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Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
Dares
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 24. Sep 2017, 13:33

seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 10:28
Weniger an allem, gerade dem Gegeteil eines steten BIP-Wachstums.

So etwas ist aber mit unserem heutigen Wirtschafts- und Finanzsystem unmöglich, weil es direkt kollabiert, wenn man das tut.
Also müsste ein ganz anderes System her, aber setz das mal durch, so lange es doch kurzfristig gesehen nur Vorteile bietet, d.h. man müsste heute dafür bezahlen, damit es langfristig gut bleibt. Wir sind leider nicht sehr gut in langfristigem Denken.
Eben, wir sind doch auf kontinuierlich anwachsende BIP`s angewiesen. Das erreicht man durch ein stetiges Bevölkerungswachstum und
Ausbeutung der Ressourcen. Denn wie Fabian der Goldschmied schon sagte:

Gib mir die Welt und 5%

Was bedeutet das?: Alle Probleme dieser Welt scheinen miteinander verbunden zu sein. Wir sind darauf angewiesen. Durch den Geldverleih
und den Zinsen und dem Zinseszins wird etwas geschaffen was ich nicht habe aber haben möchte und irgendwann kommt der Zahltag.

seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 10:28
So weit müssten wir gar nicht gehen. Wir müssten nur unseren Fußabdruck auf der Erde auf ein vernünftiges Maß herunterschrauben und dann mit dem rein materiellen Wachstum auf Ebene der schieren Menge aufhören, das ja ab einem bestimmten Level eh nicht mehr zu mehr Glück und Zufriedenheit führt. D.h. die Qualität der Dinge kann beliebig wachsen, aber die Quantität muss gedeckelt werden.
Daran führt kein Weg vorbei, auch nicht dann, wenn wir die halbe Erde mit Solarzellen und Windrädern zupflastern:
Das Vid von Lesch spricht für sich selbst. Wir verschieben uns selbst in die Zukunft und weiten damit unsere Grenzen aus damit es
uns heute gutgeht.

Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von fagowe » 25. Sep 2017, 13:48

Mein Zukunfts(wunsch)-Szenario wäre es dass sich selbstfahrende Autos wirklich vor allem innerstädtisch durchsetzen.
Auf dem Land wird man noch lange nicht auf Autos verzichten können - eine großflächige Ladeinfrastruktur ist teuer.
Aber in der Stadt könnten irgendwann nur noch E-Autos erlaubt werden und wenn selbstfahrende Autos wirklich mal sicher den Stadtverkehr schaffen, hätte man "Taxis" die per App jederzeit vor der Haustüre auftauchen.
Ohne da nun wirklich Genaueres zu wissen, könnte ich mir vorstellen dass je 100 000 konventioneller Autos, dann 10 000 E-Autos (vielleicht sogar weniger) den Verkehr in Stadt und näherem Umland völlig ausreichend abdecken können.
Im Prinzip wär das eigentlich eine Art ÖPNV mit dem Vorteil der individuellen Streckenführung.

Ich fände so einen Weg vernünftig und machbar, ob das aber politisch so schnell gewollt würde, ist fraglich - das wäre für sehr viele ein Ausstieg aus dem eigenen Autobesitz und hat natürlich enorme Auswirkungen auf die gesamte Autoindustrie.
Aber langfristig gedacht wird man sich früher oder später die Frage stellen müssen, wie weit bei zunehmender Urbanisierung ein individuelles Verkehrsmittel wie das eigene Auto, welches über 90% der Zeit nur platzfressend herumsteht, noch sinnvoll ist.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 25. Sep 2017, 15:43

fagowe hat geschrieben:
25. Sep 2017, 13:48
Mein Zukunfts(wunsch)-Szenario wäre es dass sich selbstfahrende Autos wirklich vor allem innerstädtisch durchsetzen.
Interessanter Gedanke, nur das Problem scheint nicht in der Mobilität zu liegen. Als Autofahrer fragt man sich was ich mit einem
selbstfahrenden Auto soll. Dann fahre ich nicht mehr und ich behersche die Maschine sondern umgekehrt. Ich werde gelenkt und ich
kann mit meinem ***** nicht mehr angeben und mein Spielzeug ist weg.
Da bedarf es wohl noch sehr viel Zeit und Überzeugungskraft um das zu realisieren.

Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 26. Sep 2017, 09:40

seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11
In die dünne gelbe Linie bei "Andere"... :cry:
Es ist hier letztlich egal, womit das Auto fährt, ob Wasserstoff oder Batterie oder Ethanol oder sonstwas, die Unterschiede sind hier praktisch nur im Wirkungsgrad.
Entscheindend ist die Primärenergiequelle - und wenn die Kohle, Öl oder Gas heisst, dann bringt das alles nichts.
Das sehe ich anders. Hier ist gerade etwas sehr schönes erforscht worden .

http://www.weltderphysik.de/gebiet/tech ... olarzelle/
seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11
Das Schlimme ist:
Wir sind seit mindestens 20 Jahren auf einem Level, der für die Erde nicht mehr dauerhaft verträglich ist, nicht nur beim CO2, auch bei den Rohstoffreserven, auch bei den Umweltschäden, auch bei dem dramatischen Rückgang der Artenvielfalt, usw. - und wir wissen das.
https://www.youtube.com/watch?v=K-yAGwJ3uoI

https://www.youtube.com/watch?v=LMuZGOLNEb4

seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11


Der Club of Rome sagt,[......]
Zukunftsprognosen

http://www.horx.com/Zukunftsforschung/D ... estern.pdf
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 27. Sep 2017, 00:13

Frank hat geschrieben:
26. Sep 2017, 09:40
http://www.weltderphysik.de/gebiet/tech ... olarzelle/
Interessante Technik, kannte ich noch nicht, danke! Hier ist allerdings auch die Sonne Primärenergiequelle. Das könnte auch seinen Platz finden, allerdings muss der Wirkungsgrad noch verbessert werden, der von Solarzellen ist schon über 20%, s'geht dort gerade schon über 25%:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 39645.html

Und jaa, man kann Kabarett machen...
Und ja, komplexe Systeme sind schwer vorherzusagen, ganz exakt auf lange Zeit überhaupt nicht. Aber Vorsicht, das heißt nicht, dass man gar nichts sagen könnte.
Beispiel Wetter (da kennst du dich ja besser aus): Man kann vielleicht nicht vorhersagen, wie das Wetter bei uns 6 Wochen sein wird, aber wenn man die weltweien Meerestemperaturen kennt und weiß, wie viel Wasser dort verdunstet, dann kann man vorhersagen, dass all dieses Wasser wieder herunterkommen wird, man weiß vielleicht nicht genau wo wieviel, aber dass es herunterkommt, das weiß man. Und dass in Indien nächstes Jahr wieder ein Monsun kommen wird, weiß man heute auch schon, chaotisches Wetter hin oder her.
Beim Klima ist es ähnlich: Wann weiß nicht genau wie es sich exakt entwickeln wird, aber dass es mit unserem CO2-Ausstoß korreliert, das weiß man heute schon sehr genau. Und man kann in den Klimamodellen auch einen worst case und einen best case abstecken und mit hoher Sicherheit voraussagen, dass sich das Klima innerhalb dieser Grenzen bewegen wird.
Wenn's aber schon beim best case übel aussieht, dann bleiben wenig Gegenargumente.
Man muss den Kopf schon weit in den Sand stecken, um den Zusammenhang zwischen Klimawandel und menschengemachten Emissionen heute noch leugnen zu können. Über Details lässt sich streiten, aber nicht um das Große Ganze.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass es vernünftig ist ein paar Kritiker zu lesen und dann daraus zu schlussfolgern, dass Prognosen allgemein nichts wert wären und dass man sie nicht ernst nehmen müsste, weil man eh nicht erwarten kann, dass es exakt so kommen wird, wie prognostiziert.
Richtig finde ich aber, dass man auch Prognosen gegenüber kritisch sein sollte, gleichwohl aber auch nicht überkritisch, gleich ob sie einem gefallen oder nicht.

Die erste Prognose "Die Grenzen des Wachstums" vom Club of Rome in den 70ern war übrigens nicht falsch, sie war unterm Strich im Großen und Ganzen zutreffend. Sie war nur nicht in allen Dingen völlig richtig, manche Sachen haben sich weniger schnell/schlimm entwickelt als prognostiziert andere sind schneller/schlimmer gekommen als prognostiziert.
Der Hauptwert dieser Arbeit damals lag m. E. sowieso eher darin aufzuzeigen welche Zusammenhänge bei welchen Gegebenheiten zu welchen Entwicklungen/Ergebnissen führen.
Damals wurde dem damaligen System aufgezeigt, dass es weit weniger dauerstabil ist, wie damals gemeinhin noch angenommen wurde.

Mein Kernpunkt ist jedenfalls einfach Fakt:
(Und es geht dabei wie gesagt auch nicht nur um den Klimawandel, sondern ganz allgemein um den Energieverbrauch, den Ressourcenverbrauch und die Umweltzerstörung.)

1. Ein stetiges quantitatives Wachstum der Weltwirtschaft führt irgendwann definitiv zum Kollaps, insbesondere ein exponentielles Wachstum.
2. Nicht-Wachstum ist mit unserem derzeitigen weltweiten Wirtschafts- und Finanzsystem unvereinbar.

Warum 1. so ist, hat im Prinzip auch Lesch am Beispiel der Energie erklärt. Auch ohne Lesch kann 1. jeder verstehen, das ist nicht schwer.
Und bei 2. werden mir wohl eh die allermeisten zustimmen.

Die Frage und alle Diskussionen können sich deshalb nur darum drehen, WANN dieser Zeitpunkt kommt, falls wir so weitermachen wie bisher: In 40 Jahren, in 100 Jahren, in 200 Jahren?
Die daraus folgende Frage lautet: Wann müssen wir langsam anfangen an 2. etwas zu ändern? Haben wir noch sehr lange Zeit oder wird es höchste Zeit?
Darüber lässt sich diskutieren. Und wie lange würde es dauern weltweit eine geregelte Kehrtwende zu machen? Je länger das dauert, desto weniger Zeit verbleibt.
Auf Hoffnungen zur expansiven Besiedlung von Planeten anderer Sonnensysteme oder Star Trek-Innovationen, nur damit wir immer so weitermachen können, würde ich dabei nicht allzu viel geben wollen, darauf sollte man sich nicht verlassen.

Und man muss auch noch berücksichtigen, dass auch schon vor so einem möglichen Kollaps einiges passiert.

Beispiele:
Wie hat sich die Erde in den Letzten 40 Jahren verändert? Wie viele Arten sind verschwunden, wie viel Regenwald oder ganz allgemein Wald ist verschwunden, wie viel Prozent der Erdöl-, Kohle- und Gasreserven sind verschwunden, wie viel Prozent der Erzvorkommen sind verbraucht, was ist mit den Korallenriffen passiert, wie haben sich die Wüsten entwickelt, wie die Gletscher, wie das Wetter, wie die Weltbevölkerung, wie die Meere und ihre Fischbestände, wie viel Landschaft ist vom Menschen zusätzlich in Beschlag genommen worden, usw.?
Und wie hoch war der weltweite Ressourcenverbrauch vor 40 Jahren, wie groß ist er heute und nimmt er noch weiter zu oder nicht?
Wie viele Kriege gab es in den letzten 40 Jahren nicht zuletzt auch um die Kontrolle der verbleibenden Ressourcen?
Was ist zu erwarten, wie sich das weiter entwickelt, wenn der Bedarf noch größer wird, die Ressourcen aber knapper?
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 27. Sep 2017, 10:22

seeker hat geschrieben:
27. Sep 2017, 00:13

Ich glaube jedenfalls nicht, dass es vernünftig ist ein paar Kritiker zu lesen und dann daraus zu schlussfolgern, dass Prognosen allgemein nichts wert wären und dass man sie nicht ernst nehmen müsste, weil man eh nicht erwarten kann, dass es exakt so kommen wird, wie prognostiziert.
Richtig finde ich aber, dass man auch Prognosen gegenüber kritisch sein sollte, gleichwohl aber auch nicht überkritisch, gleich ob sie einem gefallen oder nicht.
Leider neigt der Mensch dazu, immer nur das sehen zu wollen, was im liegt.

seeker hat geschrieben:
27. Sep 2017, 00:13

1. Ein stetiges quantitatives Wachstum der Weltwirtschaft führt irgendwann definitiv zum Kollaps, insbesondere ein exponentielles Wachstum.
Das ist der Klassiker. Wenn das so wäre und schon stattgefunden hätte, dann wäre die Weltwirtschaft schon lange kollabiert. (Schlieslich haben wir die Industrielle Revolution und die rasante Entwicklung der Wirtschaft schon ca. 200 Jahre)
Man muss wohl wie in meinem Falle aus der allseits beliebten BWL kommen, um diesen gebetsmühlenartigen Unsinn zu entkräften. Leider gleicht das zuweilen dem berühmten Kampf gegen Windmühlen, da ja auch Berühmtheiten wie H.Lesch auf diesen Zug aufspringen.
Ja, man braucht stetiges Wachstum, aber nur, weil es auf der anderen Seite eben auch einen stetigen Schwund gibt.

Ich mache seit Jahren Schulungen und gebe z.B. folgendes Beispiel.

Ich frage in die Runde(meist 20-30 Teilnehmer), was für ein Handy jeder einstecken hat. Unisono hat so gut wie jeder ein Smartphone einstecken. (von welchem Hersteller ist da erstmal egal)
Wenn ich die Frage 2005 gestellt hätte, wäre so gut wie jeder Teilnehmer mit einem Nokia Handy anwesend gewesen.
Natürlich wird jetzt ein Kritiker sagen, "Handy/Smartphone, wo ist der Unterschied"?
Das ist ein riesen Unterschied. Die eine Branche(Smartphones) ist überproportional gewachsen, die andere (Handy klassisch) ist ins Bedeutungslose verschwunden. So ist es in allen Bereichen.
Leider wird aber bei Wachstum ein völlig falsches Verständnis den Menschen vermittelt.
Ist aber wie die ganzen Weltuntergangsszenarien , die wir uns in der Astronomie auch anhören müssen.

seeker hat geschrieben:
27. Sep 2017, 00:13
Warum 1. so ist, hat im Prinzip auch Lesch am Beispiel der Energie erklärt. Auch ohne Lesch kann 1. jeder verstehen, das ist nicht schwer.
Und bei 2. werden mir wohl eh die allermeisten zustimmen.

Die Frage und alle Diskussionen können sich deshalb nur darum drehen, WANN dieser Zeitpunkt kommt, falls wir so weitermachen wie bisher: In 40 Jahren, in 100 Jahren, in 200 Jahren?
Die daraus folgende Frage lautet: Wann müssen wir langsam anfangen an 2. etwas zu ändern? Haben wir noch sehr lange Zeit oder wird es höchste Zeit?
Darüber lässt sich diskutieren. Und wie lange würde es dauern weltweit eine geregelte Kehrtwende zu machen? Je länger das dauert, desto weniger Zeit verbleibt.
Auf Hoffnungen zur expansiven Besiedlung von Planeten anderer Sonnensysteme oder Star Trek-Innovationen, nur damit wir immer so weitermachen können, würde ich dabei nicht allzu viel geben wollen, darauf sollte man sich nicht verlassen.

Und man muss auch noch berücksichtigen, dass auch schon vor so einem möglichen Kollaps einiges passiert.

Beispiele:
Wie hat sich die Erde in den Letzten 40 Jahren verändert? Wie viele Arten sind verschwunden, wie viel Regenwald oder ganz allgemein Wald ist verschwunden, wie viel Prozent der Erdöl-, Kohle- und Gasreserven sind verschwunden, wie viel Prozent der Erzvorkommen sind verbraucht, was ist mit den Korallenriffen passiert, wie haben sich die Wüsten entwickelt, wie die Gletscher, wie das Wetter, wie die Weltbevölkerung, wie die Meere und ihre Fischbestände, wie viel Landschaft ist vom Menschen zusätzlich in Beschlag genommen worden, usw.?
Und wie hoch war der weltweite Ressourcenverbrauch vor 40 Jahren, wie groß ist er heute und nimmt er noch weiter zu oder nicht?
Wie viele Kriege gab es in den letzten 40 Jahren nicht zuletzt auch um die Kontrolle der verbleibenden Ressourcen?
Was ist zu erwarten, wie sich das weiter entwickelt, wenn der Bedarf noch größer wird, die Ressourcen aber knapper?
Hier lasse ich mal diesen durchaus provokanten, aber sehr interessanten Beitrag von
Prof. Dr. Werner Kirstein wirken. Nehme dir bitte mal die Zeit und lasse es auf dich wirken. Mir passen einige Aussagen auch nicht, aber vieles ist nicht von der Hand zu weissen.

https://www.youtube.com/watch?v=5hehvjgIuPE&t=26s
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Skeltek » 27. Sep 2017, 11:18

Der Typ ist zu blöd seine Achsen richtig zu kennzeichnen. Was hat der prozentuale Deuterium-Anteil im Eis mit der Temperatur zu tun? Irgendwie bescheuert... ohne Erklärung ist das Diagram völlig sinnfrei...
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 27. Sep 2017, 11:51

Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2017, 11:18
Der Typ ist zu blöd seine Achsen richtig zu kennzeichnen. Was hat der prozentuale Deuterium-Anteil im Eis mit der Temperatur zu tun? Irgendwie bescheuert... ohne Erklärung ist das Diagram völlig sinnfrei...
Er weist ja daraufhin, dass es er nicht zu stark ins Detail gehen will. Er zeigt im Vorfeld die Kurven , die auch Al Gore zeigt und die suggerieren, dass das CO2 zusammen mit dem Temp . Anstieg selbst auch erhöht war, also zusammen. Daraus wird auch der Zusammenhang hergestellt.
Kirstein will nur zeigen, dass bei genauerem hinsehen das eben nicht mehr so ist. Das CO2 hängt also dem Temp. Anstieg hinterher.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 27. Sep 2017, 13:12

Ich schau mir das Video heut Abend an Frank, wenn ich dazu komme.

Schau dir mal derweil das hier an und sag bitte etwas dazu:
https://www.klimafakten.de/behauptungen ... imawandels

...allgemein ist die Seite interessant und anscheinend gut:
https://www.klimafakten.de/fakten-statt ... n/fakt-ist

Man muss bei dem Thema saumäßig aufpassen, dass man sich nicht über den Tisch ziehen lässt, gleich von welcher Seite.
Frank hat geschrieben:
27. Sep 2017, 10:22
1. Ein stetiges quantitatives Wachstum der Weltwirtschaft führt irgendwann definitiv zum Kollaps, insbesondere ein exponentielles Wachstum.
Das ist der Klassiker. Wenn das so wäre und schon stattgefunden hätte, dann wäre die Weltwirtschaft schon lange kollabiert. (Schlieslich haben wir die Industrielle Revolution und die rasante Entwicklung der Wirtschaft schon ca. 200 Jahre)
Man muss wohl wie in meinem Falle aus der allseits beliebten BWL kommen, um diesen gebetsmühlenartigen Unsinn zu entkräften. Leider gleicht das zuweilen dem berühmten Kampf gegen Windmühlen, da ja auch Berühmtheiten wie H.Lesch auf diesen Zug aufspringen.
Ja, man braucht stetiges Wachstum, aber nur, weil es auf der anderen Seite eben auch einen stetigen Schwund gibt.

Ich mache seit Jahren Schulungen und gebe z.B. folgendes Beispiel.

Ich frage in die Runde(meist 20-30 Teilnehmer), was für ein Handy jeder einstecken hat. Unisono hat so gut wie jeder ein Smartphone einstecken. (von welchem Hersteller ist da erstmal egal)
Wenn ich die Frage 2005 gestellt hätte, wäre so gut wie jeder Teilnehmer mit einem Nokia Handy anwesend gewesen.
Natürlich wird jetzt ein Kritiker sagen, "Handy/Smartphone, wo ist der Unterschied"?
Das ist ein riesen Unterschied. Die eine Branche(Smartphones) ist überproportional gewachsen, die andere (Handy klassisch) ist ins Bedeutungslose verschwunden. So ist es in allen Bereichen.
Leider wird aber bei Wachstum ein völlig falsches Verständnis den Menschen vermittelt.
Ist aber wie die ganzen Weltuntergangsszenarien , die wir uns in der Astronomie auch anhören müssen.
Frank, bevor wir das komplizieren kann man sich doch einmal über das Grundsätzliche einig werden.
Ja, manche Firmen oder gar ganze Wirtschaftszweige gehen unter, andere kommen dafür hoch. Darum geht es doch aber gar nicht, Fakt ist doch, dass trotz allem, auch trotz allen Schwankungen und gelegentlicher Krisen die Weltwirtschaft in den letzten paar hundert Jahren unterm Strich enorm gewachsen ist (und das heißt eben, dass das Wachstum den Schwund überkompensiert) und auch heute immer noch weiter wächst (und zwar im Großen und Ganzen sogar exponentiell*) und dass damit ein ständiges Mehr an Output an Gütern einhergeht, ebenso ein Mehr an Ressourcenverbrauch und Energiebedarf. Das wirst du doch nicht abstreiten wollen?
Gleichzeitig leben wir auf einem endlich großen Planeten, dessen Ressourcen ebenso endlich sind. Auch das wirst du doch hoffentlich nicht abstreiten wollen?
Daraus folgt, dass der rein materielle mengenmäßige Output der Weltwirtschaft nicht beliebig wachsen kann, dass es Grenzen dafür gibt, selbst dann noch, wenn man künftige Innovationen und Effizienzsteigerungen mit einbezieht, solange wir nicht auf irgendwelche Wunder hoffen wollen.
Sind wir uns bis dahin einig? (P.S.: Hinterher, nach diesem Punkt kannst du immer noch "jaa, aber!" sagen, da gibt's dann noch Punkte genug, wo man drüber diskutieren kann. :wink: )

*: Schau dir mal an, wie so eine Exponentialkurve ausschaut, sie ergibt sich z.B., wenn man ein jährliches Wachstum von 3% hat (funktioniert genauso wie beim Zinseszins):

Bild

Man sieht, dass solche Entwicklungen/Kurven lange Zeit sozusagen "fast gar nichts machen", scheint's nur linear und gleichmäßig ansteigen (so lange sieht alles gut und beruhigend aus) und dann plötzlich "explodieren" (dann ist man überrascht).
Das ist das Gefährliche an exponentiellen Entwicklungen: Wir Menschen denken von Natur aus eher nur linear, in linearen Entwicklungen, in Geraden, die Welt ist aber nicht immer linear, sie kennt auch Kurven.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 28. Sep 2017, 10:07

seeker hat geschrieben:
27. Sep 2017, 13:12
Ich schau mir das Video heut Abend an Frank, wenn ich dazu komme.

Schau dir mal derweil das hier an und sag bitte etwas dazu:
https://www.klimafakten.de/behauptungen ... imawandels

...allgemein ist die Seite interessant und anscheinend gut:
https://www.klimafakten.de/fakten-statt ... n/fakt-ist

Man muss bei dem Thema saumäßig aufpassen, dass man sich nicht über den Tisch ziehen lässt, gleich von welcher Seite.
Natürlich muss man da aufpassen, aber allein schon der Domänename deiner verlinkten Seite lässt mir die Haare zu Berge stehen. Klima---->FAKTEN.
Die Thematik ist aber zu komplex, um einfach in drei/ vier Sätzen zu antworten.

Des Wegen empfehle ich dir diese Arbeit .

http://fortschrittinfreiheit.de/veroeff ... -et-al.pdf

Es zeigt auch sehr schön den oftmals unverständlichen Umgang der Wissenschaftler unter sich (kopfschüttel)





seeker hat geschrieben:
27. Sep 2017, 13:12
Frank, bevor wir das komplizieren kann man sich doch einmal über das Grundsätzliche einig werden.
Ja, manche Firmen oder gar ganze Wirtschaftszweige gehen unter, andere kommen dafür hoch. Darum geht es doch aber gar nicht, Fakt ist doch, dass trotz allem, auch trotz allen Schwankungen und gelegentlicher Krisen die Weltwirtschaft in den letzten paar hundert Jahren unterm Strich enorm gewachsen ist (und das heißt eben, dass das Wachstum den Schwund überkompensiert) und auch heute immer noch weiter wächst (und zwar im Großen und Ganzen sogar exponentiell*) und dass damit ein ständiges Mehr an Output an Gütern einhergeht, ebenso ein Mehr an Ressourcenverbrauch und Energiebedarf. Das wirst du doch nicht abstreiten wollen?
Gleichzeitig leben wir auf einem endlich großen Planeten, dessen Ressourcen ebenso endlich sind. Auch das wirst du doch hoffentlich nicht abstreiten wollen?
Daraus folgt, dass der rein materielle mengenmäßige Output der Weltwirtschaft nicht beliebig wachsen kann, dass es Grenzen dafür gibt, selbst dann noch, wenn man künftige Innovationen und Effizienzsteigerungen mit einbezieht, solange wir nicht auf irgendwelche Wunder hoffen wollen.
Sind wir uns bis dahin einig? (P.S.: Hinterher, nach diesem Punkt kannst du immer noch "jaa, aber!" sagen, da gibt's dann noch Punkte genug, wo man drüber diskutieren kann. :wink: )

*: Schau dir mal an, wie so eine Exponentialkurve ausschaut, sie ergibt sich z.B., wenn man ein jährliches Wachstum von 3% hat (funktioniert genauso wie beim Zinseszins):

Bild

Man sieht, dass solche Entwicklungen/Kurven lange Zeit sozusagen "fast gar nichts machen", scheint's nur linear und gleichmäßig ansteigen (so lange sieht alles gut und beruhigend aus) und dann plötzlich "explodieren" (dann ist man überrascht).
Das ist das Gefährliche an exponentiellen Entwicklungen: Wir Menschen denken von Natur aus eher nur linear, in linearen Entwicklungen, in Geraden, die Welt ist aber nicht immer linear, sie kennt auch Kurven.

Natürlich müssen wir zwischen "neu" enstehenden Industrien und bereits vorhandenen unterscheiden. Ich habe aber das vorausgesetzt, denn wenn die Kritiker des Wachstums reden, dann in der Regel über die Wirtschaft in Deutschland und das die ja nicht ewig wachsen könnten.....usw. Um das aber abzuschliessen.
Die Wirtschaft hierzulande muss ständig wachsen, um dem Schwund entgegen zu wirken.

Was du aber ansprichst, dass ist die globale Situation.

Natürlich leben wir auf einem Planeten mit einer ganz gut bestimmbaren Masse.
Um allerdings Aussagen über die Endlichkeit von Rohstoffen zu machen, müsstest du erstmal wissen wie viele davon wirklich(!) ´noch vorhanden sind. Mir haben sie in den 1980er Jahren in der Schule gelehrt, dass aber bis zum Jahr 2000 langsam Schicht im Schacht ist und dann die gaaaanz große Energiekrise kommt.(Übrigens wurde das auch in den 70er Jahren wärend der Ölkrise gepredigt)
Die heutige Lage sieht da schon etwas anders aus.
Das natürliche Ressourcen endlich sind, keine Frage.
Das irgendwann eine ganz andere Wirtrschaftssysthematik die Menschen beschäftigen wird, geschenkt.

Leider sind das aber Zeiträume, die doch nicht mal ansatzweise abschätzen kannst. Um Aussagen zu machen, wie lange noch irgend etwas hällt, dazu fehlen einfach zu viele Parameter. Keiner weis, wieviele ´Bodenschätze noch irgendwo entdeckt werden, dass die Menschen dann wieder (fiktiv) 500 Jahre weiterbringt.
Bei deinen Ausführungen fallen mir aber auch komischerweise die Klimawissenschaftler ein. Das ist alles ein bisschen huschiwuschi, so genau weis man es nicht , aber man arbéitet meistens mit sehr vielen Konjunktiven.
Jeder weis das die Sonne uns auch nur ein gewisses Zeitfenster hier auf Erden zur Verfügung stellt, aber kein Mensch käme auf die Idee , wir müssen jetzt unser Verhalten auf die die Lebensspanne unseres Zentralgestirnes ausrichten.

Das derZinzeszins Effekt "überarbeitet" werden muss, ist glaub ich jedem klar.
Leider sind aber die Mehrheit der Menschen nicht so dekadent und satt , wie wir. Die möchten die Vorzüge , die wir jetzt seit 100 Jahren genossen haben, auch erstmal durchmachen und wenn sie dann fett und satt sind und allem überdrüssig, dann werden sie auch wieder ein back to the roots machen.
Du weit nicht, ob bei uns ein Astroid aufschlagen wird, sich die Menschheit durch Kriege selbst vernichtet, oder was auch immer.
Wir können das Schiff Erde nur ein bisschen im Weg korregieren, aber eine andere Richtung wird sie und wir nicht nehmen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 29. Sep 2017, 01:20

Alsoo...
ich habe mir inzwischen das verlinkte Video von Herrn Werner Kirstein angeschaut.
https://www.youtube.com/watch?v=5hehvjgIuPE&t=26s

Ich muss dazu sagen, ich habe leider keinen guten Eindruck gewonnen.
Ich habe versucht das offen anzuschauen, stutzig geworden bin ich spätestens, wo der Herr dann erklärt, warum CO2 keinen Treibhauseffekt verursachen kann, weil die vom CO2 geschluckte IR-Strahlung ja dann wieder in alle Richtungen abgegeben wird, also gestreut wird, also keine Rückstrahlung zur Erde stattfinden würde (min. 14 im Video).
Also ich bin ja kein Klimatologe, aber ein wenig von Physik weiß ich schon... Es ist dabei natürlich richtig, dass bei diesem Effekt, wo in alle Richtungen gestrahlt wird, dann ein Teil der Energie in den Weltraum abgestrahlt wird, aber ein anderer Teil eben wieder in Richtungen Erde zurück. Die darauf folgende Erklärung mit dem Vergleich zum Gewächshaus ist ebenso abstrus. Nö, so bekommt man vielleicht andere über den Tisch gezogen, aber mich nicht...

Ansonsten erscheinen einige Dinge zunächst schlüssig und man wird unsicher, wenn man dann aber nachschaut, wie z.B. mit der Sache, dass der CO2-Anstieg oft erst nach einer Klimaerwärmung kam und dann herausfindet, warum das so ist, dann kann einem ein Licht aufgehehen, was der Herr da treibt: Er lässt Dinge weg, z.B. in dem Zusammenhang kein Wort über Milanković-Zyklen, er pickt sich punktuell Dinge heraus, um irgendwelche Ableitungen damit nahezulegen, usw. Und das zieht sich wohl durch das ganze Video, wenngleich ich als Laie da nicht alles prüfen kann, ein deutlicher Verdacht stellt sich ein. Das sieht nicht nach einem sauberen Vorgehen aus! Merke auch: Wenn du jemanden in die Irre führen willst, dann bleibe dabei stets so nahe an der Wahrheit als möglich! D.h. für mich sah das so aus, als ob viel wahre Fakten erzählt wurden, aber es wurde eben nicht alles erzählt und es wurde gezielt so dargestellt, dass es der Zuschauer in die gewünschte Richtung interpretiert.

Am Ende wird das ganze noch durch verschwörungstheoretische Argumente gewürzt: Die Medien sind gleichgeschaltet und dann kommt es ganz dicke (bei 1h:02 min im Video): Klimaschutz als Wirtschaftsmotor, für Wirtschaftswachstum und um Arbeitsplätze zu sichern - und deshalb würde dann ein nicht existenter Klimawandel von gewissen Kreisen unter Mithilfe der Medien propagiert und in den Köpfen der Leute verankert, wird da nahegelegt.
Bitte! So ein Unsinn! WENN es geheime Kräfte gibt, die an dem Punkt Einfluss zu nehmen suchen, dann doch gerade umgekehrt: Öllobby, etablierte Energiekonzerne, Automobilwirtschaft, Schwerindustrie, usw. Das letzte was die nämlich wollen ist eine Abkehr vom Erdöl, das letzte was die gebrauchen können ist ein Klimawandel. Und diese Leute haben sehr viel Macht.
Einzig die Sache mit den Eisbären, da gebe ich Recht: Die gibt es schon lange und die haben frühere Warmzeiten auch überlebt und sicherlich ist der Mensch gerade der größte Feind und nicht das Klima, also wer weiß schon, was aus denen wird, es sieht zwar nicht gut aus, weil der Eisbär es heute mit Mensch UND Klima zu tun hat, aber wer weiß? Allerdings: Ja und? Es ist ja nicht so, dass der Eisbär unsere größte und einzige Sorge beim Klimawandel wäre.

Über den inzwischen emerierten Herrn Professor Dr. Werner Kirstein habe ich noch das hier gefunden:
http://scienceblogs.de/primaklima/2010/ ... i-leipzig/

... da wird er gehörig auseinandergenommen und die Argumente die da vorgetragen werden, haben für mich nicht diesen Beigeschmack, den ich oben erwähnte.

Der Verdacht liegt da für mich nahe, dass das ein Fall ist, der in meinen Thread "Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?" gut adressiert wäre.
viewtopic.php?f=12&t=3672

Ich rate hier jedenfalls wirklich zur Vorsicht!
Aber damit ist es ja noch nicht gesagt, dass das wirklich so ist. Ich habe weiter gelesen und bin auf Wikipedia hängen geblieben. Ich weiß dabei, dass Wikipedia gerade bei gewissen sensiblen Themen auch mit Vorsicht zu lesen ist, aber es war doch in dem Fall für mich aufschlussreich und überzeugend (und ich fand in diesem Wiki-Artikel eben auch gewisse verräterische Strukuren nicht, die man bei Texten, die Desinformation zum Ziel haben, immer wieder findet):

https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskeptizismus

Schauen wir da näher rein, der Abschnitt zur Vorgeschichte ist sehr aufschlussreich und nachvollziehbar, wie man in der Wissenschaft überhaupt zu dem heutigen Konsens bezüglich des Klimawandels gekommen ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskep ... C3.A4rmung
Bitte lesen!

Der Abschnitt zu den Akteuren bei der Klimawandel-Leugnung ist auch interessant:
Die Leugnung der globalen Erwärmung wird von einer Vielzahl unterschiedlicher Akteure betrieben. Beteiligt sind eine kleine Zahl von Wissenschaftlern, manche Regierungen, eine Vielzahl politischer und religiöser Organisationen wie Stiftungen, Think Tanks und Institute, Industrieakteure, die entweder direkt oder indirekt über vermeintlich unabhängige Organisationen agieren, sowie Teile der Medien und der Öffentlichkeit.[62] Zu den wichtigsten Kräften der organisierten Klimaleugnerbewegung, die die Existenz der menschengemachten globalen Erwärmung durch gezielte Attacken auf die Klimaforschung abstreiten, zählen das Cato Institute, das Competitive Enterprise Institute, das George C. Marshall Institute sowie das Heartland Institute, allesamt konservativ ausgerichtete Think-Tanks. Ihr Ziel war und ist es, mittels der „Fear, Uncertainty and Doubt“-Strategie in der Bevölkerung Unsicherheit und Zweifel an der Existenz der globalen Erwärmung zu schaffen, um anschließend zu argumentieren, dass es nicht genügend Belege dafür gebe, um konkrete Klimaschutzmaßnahmen zu ergreifen. Zuvor war diese Kommunikationsstrategie bereits bei der Schädlichkeit des Tabakrauchens sowie des Passivrauchens, der Existenz des Ozonlochs und des Sauren Regens angewendet worden.[63][64] Ebenfalls sehr bedeutsam bei der Leugnung der globalen Erwärmung ist die Rolle von Internetblogs.[65] Die große Mehrheit der wichtigsten Klimaleugner sind „private Forscher“ ohne die notwendigen Qualifikationen für echte akademische Forschungsarbeit oder Lehrtätigkeit.
...
In der Forschung wurden Wirtschaftsunternehmen sowie Industrieverbände und -vereinigungen als wichtige Förderer und Sponsoren der Klimawandelleugung erkannt. Viele dieser Unternehmen sind Energieunternehmen aus der Öl- und Kohlebranche, jedoch sind auch Stahlunternehmen, Bergbaukonzerne und Kraftfahrzeughersteller bedeutsame Akteure.[68] Gerade Unternehmen aus der Branche der fossilen Energien erkannten schon früh die Folgen, die Klimaschutzmaßnahmen auf ihre Geschäftsaktivitäten haben würden, und bekämpften deshalb Klimaforschung und Klimapolitik bereits sehr bald. Viele Unternehmen und Verbände wie ExxonMobil, Peabody Energy, American Petroleum Institute, die Western Fuels Association und das Edison Electric Institute finanzierten klimaskeptische Wissenschaftler, konservative Think Tanks, die die Existenz der globalen Erwärmung leugneten, und diverse Frontorganisationen, um Klimaforschung zu unterminieren und Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern.[69] Neben Unternehmen aus der fossilen Energiebranche beteiligten sich auch weitere Unternehmen und Branchenverbände wie z. B. die National Association of Manufacturers oder die United States Chamber of Commerce an der Leugnung des Klimawandels. Sie organisierten sich u. a. in Frontgruppen wie der Global Climate Coalition, um gemeinsam gegen die Ratifizierung des Kyoto-Protokoll vorzugehen, was ihnen auch gelang. Mit der Regierung George W. Bush ließ der Handlungsdruck für Unternehmen nach. So lehnte die Administration Bush nicht nur Klimaschutzmaßnahmen ab, sondern ging auch aktiv gegen die Klimaforschung selbst vor, womit die Leugnung des menschengemachten Klimawandels in der Regierung selbst institutionalisiert wurde.[70]
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskeptizismus#Akteure

usw.

Ganz interessant wird es für mich aber bei dem Abschnitt hier:

Argumentationsmuster von Klimaleugnern
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskep ... maleugnern

Den Abschnitt lege ich unbedingt ans Herz aufmerksam zu lesen, denn da kann man einen Einblick gewinnen, wie so etwas funktioniert, wie man Leute manipulieren kann, es wurde und wird ja auch bei ganz anderen Themen angewandt, man denke nur an den Tabak.

Der Punkt ist: Ich habe in dem verlinkten Video von Herrn Werner Kirstein in der Nachschau sehr viele solche Muster gefunden, die hier auf Wikipedia aufgeführt werden!

Das verlinkte PDF von Joshua Halpern et al. habe ich auch angeschaut:

http://fortschrittinfreiheit.de/veroeff ... -et-al.pdf
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Es zeigt auch sehr schön den oftmals unverständlichen Umgang der Wissenschaftler unter sich (kopfschüttel)
Da hast du Recht!
Allerdings - und das ist m. E. ein sehr wichtiger Punkt, der dabei übersehen werden kann:
Als Leser denkt man zunächst, es würde sich bei so etwas um einen wissenschaftlichen Diskurs handeln, genau dieser Eindruck soll auch beim Laien gezielt hervorgerufen werden, das ist es aber gerade nicht!
Was da soweit ich das sehe abgeht ist folgendes:
Eines der wichtigsten Argumentationsmuster von Klimaleugnern ist die Darstellung, dass wissenschaftliche Erkenntnisse zu Existenz, Ursachen und Folgen der globalen Erwärmung „unsicher“ seien, und es weise sei, mit Klimaschutzmaßnahmen noch zu warten, da die Möglichkeit bestünde, dass sich das Klima gar nicht ändere. Von der organisierten Klimaleugnerbewegung werden daher vielfach Behauptungen oder passende Geschehnisse verbreitet bzw. angeführt, die Unsicherheit schüren sollen und damit den Eindruck erwecken, vermeintlich dem wissenschaftlichen Konsens zu widersprechen.[110]
Klimaskeptizismus ist kein Skeptizismus im wissenschaftlichen Sinn, sondern vielmehr eine (zum Teil organisierte) Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Aus einer Vielzahl von wissenschaftlichen Untersuchungen geht hervor, dass der Klimaschutz häufig aus politischen und ideologischen Motiven bekämpft wird.[5] Bei der Leugnung des menschengemachten Klimawandels handelt es sich um eine Form von Pseudowissenschaft, die Ähnlichkeiten aufweist mit weiteren Formen des Denialismus wie beispielsweise dem Bestreiten der Evolutionstheorie oder der gesundheitsschädlichen Auswirkungen des Rauchens. Zum Teil bestehen zwischen diesen genannten Formen der Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse personelle, organisatorische und ökonomische Verbindungen. Ein zentrales Verbindungsmuster ist unter anderem die beständige Fabrizierung künstlicher Kontroversen wie z. B. der vermeintlichen Kontroverse um die globale Erwärmung[6], bei der es sich nicht entgegen der Annahme in der Öffentlichkeit nicht um eine wissenschaftliche Diskussion handelt, sondern vielmehr um die bewusste Verbreitung von Falschbehauptungen durch Klimaleugner.[7] Die Verleugnung der Klimaforschung gilt als die „mit Abstand am stärksten koordinierte und finanzierte Form der Wissenschaftsleugnung“ und stellt zugleich das Rückgrat der Anti-Umweltbewegung und ihrer Gegnerschaft gegen die Umweltforschung dar.[8]
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskeptizismus

D.h.: Die dortige Auseinandersetzung ist ähnlich, wie wenn jemand eine Veröffentlichung schreibt, die darstellt, dass sich die Sonne um die Erde drehen würde.
Dass die Wissenschaftsgemeinde dann eine Gegendarstellung schreibt ist klar und dann kommt wieder eine Gegendarstellung von den Leugnern, usw.
Dass das kein echter wisssenschaftlicher Diskurs in dem Sinne ist, ist dann klar.


Der aufschlussreichste Satz in dem PDF war für mich daher auch der hier:
An keiner Stelle bieten wir ein eigenes Modell an, und wir werden es niemals tun.
http://fortschrittinfreiheit.de/veroeff ... -et-al.pdf, S.8

Damit ist klar, dass das kein wissenschaftlicher Diskurs ist, ein solcher ist nämlich dem wiss. Fortschritt verpflichtet, also der Weiterentwicklung von Modellen, mit dem Ziel der Verbesserung. Hier geht es um etwas anderes...

So weit mein Eindruck und so weit erst einmal, sonst wird das zu lange.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 29. Sep 2017, 19:01

Das war sehr ausführlich und ich möchte mich einmal ausdrücklich bei dir bedanken für die viele Arbeit, die du in diesen Beitrag gesteckt hast! :sup:
Das erspart anderen eine Menge an Recherche! :well:

Beste Grüße
gravi
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 29. Sep 2017, 19:13

gravi hat geschrieben:
29. Sep 2017, 19:01
Das war sehr ausführlich und ich möchte mich einmal ausdrücklich bei dir bedanken für die viele Arbeit, die du in diesen Beitrag gesteckt hast! :sup:
Das erspart anderen eine Menge an Recherche! :well:

Beste Grüße
gravi

Wir sind aber noch nicht fertig. Ich werde da noch etwas beisteuern.
Das braucht aber seine Zeit :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 30. Sep 2017, 11:18

Danke Werner! :D
Ja, Mühe gebe ich mir da, wobei man das natürlich noch weiter abklopfen kann/ sollte, Frank, bin gespannt.
Noch zu deinem vorletzten Beitrag:
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Die Wirtschaft hierzulande muss ständig wachsen, um dem Schwund entgegen zu wirken.
Das sehe ich ein. Und sie kann sogar noch zusätzlich wachsen, wo durch Effizienzsteigerungen Energie und Material eingespart wird* - aber nicht mehr, nicht dauerhaft.
Unterm Strich wäre das aber gerade ein reales Nullwachstum, wenn man den reinen Material-/Energieverbrauch bzw. den Umweltfootprint betrachtet statt irgendwelcher Finanzzahlen.
Das haben wir allerdings heute noch nicht erreicht, weder in Deutschland noch in der Welt. Trennen lässt sich das eh nicht mehr, da wir viele Güter importieren, also in anderen Ländern herstellen lassen. Es hilft nichts, wenn Deutschland sauber ist und der Dreck für uns in anderen Ländern verursacht wird. Wir müssen die Geschichte daher vorwiegend weltweit betrachten.

*: Wenn ich etwas mit dem halben Energie- und Materialeinsatz herstellen kann und es auch beim Gebrauch und beim Recycling oder bei der Entsorgung nur die halben Umweltbelastungen verursacht, dann kann ich die doppelte Menge davon herstellen, ohne dass die Umweltbelastungen steigen. Schon allein wenn die Gebrauchs- oder Lebensdauer eines Gutes verdoppelt werden kann, ist viel erreicht. Gerade das passiert heutzutage meist nicht, im Gegenteil.
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Natürlich leben wir auf einem Planeten mit einer ganz gut bestimmbaren Masse.
...
Das natürliche Ressourcen endlich sind, keine Frage.
Das irgendwann eine ganz andere Wirtrschaftssysthematik die Menschen beschäftigen wird, geschenkt.
Danke! Damit haben wir an diesem Punkt einen Konsens.
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Leider sind das aber Zeiträume, die doch nicht mal ansatzweise abschätzen kannst. Um Aussagen zu machen, wie lange noch irgend etwas hällt, dazu fehlen einfach zu viele Parameter. Keiner weis, wieviele ´Bodenschätze noch irgendwo entdeckt werden, dass die Menschen dann wieder (fiktiv) 500 Jahre weiterbringt.
Das ist die große Frage und darum sollte sich m.E. die Diskussion drehen. Die Wahrheit wird hier sicher in einer Grauzone sein: Weder kann man auf beliebig lange Zeiträume beliebig genaue Vorhersagen treffen, noch ist es so, dass man überhaupt nichts vernünftig vorhersagen kann.

Wichtig ist hier: Selbst wenn man noch heute unbekannte Rohstoffvorkommen entdeckt, dann werden die in aller Regel schwerer abbaubar sein, d.h. sie werden teurer sein.
D.h.: Das Zeitalter der billigen Rohstoffe wird irgendwann enden, nein nicht irgendwann, sondern in absehbarer Zukunft. Die Entwicklung ist heute schon da: Ölsände, Cracking und Bohrungen in der Tiefsee... das gewonnene Öl ist viel teurer zu gewinnen als noch vor ein paar Jahrzehnten. Das betrifft zunehmend alle Rohstoffquellen. Und das hat Auswirkungen auf die Wirtschaft.
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Das derZinzeszins Effekt "überarbeitet" werden muss, ist glaub ich jedem klar.
Danke! Sagen wir doch allgemeiner: Das Geldsystem bedarf einer Überarbeitung.
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Wir können das Schiff Erde nur ein bisschen im Weg korregieren, aber eine andere Richtung wird sie und wir nicht nehmen.
Wie weit wir korrigieren können und wie weit nicht ist auch hier die große Frage.
Ich denke, wir haben hier jedenfalls die Verantwortung unser Bestes zu versuchen, wir dürfen uns nicht auf eine "wir können ja eh nichts machen"-Position zurückziehen, das wäre gegenüber unseren Nachkommen zutiefst unmoralisch.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 2. Okt 2017, 12:05

seeker hat geschrieben:
29. Sep 2017, 01:20


Ich muss dazu sagen, ich habe leider keinen guten Eindruck gewonnen.
Ich habe versucht das offen anzuschauen, stutzig geworden bin ich spätestens, wo der Herr dann erklärt, warum CO2 keinen Treibhauseffekt verursachen kann, weil die vom CO2 geschluckte IR-Strahlung ja dann wieder in alle Richtungen abgegeben wird, also gestreut wird, also keine Rückstrahlung zur Erde stattfinden würde (min. 14 im Video).
Also ich bin ja kein Klimatologe, aber ein wenig von Physik weiß ich schon... Es ist dabei natürlich richtig, dass bei diesem Effekt, wo in alle Richtungen gestrahlt wird, dann ein Teil der Energie in den Weltraum abgestrahlt wird, aber ein anderer Teil eben wieder in Richtungen Erde zurück. Die darauf folgende Erklärung mit dem Vergleich zum Gewächshaus ist ebenso abstrus. Nö, so bekommt man vielleicht andere über den Tisch gezogen, aber mich nicht...

Er erklärt es anhand des Schulbuches, wo den Kindern suggeriert wird, die gesammte Strahlung würde in einer art, "Einfallswinkel, gleich Ausfallswinkel" zurückgeworfen und zwar von Co2. Es findet eine Rückstrahlung statt,aber nicht so plump, wie in dem Kinderbuch verdeutlicht.

seeker hat geschrieben:
29. Sep 2017, 01:20
Ansonsten erscheinen einige Dinge zunächst schlüssig und man wird unsicher, wenn man dann aber nachschaut, wie z.B. mit der Sache, dass der CO2-Anstieg oft erst nach einer Klimaerwärmung kam und dann herausfindet, warum das so ist, dann kann einem ein Licht aufgehehen, was der Herr da treibt: Er lässt Dinge weg, z.B. in dem Zusammenhang kein Wort über Milanković-Zyklen, er pickt sich punktuell Dinge heraus, um irgendwelche Ableitungen damit nahezulegen, usw. Und das zieht sich wohl durch das ganze Video, wenngleich ich als Laie da nicht alles prüfen kann, ein deutlicher Verdacht stellt sich ein. Das sieht nicht nach einem sauberen Vorgehen aus! Merke auch: Wenn du jemanden in die Irre führen willst, dann bleibe dabei stets so nahe an der Wahrheit als möglich! D.h. für mich sah das so aus, als ob viel wahre Fakten erzählt wurden, aber es wurde eben nicht alles erzählt und es wurde gezielt so dargestellt, dass es der Zuschauer in die gewünschte Richtung interpretiert.
Du hast die Sache schon richtig erkannt, aber die Laufrichtung ist eine andere. Er lässt gewisse Dinge weg, die eine sehr große Vertiefung erfodern würden, aber in einem zeitlich begrenten Beitrag nämlich den Rahmen sprengen würde. (was aber den Schreibern des Schulbuches auch nicht interessiert, denn da wird eine Sache als Tatsache verkauft, die ´numal keine ist.)

Natürlich kommt es immer auf die Sichtweise an und um die geht es ihm. (Im übrigen allen Kritikern) .
Der berühmte Hockey Stick, wird schon bei Al Gore & Co angeführt. Das sieht auch auf den ersten Blick einleuchtend aus, aber wenn man ein paar Schritte zurückgeht eben ganz anders.

Hier mal eine ganz einfache Darstellung aber es reicht für den Laien allemal.

Zumal die kleine Ausbauchung um Christie Geburt absolut geschichtlich belegt werden kann, weil gerade die Römer von Wein schwärmen, der in Gegenden in den Alpen angebaut worden ist, die auf 1800m Höhe liegen. Heute ist das nicht mehr so einfach.......

https://www.youtube.com/watch?v=K1xuVJxja0M

seeker hat geschrieben:
29. Sep 2017, 01:20
Am Ende wird das ganze noch durch verschwörungstheoretische Argumente gewürzt: Die Medien sind gleichgeschaltet und dann kommt es ganz dicke (bei 1h:02 min im Video): Klimaschutz als Wirtschaftsmotor, für Wirtschaftswachstum und um Arbeitsplätze zu sichern - und deshalb würde dann ein nicht existenter Klimawandel von gewissen Kreisen unter Mithilfe der Medien propagiert und in den Köpfen der Leute verankert, wird da nahegelegt.
Bitte! So ein Unsinn! WENN es geheime Kräfte gibt, die an dem Punkt Einfluss zu nehmen suchen, dann doch gerade umgekehrt: Öllobby, etablierte Energiekonzerne, Automobilwirtschaft, Schwerindustrie, usw. Das letzte was die nämlich wollen ist eine Abkehr vom Erdöl, das letzte was die gebrauchen können ist ein Klimawandel. Und diese Leute haben sehr viel Macht.
Einzig die Sache mit den Eisbären, da gebe ich Recht: Die gibt es schon lange und die haben frühere Warmzeiten auch überlebt und sicherlich ist der Mensch gerade der größte Feind und nicht das Klima, also wer weiß schon, was aus denen wird, es sieht zwar nicht gut aus, weil der Eisbär es heute mit Mensch UND Klima zu tun hat, aber wer weiß? Allerdings: Ja und? Es ist ja nicht so, dass der Eisbär unsere größte und einzige Sorge beim Klimawandel wäre.
Im ersten Teil oben beschreibst du , dass es schon den Hauch von Verschwörungstheorien hat, aber weiter unten fällst du sofort selbst in ein böse Konzerne, vie Macht und Lobbyge´....rede.
Leider vergisst du hierbei , dass auch Wissenschaftler Lobbyvertreter sind, denn die vertreten auch einen Stand. Dazu haben sie schon von alters her das Problem, dass sie zwar sehr gerne Geld verbraten, aber nunmal in den seltesten Fällen auch wieder welches reproduzieren. Das lässt auch eine gewisse "Vermarktung " erkennen und zuweilen wird auch Gold versprochen(´zum ködern) und halt nebenbei Porzellan entdeckt.
Hierzu gibt es eine amüsante Geschichte, weil Häcker einfach alles knacken , also nicht blos die "Bösen". Natürlich sind die verwickelten Wissenschaftler heute längst wieder "rehabilitiert", weil sie sich teilweise entschuldigt haben, ja alles missverstanden wurde...etc ...pp.

https://www.youtube.com/watch?v=XB2XTrZNvZg



seeker hat geschrieben:
29. Sep 2017, 01:20
Der aufschlussreichste Satz in dem PDF war für mich daher auch der hier:
An keiner Stelle bieten wir ein eigenes Modell an, und wir werden es niemals tun.
http://fortschrittinfreiheit.de/veroeff ... -et-al.pdf, S.8

Damit ist klar, dass das kein wissenschaftlicher Diskurs ist, ein solcher ist nämlich dem wiss. Fortschritt verpflichtet, also der Weiterentwicklung von Modellen, mit dem Ziel der Verbesserung. Hier geht es um etwas anderes...
Hier zum Schluß wurde dann mir klar, dass du dieses Zitat oben im Grunde nicht verstanden hast.
Die Herren lehnen ein Modell des Wegen ab, damit sie sich nicht zu solchen Aussagen wie der Weltklimabericht der Uno hinreissen lassen.......

Klimamodelle, egal welcher Art, wollen ein chaotisches System mit vielen Unbekannten beschreiben, dass sie nicht können.

Trommeln vor Genauigkeit heisst die Devise.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 00432.html
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 2. Okt 2017, 15:51

Hierzu:
https://www.youtube.com/watch?v=K1xuVJxja0M

Sorry, das ist Desinformation. Man findet hier Rosinenpickerei, herausreißen von Zitaten aus dem Zusammenhang, etc.
Die mittelalterliche Warmzeit war global gesehen weniger warm als heute, dennoch gab es Gebiete, wo es damals wärmer war als heute.
Das wird in dem Video unterschlagen.
Der Herr zeigt eine lokale Temperaturkurve und argumentiert damit global, das ist Irreführung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Tem ... 006_AD.png
http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... e_Warmzeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Warmzeit

Zum Hockeyschläger:
Das Diagramm wurde in Presseberichten über den dritten Sachstandsbericht und zu Themen der globalen Erwärmung oft zur Illustration verwendet, auch der Sachstandsbericht selbst enthielt eine Darstellung des Diagramms. Zwar hängt die globale Erwärmung nicht von der Korrektheit des Diagramms ab, da es jedoch diese anschaulich verdeutlicht, wurde das Diagramm zu einem wichtigen Ziel von Klimaskeptikern.[2]
Seit seiner Veröffentlichung im Dritten Sachstandsbericht des IPCC wurden die statistische Methodik des Hockeyschläger-Diagramms und damit verknüpft die sich daraus ergebenden Implikationen in der Öffentlichkeit häufig und kontrovers diskutiert. Besonders in klimaskeptischen Kreisen entwickelte sich die Studie von Mann et al. zu einem Schwerpunktthema.[2] In den folgenden Jahren wurde das Paper auf wissenschaftlicher Basis unter Anwendung verschiedener Rekonstruktionsmethoden mehrmals überprüft, ohne dass offensichtliche Fehler gefunden wurden. Bis einschließlich 2013 erschienen über ein Dutzend Folgestudien mit unterschiedlichen statistischen Ansätzen, die zu ähnlichen Resultaten gelangten.[10]

Hingegen kritisierten Steven McIntyre und Ross McKitrick vom Fraser Institute, einem von der Erdölindustrie finanzierten, klimaskeptischen Think Tank[11][12], das statistische Verfahren zur Gewinnung des Hockeyschläger-Diagramms grundlegend.[13]
https://de.wikipedia.org/wiki/Hockeysch ... r-Diagramm

Es handelt sich hier als Argumentation der Leugner also um Rosinenpickerei.

Frank hat geschrieben:
2. Okt 2017, 12:05
Im ersten Teil oben beschreibst du , dass es schon den Hauch von Verschwörungstheorien hat, aber weiter unten fällst du sofort selbst in ein böse Konzerne, vie Macht und Lobbyge´....rede.
Es ist ein Unterschied ob man Einflüsse "böser Mächte" einfach behauptet oder ob man das auch nachweisen kann.
Dass die genannten Akteure den Klimaskeptizismus schon lange unterstützen - und zwar massiv - ist nachweisbar.
Dass die andere Seite das auch tut, Verzerrungen von verschiedenen Interessensgruppen sind zu erwarten... mag sein, aber es geht hier ja auch um das Ausmaß.
Frank hat geschrieben:
2. Okt 2017, 12:05
ier zum Schluß wurde dann mir klar, dass du dieses Zitat oben im Grunde nicht verstanden hast.
Die Herren lehnen ein Modell des Wegen ab, damit sie sich nicht zu solchen Aussagen wie der Weltklimabericht der Uno hinreissen lassen.......

Klimamodelle, egal welcher Art, wollen ein chaotisches System mit vielen Unbekannten beschreiben, dass sie nicht können.
Auch das ist ein widerlegtes Argument:

Klima-Mythen
Zwölf populäre Halbwahrheiten über den Klimawandel - im Licht der Forschung
http://www.geo.de/natur/oekologie/7668- ... ima-mythen

Auszug daraus:

1. Wir können nicht einmal das Wetter von nächster Woche verlässlich voraussagen. Also ist den Vorhersagen für das Klima im Jahr 2100 noch weniger zu trauen.

Der Einwand klingt logisch, stimmt aber nicht. Wetter, der Mix aus Temperatur, Wind, Niederschlag zu einem bestimmten Zeitpunkt, ist ein chaotisches System, abhängig von schwer prognostizierbaren Ereignissen wie lokalen Druckgebieten. Klima definiert die WMO - das ist die Meteorologische Organisation der UNO - als Durchschnitt der Wetterdaten aus mindestens 30 Jahren. Chaotische Ereignisse werden über diesen Zeitraum statistisch ausgeglichen. Wenn sich die Rahmenbedingungen für das Klima wandeln (etwa durch eine veränderte chemische Zusammensetzung der Atmosphäre), verschiebt sich das ganze System - zum Beispiel steigt im globalen Durchschnitt die Temperatur. Das bedeutet nicht, dass es keine kalten Winter mehr gibt; wohl aber nimmt die Wahrscheinlichkeit für kalte Winter damit ab. Die Computermodelle für diese langfristigen Trends sind über die letzten Jahre so verfeinert worden, dass sie ihren schwersten Test bestehen: Aus Ausgangsdaten wie Sonneneinstrahlung, Anzahl der Schwebeteilchen in der Luft sowie deren CO2-Gehalt rekonstruieren sie das Klima der Vergangenheit; wie korrekt das Ergebnis ist, lässt sich durch den Vergleich mit den entsprechenden Aufzeichnungen kontrollieren. Mithilfe so überprüfter Modelle werden dann Aussagen über die Zukunft getroffen. Weltweit gibt es etwa 20 solcher globalen Modelle (die wichtigsten beim Hadley Center in Großbritannien und am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg). Der Wirklichkeit am nächsten kommen sie, wenn man alle "übereinander legt". Stattdessen ein einziges Großmodell zu entwickeln, würde eine nicht zu realisierende Rechenkapazität erfordern.
Klimawandel-Skeptiker
Ihre Argumente - und die Widerlegung

Die Wissenschaft ist sich über die Basisfragen zum Klimawandel einig wie selten. Für alle Zweifler hier noch einmal die wichtigsten Argumente.
http://www.taz.de/!5190592/

Auszug daraus:
Wir wissen nicht, wie morgen das Wetter wird. Wie sollen wir dann das Klima in hundert Jahren voraussagen? Der Einwand klingt logisch, stimmt aber nicht. Denn "Wetter" ist nicht "Klima". Wetter ist chaotisch und von vielen Faktoren beeinflusst. Klima ist der Durchschnitt der Wetterdaten aus 30 Jahren. Chaotische Ereignisse werden über diesen langen Zeitraum statistisch ausgeglichen. Wenn sich aber die Rahmendaten für das Klima ändern (etwa durch eine veränderte chemische Zusammensetzung der Atmosphäre), verschiebt sich das ganze System in eine bestimmte Richtung: Es wird, z.B. im globalen Durchschnitt wärmer.

Frank hat geschrieben:
2. Okt 2017, 12:05
Du hast die Sache schon richtig erkannt, aber die Laufrichtung ist eine andere. Er lässt gewisse Dinge weg, die eine sehr große Vertiefung erfodern würden, aber in einem zeitlich begrenten Beitrag nämlich den Rahmen sprengen würde. (was aber den Schreibern des Schulbuches auch nicht interessiert, denn da wird eine Sache als Tatsache verkauft, die ´numal keine ist.)
Daran liegt es nicht und das ist nicht was er tut, er betreibt Desinformation. Schau dir an was er tut, er verwendet eine Vielzahl der verräterischen Kniffe, die schon genannt wurden.

.
Frank hat geschrieben:
2. Okt 2017, 12:05
Leider vergisst du hierbei , dass auch Wissenschaftler Lobbyvertreter sind, denn die vertreten auch einen Stand. Dazu haben sie schon von alters her das Problem, dass sie zwar sehr gerne Geld verbraten, aber nunmal in den seltesten Fällen auch wieder welches reproduzieren. Das lässt auch eine gewisse "Vermarktung " erkennen und zuweilen wird auch Gold versprochen(´zum ködern) und halt nebenbei Porzellan entdeckt.
Das mag es zu einem kleinen Teil auch geben. Die Frage ist aber: Als wie stark bewertest du das? Glaubst du ernsthaft, dass das die Wissenschaft im Großen betrifft? Glaubst du, dass man der Wissenschaft gar nichts mehr glauben darf? Das würde m.E. nicht zu dir passen, so wie ich dich ansonsten kenne.

Deshalb sprach ich von Vertrauen: Wenn du gar kein Vertrauen mehr hast, gibt es nichts, was dich von der offiziellen wissenschaftlichen Sichtweise noch überzeugen könnte. Und warum sollte man Splittergruppen mehr Vertrauen schenken, zumal sie sich sichtbar i.d.R. viel stärker manipulativen Techniken bedienen?

Man kann Details der Klimaforschung kritisieren, manchmal vielleicht durchaus zurecht, aber den Klimawandel insgesamt, in seiner Existenz in Frage zu stellen, das ist eine ganz andere Hausnummer.


Richtig auf den Punkt gebracht fand ich noch diese Worte eines ehemaligen Klimaskeptikers:
Gastbeitrag: „Ich war einmal ein 'Klimaskeptiker'“

Warum zweifeln Menschen an der Erderwärmung? Weshalb weisen sie Ergebnisse der Klimaforschung vehement zurück? Der Mediziner Dr. Eckart John hatte jahrelang erhebliche Zweifel an den Befunden der Klimaforschung - er war also jemand, den viele landläufig mit dem problematischen Begriff "Klimaskeptiker" bezeichnet hätten. In diesem persönlichen Gastbeitrag schildert er, wie er zu seinen Ansichten kam, warum er den Argumenten der Wissenschaftsleugner Aufmerksamkeit schenkte – und was ihn schließlich doch vom Gegenteil überzeugte

...

"Ich will nicht, dass irgendjemand Recht behält – ich will, das Richtiges getan wird"

Und wie wichtig ist es überhaupt – drittens –, den menschlichen Anteil am Klimawandel ganz exakt zu beziffern? Klar ist, dass wir natürliche Prozesse nicht beeinflussen können. Das einzige, was wir tun können, um den zweifellos ablaufenden Klimawandel zu bremsen, ist eine Senkung unserer Treibhausgasemissionen. Wenn der vom Menschen ausgelöste CO2-Anstieg auch nur eine Mitursache sein sollte, dann laden wir, wenn wir nichts oder zu wenig unternehmen, eine unendlich schwere Schuld auf, die wir vor unseren Enkeln und Urenkeln zu verantworten haben.

Ich will nicht, dass jemand Recht behält. Ich will, dass Richtiges getan wird. Würde ich als Mediziner auf vergleichbar gesicherte und vergleichbar ernste Diagnoseergebnisse blicken – ich fände es unverantwortlich, nicht zu handeln."
https://www.klimafakten.de/meldung/gast ... askeptiker

Der gesamte Text ist interessant zu lesen.

Hier noch ein Wort von Florian Freistetter zum Thema:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... senschaft/
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... imawandel/
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 3. Okt 2017, 10:46

seeker hat geschrieben:
2. Okt 2017, 15:51


Sorry, das ist Desinformation. Man findet hier Rosinenpickerei, herausreißen von Zitaten aus dem Zusammenhang, etc.
Die mittelalterliche Warmzeit war global gesehen weniger warm als heute, dennoch gab es Gebiete, wo es damals wärmer war als heute.
Das wird in dem Video unterschlagen.
Der Herr zeigt eine lokale Temperaturkurve und argumentiert damit global, das ist Irreführung.
Lol, entschuldige bitte, aber auch heute ist es noch so, dass der Temp. Anstieg(den übrigens keiner bezweifelt) auf der Erde verschieden ist, also nicht überall gleich. Der "Herr" bezieht sich lediglich auf die Eisbohrkerne, die immer dafür herhalten müssen, wenn es im die globale Erwärmung geht und führt sie weiter aus.

seeker hat geschrieben:
2. Okt 2017, 15:51
Zum Hockeyschläger:

Auch das ist ein widerlegtes Argument:

Klima-Mythen
Zwölf populäre Halbwahrheiten über den Klimawandel - im Licht der Forschung
http://www.geo.de/natur/oekologie/7668- ... ima-mythen


Die Wissenschaft ist sich über die Basisfragen zum Klimawandel einig wie selten. Für alle Zweifler hier noch einmal die wichtigsten Argumente.
http://www.taz.de/!5190592/
******************************************************Zensiert******************************************************+
Es geht hier um Klimamodelle, nicht um Wettermodelle! Die Einwandbehandlung die du hier per Copy&Paste reinstellst, die mich immer mehr an Einwandbehandlungsvorlagen für Call Center Mitarbeiter erinnern, gehen auf BLÖDzeitungsleser Meinungen ein, aber nicht auf fundierte Kritik.
Die 30 Jahre, die festgelegt wurden, um einen KLimazeitraum zu betrachten, sind willkürlich vom Menschen festgelegt. Neueste Forschungen wiesen immer mehr darauf hin, dass man wahrscheinlich in wesentlich größeren Dimensionen schauen muss.
Auch das Klima ist ein chaotischer Prozess und der UNO Klimabericht schreibt auf Seite 750(müsste aber nochmal genau nachschauen), also ganz hinten. Das das Klima ein chaotisches System ist, dass durch die momentanen Klimamodelle nicht erfasst werden kann und eine langfristige Aussage nicht möglich ist.
DAS STEHT IM UN KLIMABERICHT UND NICHT AUF EINER SEITE VON SKEPTIKERN..........

Dazu noch die TAZ...... Wieso nimmst du eigentlich alles was eine Zeitung druckt für bare Münze?


seeker hat geschrieben:
2. Okt 2017, 15:51
Das mag es zu einem kleinen Teil auch geben. Die Frage ist aber: Als wie stark bewertest du das? Glaubst du ernsthaft, dass das die Wissenschaft im Großen betrifft? Glaubst du, dass man der Wissenschaft gar nichts mehr glauben darf? Das würde m.E. nicht zu dir passen, so wie ich dich ansonsten kenne.

Deshalb sprach ich von Vertrauen: Wenn du gar kein Vertrauen mehr hast, gibt es nichts, was dich von der offiziellen wissenschaftlichen Sichtweise noch überzeugen könnte. Und warum sollte man Splittergruppen mehr Vertrauen schenken, zumal sie sich sichtbar i.d.R. viel stärker manipulativen Techniken bedienen?

Man kann Details der Klimaforschung kritisieren, manchmal vielleicht durchaus zurecht, aber den Klimawandel insgesamt, in seiner Existenz in Frage zu stellen, das ist eine ganz andere Hausnummer.
Keiner leugnet das es wärmer wird , aber hieraus das ganz große Besteck des menschlichen Verschuldens zu machen ist der eigentliche Skandal.
Wenn ich schon in einer TAZ lese, die das Sprachrohr der linksgrünen Gemeinschaft ist, dass sich alle Wiisenchaftler grundsätzlich noch nie so einig waren, wachsen mir Zöpfe.(Zumindest sollte man da mal anderen Wissenschaftlern auch mal zuhören)
Was bei der TAZ aber nicht ins Weltbild passt, wurde schon immer weggelassen.
TAZ
Die Tageszeitung (eigene Schreibweise taz.die tageszeitung, abgekürzt taz) ist eine überregionale deutsche Tageszeitung. Sie wurde 1978 in West-Berlin als alternatives, selbstverwaltetes Zeitungsprojekt gegründet und wird dem linken Spektrum zugeordnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Tageszeitung

Hier mal was von EIKE, ´ja von den Oberverschwörern.
Zu einer offenen Diskussion und letzlich Wissenschaft gehört aber auch, dass man anderen Argumenten und Forschungen auch Raum lässt. Selbst wenn sie ins eigen Weltbild nicht passen.
https://www.eike-klima-energie.eu/2016/ ... en-nichts/

Es geht darum einen gemeinsamen, wissenschaftlichen Weg zu finden und nicht den Ersatzreligionen des 21. Jahrhunderts zu folgen, zu denen der menschen gemachte Klimawandel in extremistischen Teilen auch gehört.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 4. Okt 2017, 21:06

Frank hat geschrieben:
3. Okt 2017, 10:46
ol, entschuldige bitte, aber auch heute ist es noch so, dass der Temp. Anstieg(den übrigens keiner bezweifelt) auf der Erde verschieden ist, also nicht überall gleich. Der "Herr" bezieht sich lediglich auf die Eisbohrkerne, die immer dafür herhalten müssen, wenn es im die globale Erwärmung geht und führt sie weiter aus.
Nein er tut nicht nur das. Er behauptet, dass man nicht sagen könne, ob der derzeitge Klimawandel irgendetwas mit den Menschen zu tun hat. Und seine Argumentationslinie ist so aufgebaut, dass das nahegelegt wird. Er erreicht das, indem er gezielt Informationen weglässt und ein falsches Bild erzeugt. Dass der Herr Josef Raddy (das ist der Macher dieses Videos), der Mathematiker ist und nicht etwa Klimaforscher und - soweit ich das sehen konnte - wohl der Pegida und der AFD nahesteht, macht es auch nicht unbedingt vertrauenswürdiger, aber dieses ad hominem Argument brauchts eigentlich gar nicht (bevor mir das nun vorgehalten wird).
Allein von der Machart und Argumentationsweise lässt sich sicher sagen: Das ist keine verlässliche Quelle auf die man etwas geben sollte, es wird hier versucht die Leute zu manipulieren.

Prof. Hans von Storch, den du auch verlinkt hast, ist da eine ganz andere Nummer. Der ist ein renommierter Fachmann und was der sagt ist diskussionswürdig. Das heißt auch noch nicht, dass er Recht hat, aber es heißt, dass es sich lohnen könnte, sich damit auseinanderzusetzen.
Der leugnet aber auch nicht, dass es einen Klimawandel gibt und dass der etwas damit zu tun hat, dass wir einen Haufen CO2 in die Luft blasen:
Storch geht von der Existenz eines hauptsächlich durch Menschen verursachten Klimawandels aus, bezweifelt jedoch die Nachhaltigkeit einer seiner Meinung nach zu alarmistischen Position.[5] Wissenschaftler und wissenschaftliche Institutionen sollten Wissen schaffen. Wenn sie stattdessen mit vereinfachten und simplifizierten Äußerungen – ähnlich Interessenverbänden – versuchten, eine Agenda im Namen des Guten durchzusetzen, würden sie den längerfristigen Erfolg ihrer Arbeit gefährden. Wer etwa Kohlekraftwerke als Todesfabriken bezeichne, riskiere beim Klimawandel einen ähnlichen Glaubwürdigkeitsverlust, wie dieser beim sogenannten Waldsterben nach 1990 stattgefunden habe. Overselling führe zu unmöglichen Zielvorgaben in der Politik, verringere die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit und riskiere Glaubwürdigkeitsverluste der Wissenschaftler aufgrund von übertriebenen oder nicht zutreffenden Voraussagen. Ähnlich wie Roger A. Pielke senior und Roger A. Pielke junior betont von Storch die Wichtigkeit von regionalen Risikoabschätzungen gegenüber globalen Ansätzen.[6]
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Storch

Darüber lässt sich reden.
Frank hat geschrieben:
3. Okt 2017, 10:46
Es geht hier um Klimamodelle, nicht um Wettermodelle! Die Einwandbehandlung die du hier per Copy&Paste reinstellst, die mich immer mehr an Einwandbehandlungsvorlagen für Call Center Mitarbeiter erinnern, gehen auf BLÖDzeitungsleser Meinungen ein, aber nicht auf fundierte Kritik.
Was erwartest du von mir? Ich suche Informationen, die ich für halbwegs tragfähig und verlässlich halte. Ich versuche gewisse Kritikpunkte, die du vorgelegt hast, aufzuklären. Machst du es besser?
Frank hat geschrieben:
3. Okt 2017, 10:46
Auch das Klima ist ein chaotischer Prozess und der UNO Klimabericht schreibt auf Seite 750(müsste aber nochmal genau nachschauen), also ganz hinten. Das das Klima ein chaotisches System ist, dass durch die momentanen Klimamodelle nicht erfasst werden kann und eine langfristige Aussage nicht möglich ist.
DAS STEHT IM UN KLIMABERICHT UND NICHT AUF EINER SEITE VON SKEPTIKERN..........
Zunächst einmal (bevor das Argument kommt, es wäre so weit hinten versteckt worden): Wenn da jemand etwas hätte verstecken wollen, dann hätte das gar nicht in dem alten Klimabericht von 2001 gestanden!
Aber Ok, ich sehe ein, dass auch das Klima deterministisches Chaos in sich trägt. Und was bedeutet das nun? Dass damit alle Prognosen hinfällig sind?
So einfach ist das nicht...

Schauen wir uns wenigstens einmal den betreffenden Absatz an und nicht nur einen herausgerissenen Satz:
14.2.2.2 Balancing the need for finer scales and the need for ensembles
...
In sum, a strategy must recognise what is possible. In climate
research and modelling, we should recognise that we are dealing
with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the
long-term prediction of future climate states is not possible. The
most we can expect to achieve is the prediction of the probability
distribution of the system’s future possible states by the genera-
tion of ensembles of model solutions. This reduces climate
change to the discernment of significant differences in the statis-
tics of such ensembles. The generation of such model ensembles
will require the dedication of greatly increased computer
resources and the application of new methods of model
diagnosis. Addressing adequately the statistical nature of climate
is computationally intensive, but such statistical information is
essential.
https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1 ... report.pdf

Da wird nur darauf hingewiesen, dass es gewisse Einschränkungen bei den Prognosen gibt, dass die niemals in allen Punkten auf lange Sicht exakt sein können und dass man deshalb Ensembles simulieren muss (also viele Variationen) um insgesamt daraus dann Wahrscheinlichkeiten zu generieren, wie sich das Klima entwickeln wird und man mehr Rechenpower haben will um besser zu werden. Das ist sinnvoll.
Ich müsste jetzt ausholen wie das mit dem determinstischen Chaos und den Attraktoren ist... es ist jedenfalls nicht so, dass man deshalb nicht nachweisen könne, dass sich das Klima erwärmt oder das es nichts mit dem menschengemachten CO2-Ausstoß zu tun hätte oder dass man deshalb nicht handeln sollte.

Denn schau mal, ansonsten könnte man mit derselben Argumentation auch sagen, dass man sich gegen Asteroideneinschläge nicht wappnen müsse, denn das Sonnensystem ist auch teilweise chaotisch (->Dreikörperproblem) und man kann da auch keine exakten Vorhersagen machen, was all die Brocken im Sonnensystem genau machen werden.
Aber deshalb macht man dort auch genau dasselbe: Man simuliert Ensembles und produziert daraus Prognosen, mit welchen Einschlägen in der Zukunft zu rechnen ist und welche Folgen das hätte. Und daraus leitet man dann Empfehlungen ab, was vernünftigerweise zu tun sei.

Vielleicht hilft auch das zum Verständnis:
http://scienceblogs.de/primaklima/2009/ ... ter-klima/

Das Stichwort ist "Randwertproblem", die CO2-Konzentration der Luft ist dabei ein Randwert, ebenso die Sonnenaktivität, die Milancovic-Zyklen der Erde, usw.
Z.B. würde man diese Milancovic-Zyklen im vergangenen Temperaturverlauf der Erde nicht erkennen können, wenn das Klima wirklich so chaotisch-unvorhersehbar wäre, man sieht sie aber:
https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi ... ations.png
Beim CO2 ist es ebenso: Das wird durch den chaotischen Anteil nicht negiert, auch nicht in der Vorhersehbarkeit, was das macht. Die Randwerte geben stattdessen sozusagen den Range vor, in dem das Chaos dann noch etwas unvorhersehbares Rauschen verursachen kann.
Schau dir die Konvergenzen in den Schaubildern des Beitrags an: Verschiedene Simulations-Varianten nähern sich an, laufen auf praktisch dasselbe hinaus, Chaos hin oder her.
Frank hat geschrieben:
3. Okt 2017, 10:46
Hier mal was von EIKE, ´ja von den Oberverschwörern.
Zu einer offenen Diskussion und letzlich Wissenschaft gehört aber auch, dass man anderen Argumenten und Forschungen auch Raum lässt. Selbst wenn sie ins eigen Weltbild nicht passen.
Natürlich, man muss anderen Argumenten und Forschungen Raum lassen, das geschieht doch auch! Aber EIKE... bitte nicht!
Sachliche, fundierte Argumente, echte Forschung ja, aber sonst doch nicht. Oder unterbinden wir eine offene Diskussion auch dann, wenn wir irgendwann nach der 100sten Prüfung zu den Leugnern des Mondlandung sagen, dass das einfach Quatsch ist?

Schon die Überschriften:
Wissenschaftlicher Konsens 2016: Die Klimamodelle taugen nichts
https://www.eike-klima-energie.eu/2016/ ... en-nichts/
Beweis erbracht: Klimaalarm ist eine Religion der Klimakirche
https://www.eike-klima-energie.eu/

Liest du sowas und nimmst das ernst? Das glaube ich dir nicht, so wie ich dich sonst kenne.
Das Europäische Institut für Klima und Energie e. V. (EIKE e. V.) ist ein Verein, der seine Aufgabe darin sieht, „Klima- und Energiefakten ideologiefrei darzustellen, Kongresse auszurichten und Veröffentlichungen zur Klimaforschung zu verbreiten“.[1] EIKE e. V. ist kein Forschungsinstitut und publiziert nicht in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Der Verein wird von der Fachwelt nicht als seriöses Institut, sondern als klimaskeptische und politisch aktive Lobbyorganisation betrachtet.
...
Eine Offenlegung der Finanzierung des Vereins oder der Einkünfte der Mitglieder findet allerdings nicht statt. CFACT Europe ist jedoch Mitglied von EIKE e. V.. EIKE und CFACT Deutschland teilen sich eine Postfachadresse in Jena. CFACT und CFACT Europe werden durch Konzerne finanziert.[4] 2008 gehörte das CFACT mit fast 600.000 Dollar zu den größten Spendenempfängern des Ölkonzerns ExxonMobil.[17] CFACT erhält ebenfalls einen großen Teil seiner Finanzierung durch den Donors Trust. Der Trust soll möglichst anonym klimaskeptische Organisationen in der ganzen Welt unterstützen. Der Donors Trust wird unter anderem von Koch Industries finanziert.[18][19]

Der Vizepräsident, Michael Limburg, ist Mitglied im „Expertengremium“ von CFACT Europe.[20]

Der Verein unterhält ebenfalls Beziehungen zum Heartland Institute und veranstaltet gemeinsame Konferenzen.[21][22] Das Heartland Institute erhielt verdeckte finanzielle Unterstützung durch die Kohleindustrie insbesondere durch das Unternehmen Arch Coal in den USA.[23]
...
Verbindungen zur AfD
...

Der Verein wurde von verschiedenen Seiten des Lobbyismus bezichtigt. So beschreibt etwa die Online-Ausgabe der Frankfurter Rundschau ihn als Speerspitze des klimaskeptischen Lobbyismus in Deutschland,[80] während die Vereinsmitglieder in einem Artikel der Welt gar als Klima-Revisionisten bezeichnet werden.[62][6] Die Argumente des Vereins werden von Gegnern als Falschaussagen[81] und "Bauernfängerargumente"[82] gesehen. Die verantwortlichen Personen des Vereins hätten "keinerlei eigenen Bezug zur Klimaforschung".[81] Der Klimatologe Hans von Storch, der zwei Tagungen des EIKE e. V. besuchte, kommentierte die Veranstaltung mit den Worten „Das Niveau war größtenteils katastrophal“ und „Ein wirkliches Interesse an einer Diskussion war nicht zu erkennen“.[16]

Auf die von Gründungsmitglied E.G. Beck vertretenen Argumente reagierten einige Klimaforscher mit einer kritischen Stellungnahme.[83][84] Bei einem Besuch von Vertretern von EIKE beim Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung im April 2011 nahm dessen Direktor, Hans Joachim Schellnhuber, zu den klimaskeptischen Positionen von EIKE Stellung und widersprach anhand von Fachliteraturquellen den vorgebrachten Argumenten in sieben Themengebieten.[85] Die Universität Heidelberg schreibt in einer Presseerklärung, dass EIKE e. V. die Öffentlichkeit in der Debatte um den Klimawandel immer wieder durch extreme und sachlich unhaltbare Standpunkte in die Irre führe. Die Argumente von Seiten des Vereins würden auch physikalischen Gesetzmäßigkeiten widersprechen.[86]
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... nisationen

Selbst der kritische von Storch äußerst sich sehr negativ zu denen.
Das ist doch offensichtlich ein reiner Lobbyverein der Desinformation betreibt.

Es bleibt dabei:

1. Wir haben derzeit einen Klimawandel
2. Dieser Klimawandel hängt zumindest zum Teil mit dem menschengemachten Ausstoß an Klimagasen zusammen

Das ist durch die Arbeit von tausenden Wissenschaftlern belegt.
Ich habe bisher nicht ein einziges echtes und fundiertes Argument finden können, das dies ernsthaft infrage stellen könnte, nicht von dir, nicht durch eigene Recherche, jedoch sehr viele Pseudoargumente und viel gezielte Desinformation.
Über Detailfragen, Unsicherheiten und Ableitungen daraus kann man diskutieren, aber das Grundsätzliche ist inzwischen einfach zu gut abgesichert.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 5. Okt 2017, 09:37

seeker hat geschrieben:
4. Okt 2017, 21:06
Zunächst einmal (bevor das Argument kommt, es wäre so weit hinten versteckt worden): Wenn da jemand etwas hätte verstecken wollen, dann hätte das gar nicht in dem alten Klimabericht von 2001 gestanden!
Aber Ok, ich sehe ein, dass auch das Klima deterministisches Chaos in sich trägt. Und was bedeutet das nun? Dass damit alle Prognosen hinfällig sind?
So einfach ist das nicht...
Verstecken will hier gar niemand etwas, denn es geht ganz einfach um das Quellen/Inhaltsverzeichnis, dass halt oftmals hinten ist.
Inwieweit die Modelle das in Zukunft besser darstellen können, werden wir sehen, aber ja, mit den momentanen Modellen ist die Sicht auf das Klima zwar nicht unmöglich, aber auf keinen Fall lässt sich eine verlässliche Aussage darüber machen.
seeker hat geschrieben:
4. Okt 2017, 21:06
Über Detailfragen, Unsicherheiten und Ableitungen daraus kann man diskutieren, aber das Grundsätzliche ist inzwischen einfach zu gut abgesichert.
Es geht im Leben immer um die Details. Ich möchte es auch hiermit im großen und ganzen belassen. werde aber den Thread hier immer wieder herauskramen, wenn es irgendwelchen Neuigkeiten zum Thema Klima gibt.
Wenn man sich aber mit dem Thema näher beschäftigt , merkt man schnell das hier viel Gift und Desinformation im Spiel ist(und zwar auf allen Seiten) Es wird auch nicht davor zurück geschreckt, dass z.B. ein H.Lesch durch immer meher Talkshows tingelt, die Zuschauer durch sein enormes Wissen, aber auch sein in die Wiege gelegtes Showtalent, mittlerweile die hahnebüchensten Storys zum Thema Klimawandel verbreitet und die Menschen schlucken es kopfnickend , weil das muss ja so sein, wenn es der Lesch erzählt.
(Allen voran die Spitzbergen Story)
Ich verstehe auch immer besser die Motivation von Ralf Kanneberg damals, als er den Unsinn von Lesch aufgedeckt hat und nicht wusste , wie er sich am besten Luft machen soll.
Auch ein Florian Freitstetter.........aber lassen wir das.

Ich werde meine Augen und Ohren weiterhin offen halten und keinem der zwei Seiten grundsätzlich vertrauen. Aufdecken und aufklären heisst die Devise. :)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 5. Okt 2017, 15:33

Frank hat geschrieben:
5. Okt 2017, 09:37
Inwieweit die Modelle das in Zukunft besser darstellen können, werden wir sehen, aber ja, mit den momentanen Modellen ist die Sicht auf das Klima zwar nicht unmöglich, aber auf keinen Fall lässt sich eine verlässliche Aussage darüber machen.
Na ja, ich denke, es kommt darauf an, was du unter "verlässlich" verstehst. Ganz steige ich da auch nicht durch und ganz verlässlich ist das natürlich nicht, was wir derzeit haben. Aber es ist auch nicht völlig unverlässlich. Die Klimaforscher können jedenfalls schon ganz gut Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Szenarien angeben und auch z.B. sagen: "Mit 99%iger Wahrscheinlichkeit wird sich der künftige Klimazustand im Jahr xxxx innerhalb dieser Untergrenze und jener Obergrenze befinden".

Ich habe dabei noch das hier im Hinterkopf, was ich schon einmal zitiert hatte:
Und wie wichtig ist es überhaupt – drittens –, den menschlichen Anteil am Klimawandel ganz exakt zu beziffern? Klar ist, dass wir natürliche Prozesse nicht beeinflussen können. Das einzige, was wir tun können, um den zweifellos ablaufenden Klimawandel zu bremsen, ist eine Senkung unserer Treibhausgasemissionen. Wenn der vom Menschen ausgelöste CO2-Anstieg auch nur eine Mitursache sein sollte, dann laden wir, wenn wir nichts oder zu wenig unternehmen, eine unendlich schwere Schuld auf, die wir vor unseren Enkeln und Urenkeln zu verantworten haben.

Ich will nicht, dass jemand Recht behält. Ich will, dass Richtiges getan wird. Würde ich als Mediziner auf vergleichbar gesicherte und vergleichbar ernste Diagnoseergebnisse blicken – ich fände es unverantwortlich, nicht zu handeln."
https://www.klimafakten.de/meldung/gast ... askeptiker

Das ist für mich ein sehr starkes Argument. Auch wenn es noch gewisse Unsicherheiten gibt, wäre es beim derzeitgen Kenntnisstand unverantwortlich nicht zu handeln.
Und schließlich kann der Unicherheitsfaktor in den Prognosen auch bedeuten, dass es schlimmer kommen wird als erwartet, das sollte man auch nicht vergessen.

Prof. von Sorch hat aber auch nicht ganz Unrecht: Überreaktionen und Panikmache sollten wir auch vermeiden. Und es hilft der Klimaforschung wenig, wenn sich Wissenschaftler als Politiker und Lobbyisten versuchen.
Ich denke auch, dass das Themenfeld deshalb etwas polarisiert wurde, weil die wissenschaftlichen Erkenntnisse durch gewisse Lobbyverbände auf üble Weise angegriffen und verleugnet wurden, das hat dann die Pro-Seite in ihrer Reaktion darauf wohl z.T. auch ein wenig vom ganz geradlinigen Weg abgebracht. Es steht bei dem Thema auch einfach sehr viel auf dem Spiel, für beide Seiten: Auf der Pro-Seite eine lebenswerte zukünftige Welt und auf der anderen Seite sehr, sehr viel heutiges Geld und die Richtung der Wirtschaftsentwicklung. Deshalb ist da viel Zunder drin.
Frank hat geschrieben:
5. Okt 2017, 09:37
Wenn man sich aber mit dem Thema näher beschäftigt , merkt man schnell das hier viel Gift und Desinformation im Spiel ist(und zwar auf allen Seiten) Es wird auch nicht davor zurück geschreckt, dass z.B. ein H.Lesch durch immer meher Talkshows tingelt, die Zuschauer durch sein enormes Wissen, aber auch sein in die Wiege gelegtes Showtalent, mittlerweile die hahnebüchensten Storys zum Thema Klimawandel verbreitet und die Menschen schlucken es kopfnickend , weil das muss ja so sein, wenn es der Lesch erzählt.
(Allen voran die Spitzbergen Story)
Ich verstehe auch immer besser die Motivation von Ralf Kanneberg damals, als er den Unsinn von Lesch aufgedeckt hat und nicht wusste , wie er sich am besten Luft machen soll.
Auch ein Florian Freitstetter.........aber lassen wir das.
Ich sehe solche Dinge teilweise auch. Meine bisherige Einschätzung ist allerdings so:
Was da von der Pro-Seite an Verfehlungen erkennbar sind, sind eher kleinere Dinge, eher Peanuts, wenn man das damit vergleicht, in welcher Art und Weise die Contra-Seite agiert. Bei der Pro-Seite wünscht an sich manchmal eher etwas mehr Exaktheit in der öffentlichen Darstellung, etwas mehr Selbstkritik, etwas mehr Bescheidenheit, etwas weniger Aufbauschung, usw. aber bei der Contra-Seite da findet man bis auf ganz wenige Ausnahmen einfach einen Riesenhaufen an gezielter, absichtlicher Desinformation, Manipulation, Lügerei, Blödsinnerzählerei, Taktiererei, Intrigiererei, usw.
Das ist nach meiner Wahrnehmung eine ganz andere Nummer. Man sollte versuchen beides mit demselben Maßstab zu messen, dann erkennt man das, dass es da einen deutlichen Unterschied gibt.
Frank hat geschrieben:
5. Okt 2017, 09:37
Ich werde meine Augen und Ohren weiterhin offen halten und keinem der zwei Seiten grundsätzlich vertrauen. Aufdecken und aufklären heisst die Devise.
Das denke ich auch. Das ist gut.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 5. Okt 2017, 16:01

Mal zum reinhören und bitte wiederlegen , wenn möglich. (Bin kein Physiker)

https://www.youtube.com/watch?v=kfcaNIW16G8
Mit freundlichen Grüßen

Frank

positronium
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von positronium » 5. Okt 2017, 18:30

Frank hat geschrieben:
5. Okt 2017, 16:01
Mal zum reinhören und bitte wiederlegen , wenn möglich. (Bin kein Physiker)
Ich habe es angehört, und bin ebenfalls kein Physiker.
Zweifelsfrei bringt er ein breites Spektrum an Wissensbrocken allerlei Themen und Fachbereiche. Und gerade das gehört offensichtlich zu seiner Strategie, Kompetenz vorzugeben - ist ja auch ein typisches Vorgehen.
Wer daran denkt, sich das Video anzusehen, der kann viel Zeit sparen, und sich nur den Schluss, ab 39:00 anschauen.

Ich bin gerade am Überlegen, ab welcher Summe es mir nicht mehr peinlich wäre, seine Argumente (den Grossteil davon) vorzubringen.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 5. Okt 2017, 19:43

Soweit ich weiß gehört Physik und Mathematik auch zu einem Met Studium. Er ist ja nun kein unbekannter.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wolfgan ... teorologe)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Herr5Senf
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Herr5Senf » 5. Okt 2017, 20:09

Hier ist die Wiederlegung der Thüne-These, daß es keinen (elementaren) Treibhauseffekt gäbe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C ... nstrahlung

Thüne versucht die Bundeskanzlerin ab 39.min zu überzeugen, daß die Erdwärme komplett abgestrahlt würde.
Er negiert (aus welchen Gründen auch immer) die Gegenstrahlung, obwohl sie zweifelsfrei meßbar ist.
Richtig ist, daß es keinen Treibhauseffekt per Glasdach gibt, trotzdem läßt die Atmosphäre nicht alles nach oben durch.

Grüße Dip

Dares
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 5. Okt 2017, 22:51

Hier mal eine Doku die auf 3sat lief. Anhand von Beispielen aus der Vergangenheit und der Gegenwart wird gezeigt vor
welchen herausforderungen wir stehen wenn es um Klimawandel und Ressourcen geht.
Die gesamte Doku läuft gute 45 Minuten.

https://www.youtube.com/watch?v=OGEp4XeLml8

Also, wer Langeweile hat oder schlaflose Nächte verbringt dann bitte anschauen und kommentieren.

Grüsse

Dares

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