliarden Euro in die Elektromobilität zu investieren. Bis 2030 soll die gesamte Produktpalette durchgängig elektrifiziert werden. Bis 2025 sollte jedes vierte Fahrzeug batterieelektrisch angetrieben sein. Die Uhr tickt gegen den Verbrennungsmotor.

http://www.bild.de/geld/wirtschaft/volk ... .bild.html

Im Wahlkampf setzen viele Politiker aus Bequemlichkeit nach wie vor auf den Verbrennungsmotor. Wer mit einer dicken Limousine durch die Gegend tourt, glaubt oft noch, dass die alte Verbrennungstechnik so schnell nicht obsolet ist.

Wer nicht in die Zukunft investiert, kann damit rechnen abgehängt zu werden. China und Tesla und haben das Potential der Elektromobilität erkannt. Die Volkswagen AG zieht nach. Andere Konzerne werden wohl folgen, um nicht vom Markt verdrängt zu werden.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 12. Sep 2017, 13:37

Ich finde das hier recht neutral zum Thema geschrieben und insgesamt interessant:
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 66731.html

Daraus ein Zitat:
Der Wissenschaftler Koch geht noch weiter: "Ich gehe sogar davon aus, dass wir auch noch in 100 Jahren den Dieselantrieb nutzen werden." Dazu müssten aber die Kraftstoffe geändert werden. Die Idee: synthetische Kraftstoffe, die idealerweise aus erneuerbarem Strom hergestellt sein sollten, um emissionsfrei zu fahren. Doch das kann dauern. Es braucht große Kapazitäten für Anlagen, und das ist teuer.

Wird der Diesel also künftig sauber und hat eine lange Zukunft? Angesichts der Abgas-Schummeleien und des ramponierten Diesel-Images überrascht das. Dennoch ist für Experten derzeit das wahrscheinlichste Szenario eine bunte Mischung: Es gibt 2030 einen Mix aus Verbrennungsmotoren, Hybridantrieben und Elektrowagen. Hinzu kommen Brennstoffzellen-Autos, wenn auch in eher kleiner Stückzahl.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 731-3.html
Grüße
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Skeltek » 14. Sep 2017, 05:04

Wieviel seltene Erden werden eigentlich für ein Windrad verblasen? Da bleibt doch jetzt schon fast nix übrig für die Auto-Batterien?
Der Rohstoff ist bald aufgebraucht...
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 14. Sep 2017, 09:55

Seltene Erden sind nicht selten, es gibt eigentlich genug davon, problematisch ist eher noch, dass das meiste davon in China liegt.

Lithium ist in gewisser Weise eher knapp. Eigentlich ist es nicht knapp, Lithium hat einen Anteil an der Erdkruste von 0,006%, das ist im Grunde sehr viel.
Knapp sind nur Lagerstätten, wo es in heute wirtschaftlich abbauwürdiger Konzentration vorliegt.

Hierzu Infos:

"Wann geht uns das Lithium für Elektroautos aus?"
http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/08/ ... autos-aus/

Außerdem schläft die Akkutechnikentwicklung auch nicht, z.B. wäre da der lithiumfreie Magnesiumionenakku zu nennen.

http://www.spektrum.de/news/der-akku-wi ... en/1280637
http://forschung-energiespeicher.info/b ... u_Lithium/

Allgemein darf man schon erwarten, dass die Akkus in Zukunft noch deutlich besser sein werden, mindestens eine weitere Verdoppelung der Kapazität und eine Halbierung des Preises in absehbarer Zeit ist keine Science Fiction.
Grüße
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Analytiker » 17. Sep 2017, 12:45

Das Aus für den Verbrennungsmotor könnte noch früher kommen als von den Grünen gefordert. Ein Physiker hat berechnet, dass dies schon 2026 der Fall sein könnte. Grundlage ist die Annahme, dass sich alle 15 Monate der Verkauf von batteriebetriebenen E-Autos verdoppelt. Ein Technologiewandel dauert so lange wie die Lebensdauer des alten Produkts. Ein Verbrennungsmotor hält etwa 15 Jahre. 2011 war der Marktstart des Nissan Leaf, des ersten E-Autos in Großserie.

Aus anderen Branchen gibt es Beispiele, die diese These stützen.

Der Tesla-Gründer Elon Musk soll einmal gesagt haben, wenn ein Trend sichtbar wird, bist du zu spät.

Man bemerkt bei den etablierten Automobilherstellern eine gewisse Unruhe, den Anschluss an die Zukunft zu verpassen. Fieberhaft wird daran gearbeitet, die Produktpalette zu elektrifizieren.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/elek ... 66688.html

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von fagowe » 17. Sep 2017, 18:44

Also ich find es sehr mutig da mit einer Verdopplung alle 15 Monate zu rechnen. Dass da auf längere Sicht enorme Zahlen herauskommen ist natürlich klar.
Was sein rein elektrisches Auto betrifft bin ich wesentlich skeptischer. Bis da eine vernünftige Ladestruktur aufgebaut wird, wird es dauern und für viele bleibt die Reichweite wahrscheinlich noch lange ein Problem.

Was mich wundert ist, das die Hybride nicht deutlicher gefordert / gefördert werden. Inzwischen ist es kein Problem mit relativ kleinen Batterien so um die 30 - 50 km Reichweite zu erreichen, das würde einen Großteil der derzeit gefahrenen Strecken für die meisten Leute völlig abdecken.
Gerade für Städte würde das enorm viel bringen - Fahrverbot für Verbrennungsmotoren aller Art wären dann kein Schreckgespenst mehr.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 18. Sep 2017, 17:14

Ich denke auch nicht, dass der komplette Umstieg auf reinen E- Antrieb so schnell kommen wird. Einen Hybrid haben wir selbst in der Familie, der bietet eigentlich nur Vorteile. Weshalb diese Technik so wenig genutzt wird, ist nicht ganz verständlich.

Gruß
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 18. Sep 2017, 19:21

Hallo zusammen,

ein E-Auto ist doch eine schöne Sache, aber es bringt auch viele neue ungelöste Fragen mit sich welche nicht geklärt sind.
Da wäre u. A. ob es genug Ladestationen für alle E-Autos gibt. Das nur am Rande.

Das Thema wird noch wesentlich komplexer wenn man an den höheren Strombedarf denkt. Der Mehrbedarf an Strom muss auch
irgendwo herkommen oder der Strom wird bei einer Verknappung richtig teuer und das nicht nur für die Autofahrer.
Ausserdem soll lt. dem verlintem Artikel der Ausbau von Ladekapazitäten über den Strompreis der Stromkunden finanziert werden.

http://www.autobild.de/artikel/laden-vo ... 49481.html

Kommt da evtl. eine Kostenlawine auf uns zu?

Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 20. Sep 2017, 14:26

Dares hat geschrieben:
18. Sep 2017, 19:21
Hallo zusammen,

ein E-Auto ist doch eine schöne Sache, aber es bringt auch viele neue ungelöste Fragen mit sich welche nicht geklärt sind.
Da wäre u. A. ob es genug Ladestationen für alle E-Autos gibt. Das nur am Rande.

Das Thema wird noch wesentlich komplexer wenn man an den höheren Strombedarf denkt. Der Mehrbedarf an Strom muss auch
irgendwo herkommen oder der Strom wird bei einer Verknappung richtig teuer und das nicht nur für die Autofahrer.
Ausserdem soll lt. dem verlintem Artikel der Ausbau von Ladekapazitäten über den Strompreis der Stromkunden finanziert werden.

http://www.autobild.de/artikel/laden-vo ... 49481.html

Kommt da evtl. eine Kostenlawine auf uns zu?

Grüsse

Dares
Nein Dares, dass ist Glauben und Glauben hinterfrägt man nicht.
Und zur Kostenfrage.
Natürlich kommen da keine Kosten auf uns zu. So wie bei der Windenergie. Sind 550 Milliarden in nächster Zeit, aber das sind ja keine Kosten.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 20. Sep 2017, 19:57

Was wär denn eine vernünftige Energie- und Verkehrspolitik für die Zukunft?
Wie sollte man sinnvollerweise vorgehen?
Alles so lassen wie es ist wird es wohl nicht sein können.
Aber was dann?
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 22. Sep 2017, 12:05

seeker hat geschrieben:
20. Sep 2017, 19:57
Was wär denn eine vernünftige Energie- und Verkehrspolitik für die Zukunft?
Wie sollte man sinnvollerweise vorgehen?
Alles so lassen wie es ist wird es wohl nicht sein können.
Aber was dann?
Vernünftig wäre erstmal, dass man ohne Hektik an die Sache rangeht. Da momentan der CO2 Gehalt in der Atmosphäre über Deutschland gerade ansteigt, also alle Massnahmen bis jetzt nichts nützen(was den Schluss nahe legt, dass die Sache mit dem CO2 nochmal überprüft werden sollte), wäre es an der Zeit zukunftsfähige Technologien zu erarbeiten und nicht Sektierertum an Tag zulegen, dass uns solche Blüten wie Biogas, oder Windenergie beschert hat.

Hier wäre mein riesen Favorit, obwohl da noch einige Dinge weiter entwickelt werden müssen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 90383.html


https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle

Hier mal der aktuelle Stand.


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 08157.html
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 22. Sep 2017, 19:20

Das ist natürlich eine ganz feine, saubere Sache, die sicherlich eine große Zukunft hat.
Vor ca. 6 Jahren habe ich selbst mal mit dem DLR in unserer Firma an Brennstoffzellen (aus Kohlenstoff- Nanoröhrchen) gearbeitet. Da stand ich vor der Aufgabe, eine geeignete Beschichtung zu finden, die am Rand der Zellen aufgetragen werden sollte, um dort als Dichtung im definiereten µm- Bereich eingesetzt zu werden. War eine spannende Geschichte, wie der Stand heute ist, weiß ich leider nicht.
Parallel dazu durfte ich noch mit einer norwegischen Firma Steuerdüsen für Boden-Luft- Raketen entwickeln, die aus einem Compound aus Carbonfasern und Siliziumcarbid bestanden. Das musste hochtemperaturfest sein, weil die Teile direkt in den Brennstrahl kamen. Solche Compounds werden heute auch als Bremsscheibe bei hochgezüchteten Sportwagen eingestzt.

Was man nicht alles so macht in seinem Berufsleben...

Schönen Gruß
gravi
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 22. Sep 2017, 20:30

Klick mal den letzten link in meinem Beitrag an. Das ist der Stand gerade. (also fast, denn es gibt tolle Neuigkeiten, aber ich finde den Link nicht mehr
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Beitrag von Frank » 22. Sep 2017, 20:47

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 23. Sep 2017, 11:14

Ja, das mit dem Wasserstoff ist sicher eine Alternative, die auch zur Diskussion steht.
Was ich darüber noch im Hinterkopf habe, war, dass die deutsche Autoindustrie dieses Thema vergleichsweise stiefmütterlich behandelt hat und dass man immer noch Probleme mit den Tanks und der Haltbarkeit der Membranen hätte: Mit reinen Sauerstoff kein Problem, aber wer will den schon auch noch Sauerstofftanks mitschleppen? Das Problem war das mit Luft zu tun, die Staub und Schadstoffe enthält, die die Membran vergiften.
Aber kann sein, dass das die Japaner jetzt besser im Griff haben, man wird sehen.
Und dann sind da noch die Kosten und der Wirkungsgrad, beim letzteren hab ich ganz unterschiedliche Rechnungen gesehen und bin mir nicht in Klaren, was jetzt Sache ist.
Bei der Methanolbrennstoffzelle, die ja im Alltag noch viel leichter handhabbar wär, hängt auch viel am Wirkungsgrad, der ist im Auto schlechter als beim Wasserstoff, aber in der Gesamt-Produktionskette kann's dann auch wieder besser sein, schwer zu sagen.

Und dann wären da noch die Biodiesel und die Bioethanol-Verbrenner, auch das kann seine Nischen finden.

Was ich jedenfalls bei der Batterietechnik im Moment sehe ist ein gewisser Hype, der Dieselskandal wird da grad ausgeschlachtet, für politische Zwecke genutzt. Deshalb:
Frank hat geschrieben:
22. Sep 2017, 12:05
Vernünftig wäre erstmal, dass man ohne Hektik an die Sache rangeht.
Absolut!

Das heißt nicht, dass die Batterietechnik schlecht oder ohne Sinn ist, sie ist soweit ich das sehe im Moment sogar für viele Anwendungen die vielversprechendste Technologie, grad vom Wirkungsgrad her. Ihre Nachteile und Probleme sind allerdings auch bekannt, sie ist sicher nicht die Lösung ALLER Probleme.

Was ich im Moment eh sehe ist, dass unsere wirklichen Probleme nicht wirklich angesprochen werden. Es wird eine Stimmung verbreitet a la :

"Wir stellen jetzt alles auf E-Mobilität um und machen hier Energiewende und dann ist alles gut, dann muss ansonsten keiner auf irgendetwas verzichten, dann können wir ansonsten so weitermachen wie bisher! Wachstum, Wohlstand, Exportweltmeister..."

Können wir nicht! Das ist eine Lüge!

Die unangenehme Wahrheit ist:

Egal was wir auch tun, die Weltwirtschaft kann nicht beliebig weiterwachsen, es ist physikalisch unmöglich. Man kann mit der Natur nicht verhandeln!
Was wir heute tun, geht vielleicht noch einige Jahrzehnte gut, nicht viel länger.

Ich hab mir neulich ein wenig angeschaut, was der Club of Rome sagt und ein paar Statistiken angeschaut... bin davon nun natürlich beeinflusst.
Aber es ist erschreckend, es kann einfach nicht so weitergehen wie bisher, wir können nicht mehr lange wachsen, nicht einmal unseren heutigen materiellen Wohlstand dauerhaft halten, auch nicht mit technischen Innovationen, da muss man mit rechnen, dass das irgendwann deutlich runtergeht, vielleicht auf den Stand von 1970 oder so - und das wird passieren, ob wir es wollen oder nicht. Und das hier ist Deutschland, uns wird das alles noch am wenigsten treffen.

Schaut mal hier:
https://crp-infotec.de/energie-globale-daten/
Bild

Bitte beachten: Energie aus Biomasse (z.B. Holz) und Wasserkraft wird im Allgemeinen den Erneuerbaren zugerechnet. Damit erzielen die Erneuerbaren in der EU ebenso wie in der Welt insgesamt fast den gleichen Prozentanteil wie in Deutschland! Biomasse und Wasser sind vielerorts alt hergebrachte Energieträger. Deshalb zur Differenzierung für Wind-, Sonnen- oder Erdwärmeenergie häufig die Terminologie "neue" Erneuerbare verwendet.
https://crp-infotec.de/energie-globale-daten/
So viel zum "Vorreiter Deutschland"...

Bild
Deutlich wird, dass der globale Energieverbrauch in den kommenden zwei Jahrzehnten mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein Drittel des heutigen Verbrauchs zunehmen wird - von etwa 12.000 Millionen Tonnen Öl-Äquivalenten (Mtoe) in 2010 auf rund 16.000 Mtoe in 2030, und dass der gesteigerte Bedarf in erster Linie von den fossilen Energieträgern Erdöl, Kohle und Erdgas gedeckt werden wird / kann/ muss.
https://crp-infotec.de/energie-globale-daten/

Ja, die dünne blaue und grüne Fläche und die kaum sichtbare gelbe Fläche das sind "die Erneuerbaren"...

Wir blasen heute schon viel zu viel CO2 raus und verbrauchen alle Erzlagervorkommen viel zu schnell und das wird aller Wahrscheinlichkeit die nächsten Jahrzehnte noch zunehmen, nicht abnehmen.
Wo sind sie, die notwendigen Schritte beim Umbau der Wirtschaft? Ich sehe sie nicht, es wird viel zu wenig getan.
CO2 wirklich vermeiden heißt auch das restliche Öl, Gas und die Kohle irgendwann nicht weiter abzubauen, im Boden zu lassen, es heißt irgendwann Abbauverbot.
Kann sich einer heute vorstellen, dass das passiert? Ich ehrlich gesagt nicht.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 23. Sep 2017, 20:10

Ich denke auch, dass wir langfristige Lösungen brauchen welche auch langfristige gute Planung und Umsetzung voraussetzt.
Bislang sehe ich nur, dass wir ihn Wahlzyklen denken also in einem 4-Jahres-Rhythmus, der in einer Art von Patchwork endet und
versucht wird so mal eben Lücken und Erfordernisse mal eben zu schliessen.

@Seeker,

danke für die Grafiken, das ist schon sehr aufschlussreich. In welche Kategorie würde jetzt z.B. der Wasserstoff passen?
Ist es erneuerbare Energie oder in welche Kategorie würde er am Besten reinpassen oder müssten wir uns eine neue
Kategorie ausdenken?

Immerhin muss H ja auch erstmal erzeugt werden und da stellt sich zwangsläufig die Frage wie Nachhaltig oder Erneuerbar das ist.
Ob nun durch Elektrolyse oder durch chemischen Prozess, so verbruachen wir Ressourcen und nix ist Nachhaltig oder neutral.
Ausser vlt. Windkraft oder Sonnenenergie zur Elektrolyse. Und die Möglichkeiten und Infrastrukturen müssen erstmal mittels
alter Energieträger geschaffen werden. Wenn das Erdöl verbraucht ist, ist es zu spät. Man sollte früh anfangen.

Ausserdem müssten neue Katalysatoren zum Auffangen des Wasserdampes entwickelt werden, Spass? :D

Grüsse

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 24. Sep 2017, 00:11

Dares hat geschrieben:
23. Sep 2017, 20:10
In welche Kategorie würde jetzt z.B. der Wasserstoff passen?
In die dünne gelbe Linie bei "Andere"... :cry:
Es ist hier letztlich egal, womit das Auto fährt, ob Wasserstoff oder Batterie oder Ethanol oder sonstwas, die Unterschiede sind hier praktisch nur im Wirkungsgrad.
Entscheindend ist die Primärenergiequelle - und wenn die Kohle, Öl oder Gas heisst, dann bringt das alles nichts.

Das Schlimme ist:
Wir sind seit mindestens 20 Jahren auf einem Level, der für die Erde nicht mehr dauerhaft verträglich ist, nicht nur beim CO2, auch bei den Rohstoffreserven, auch bei den Umweltschäden, auch bei dem dramatischen Rückgang der Artenvielfalt, usw. - und wir wissen das.

Das ist so, wie wenn du ein Guthaben von 100.000 € auf dem Konto hast und das dieses Jahr plünderst, indem du jeden Monat 10.000 € davon abhebst und verprasst - und was nächstes Jahr ist, das wird man dann irgendwie sehen. Außerdem weiß man ja noch nicht genau, ob das Konto dann wirklich leer sein wird, vielleicht erschließen sich neue Geldquellen oder man gewinnt im Lotto oder man hat sich verrechnet. Außerdem kann ja nicht sein, was nicht sein darf. Und zum stetigen Geldabheben gibt es ja schließlich gar keine Alternative, sonst bricht ja alles zusammen. Wovon soll man sonst heute so leben, wie es sich gehört?

Der Club of Rome sagt, dass unser Konto bereits in ca. 4 Jahrzehnten langsam leer gehen wird. Und dann?

Die Zukunft ist hier fixiert, es ist völlig klar, dass rein materiell gesehen künftige Generationen mit viel weniger auskommen werden müssen als heute, hierzulande vielleicht etwa auf dem Stand der 70er Jahre. Dass das passieren wird ist überhaupt keine Frage mehr!
(Leugnen kann man natürlich dennoch, was einem nicht schmeckt, aber das wird nicht helfen.)

Die Frage ist nur noch:
Wann genau passiert es - und wird der Übergang dazu geregelt vonstatten gehen oder kollapsartig-chaotisch?
An der Stelle könnten wir noch etwas tun.

Wobei:
Ein weniger an materiellem Reichtum bedeutet nicht zwingend ein weniger an Lebensqualität, es bedeutet nicht zwingend dass es uns dann schlechter gehen wird, die Lebensqualität kann trotzdem wachsen, das ist möglich! Aber solange man alles nur am BIP (Bruttoinlandsprodukt) messen tut, kann man die Entwicklung der Lebensqualität der Menschen ja nicht einmal vernünftig erfassen. Und so lange man das BIP-Wachstum gebetsmühlenartig als für alle Zeit alternativlose Notwendigkeit predigt wird sich nichts ändern, bis die Tatsachen mit Gewalt für sich selbst sprechen.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 24. Sep 2017, 06:20

seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11
Entscheindend ist die Primärenergiequelle - und wenn die Kohle, Öl oder Gas heisst, dann bringt das alles nichts.
Genau, das schreibe ich ja auch schon die ganze Zeit und keiner registriert das richtig.
seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11
Das Schlimme ist:
Wir sind seit mindestens 20 Jahren auf einem Level, der für die Erde nicht mehr dauerhaft verträglich ist, nicht nur beim CO2, auch bei den Rohstoffreserven, auch bei den Umweltschäden, auch bei dem dramatischen Rückgang der Artenvielfalt, usw. - und wir wissen das.
Ja, zumindest haben wir ein Bewusstsein für diese Problematik entwickelt ohne zu wissen wie es weitergehen soll oder wird.
seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11
Die Zukunft ist hier fixiert, es ist völlig klar, dass rein materiell gesehen künftige Generationen mit viel weniger auskommen werden müssen als heute, hierzulande vielleicht etwa auf dem Stand der 70er Jahre. Dass das passieren wird ist überhaupt keine Frage mehr!
(Leugnen kann man natürlich dennoch, was einem nicht schmeckt, aber das wird nicht helfen.)

Die Frage ist nur noch:
Wann genau passiert es - und wird der Übergang dazu geregelt vonstatten gehen oder kollapsartig-chaotisch?
An der Stelle könnten wir noch etwas tun.
Komisch, je mehr ich mich in das Thema einlese, desto mehr wird mir bewusst, dass wir in unserer Geschichte schon immer vor
Herausforderungen standen welche unseren jetzigen ähnlich sind. Wir haben (in Europa) die Wälder abgeholzt (Europa war früher
mehr oder weniger ein durchgängiges Waldgebiet im Mittelalter) um Häuser zu bauen, um Holz als Brennstoff zu verwenden, um Schiffe
zu bauen usw. und nach und nach verschwand der Wald.
Nahrungsmittelknappheit: Die Kirche sagte damals, dass wir mindestens einmal in der Woche Fisch essen sollten was zur Folge hatte
dass die Flüsse überfischt waren und man sich notgedrungen aufs offene Meer wagen musste. Daher kommen auch die sog.
Fastentage. Also Knappheit an verwertbaren Ressourcen ohne Ende.
Die industrielle Revolution verursacht durch die Entdeckung der Kohle. Den Menschen hat es doch kaum Vorteile gebracht ausser
das siein Kohleminen oder in Fabriken schuften mussten welcher dieser "Energiewirtschaftliche" Umbruch mit sich gebracht hat.

Vlt. wird es chaotisch, viele werden auf der Strecke bleiben. Und darum geht es: Wir sind sesshaft und unflexibel und halten
an dem fest was wir haben oder haben wollen. A new World Order, nur wie diese aussehen wird? Keine Ahnung. Vor grundlegenden
Veränderungen haben wir angst.

Genug mit der Philosophie, widmen wir uns den Tatsachen. Manchmal sage ich auch "back to the Roots", vlt. mal wieder in einer
Pferdekutsche fahren, das verpestet zwar auch die Luft aber ist nachhaltig. Und wenn die Entwicklung hier den kritischen Punkt erreicht
hat dann wandere ich nach BHUTAN aus, dem Land mit dem höchsten Bruttosozialglück.

Das Fazit daraus ist: Uns ging es nie besser als heute............................

Viele Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 24. Sep 2017, 10:28

Dares hat geschrieben:
24. Sep 2017, 06:20
Komisch, je mehr ich mich in das Thema einlese, desto mehr wird mir bewusst, dass wir in unserer Geschichte schon immer vor
Herausforderungen standen welche unseren jetzigen ähnlich sind. ...
Interessante Gedanken, aber ich frage mich dabei: Ist das wirklich so? Ist das wirklich vergleichbar?

Es waren bisher immer nur lokale Geschichten und Wälder kann man in 100 Jahren wieder wachsen lassen, lokale Fischvorkommen können sich recht schnell wieder erholen, aber globale Geschichten? Und wenn eine Art weltweit ausgestorben ist, dann ist sie für immer weg. Und bis neue Arten entstehen kannst du Millionen Jahre warten. Und wenn die Tundra auftaut und das dortige Methan (-> sehr starkes Treibhausgas) in die Atmosphäre gelangt, dann weiß keiner, was dann passiert, sicher wird sie aber nicht wieder in 100 Jahren zufrieren können, egal was man dann tut, eher in Jahrtausenden oder länger. Und wenn die Erzvorkommen alle ausgebeutet sind, dann sind die auch weg, dann gibt es keine günstigen Rohstoffe mehr, bis sich neue Erzvorkommen bilden kannst du geologische Zeitspannen warten. Solche Geschichten sind viel dauerhafter, auch das ist das Problem.
Dares hat geschrieben:
24. Sep 2017, 06:20
Ja, zumindest haben wir ein Bewusstsein für diese Problematik entwickelt ohne zu wissen wie es weitergehen soll oder wird.
Das haben wir und das ist gut. Das Problem ist, dass die Lösung auch klar ist, sie besteht in einem geregelten Weniger an allem, gerade dem Gegeteil eines steten BIP-Wachstums.

So etwas ist aber mit unserem heutigen Wirtschafts- und Finanzsystem unmöglich, weil es direkt kollabiert, wenn man das tut.
Also müsste ein ganz anderes System her, aber setz das mal durch, so lange es doch kurzfristig gesehen nur Vorteile bietet, d.h. man müsste heute dafür bezahlen, damit es langfristig gut bleibt. Wir sind leider nicht sehr gut in langfristigem Denken.
Und erklär das mal den Entwicklungsländern, dass sie nicht das tun sollen, was wir schon getan haben.
Das ist das Problem.

Und dieses Problem lässt sich aller Wahrscheinlichkeit nach nicht lösen, weil wir sind wie wir sind. Es wird erst dann wirklich angestrengt angegangen werden, wenn die Zeichen so deutlich geworden sind, dass sie unübersehbar werden und dass es gar keine andere Möglichkeit mehr gibt.
Wir haben es hier mit exponentiellen Wachstumskurven zu tun, auch das ist hier ein Problem, weil die Folgen hier erst ganz am Ende wirklich deutlich hervortreten, dann wenn es eigentlich längst zu spät ist und weil der Mensch naturgemäß in linearen Entwicklungen denkt.
Dares hat geschrieben:
24. Sep 2017, 06:20
Vlt. wird es chaotisch, viele werden auf der Strecke bleiben. Und darum geht es: Wir sind sesshaft und unflexibel und halten
an dem fest was wir haben oder haben wollen.
Das mit der Sesshaftigkeit verändert sich ja gerade, es verändert sich dann, wenn du dort wo du aufgewachsen bist nicht mehr überleben kannst, gleich aus welchen Gründen.
Ansonsten wäre an der Sesshaftigkeit an sich m.E. nichts auszusetzen.
Dares hat geschrieben:
24. Sep 2017, 06:20
Vor grundlegenden Veränderungen haben wir angst.
Absolut richtig und ein ganz wichtiger Punkt!
Dares hat geschrieben:
24. Sep 2017, 06:20
Genug mit der Philosophie, widmen wir uns den Tatsachen. Manchmal sage ich auch "back to the Roots", vlt. mal wieder in einer
Pferdekutsche fahren, das verpestet zwar auch die Luft aber ist nachhaltig.
So weit müssten wir gar nicht gehen. Wir müssten nur unseren Fußabdruck auf der Erde auf ein vernünftiges Maß herunterschrauben und dann mit dem rein materiellen Wachstum auf Ebene der schieren Menge aufhören, das ja ab einem bestimmten Level eh nicht mehr zu mehr Glück und Zufriedenheit führt. D.h. die Qualität der Dinge kann beliebig wachsen, aber die Quantität muss gedeckelt werden.
Daran führt kein Weg vorbei, auch nicht dann, wenn wir die halbe Erde mit Solarzellen und Windrädern zupflastern:

Frag den Lesch
https://www.youtube.com/watch?v=93DHRojRRYI
Grüße
seeker


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