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Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
Dares
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Klimaschwindel alles Lüge oder was?

Beitrag von Dares » 16. Feb 2018, 22:01

Hallo zusammen,
ein ewiges Thema ist der Klimawandel welcher auch unbeschtritten besteht. Durch einen anderen Thread bin ich über
folgenden Link gestolpert, der Zweifel am hausgemachten Klimawandel aufkommen lassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegel

Unsere Politiker oder auch Harald Lesch machen uns für den Klimawandel verantwortlich. Weil eben unser CO2-Ausstoss zu gross
geworden ist und sich demnach die Erdatmosphäre aufheizt. Das mit dem CO2-Ausstoss mag ja alles stimmen, aber unterliegt die
Erde nicht periodisch gegebenen Schwankungen welche die Erderwärmung erklären können?
Immerhin schwankt der Meeresspiegel ja auch periodisch ohne des Zutun des Menschen von Eiszeit zu Warmzeit hin- und her.
Müssen wir uns letztendlich für das Klima auf der Erde verantwortlich fühlen ohne das wir spezifisch etwas daran ändern können,
ausser kurzfristig Klimawenden herbeiführen zu wollen? um uns gegen die Naturgewalten der Erde zu schützen?
Oder ist alles nur Politikpoker?

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Re: Klimaschwindel alles Lüge oder was?

Beitrag von seeker » 17. Feb 2018, 01:57

Hallo Dares, das haben wir vor nicht allzu langer Zeit ausführlich behandelt, ein neuer Thread ist dazu nicht nötig.
Lass und das deshalb bitte dort weiter diskutieren:

Im Bereich "Sonstiges aus der Wissenschaft" gibt es schon den Thread

"Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest"
viewtopic.php?f=65&t=3656&start=125

Thema wurde deshalb hierher verschoben.
Hier findest du auch schon einige Antworten und Stellungnahmen zu deiner Frage.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 17. Feb 2018, 22:05

seeker hat geschrieben:
17. Feb 2018, 01:57
Thema wurde deshalb hierher verschoben.
Hier findest du auch schon einige Antworten und Stellungnahmen zu deiner Frage.
Hallo Seeker,
danke für das Verschieben. In dem Sinne hast du natürlich recht für die Verschiebung. Ich wollte das selber auch anregen, aber mein
Thread war ja leider gesperrt.


Ok, aber wenn man sich die Flut von Informationen zum Thema Klimaerwärmung anschaut, dann handelt es sich hierbei doch um
einen fast unübersichtlichen Bestand an Daten die gesammelt wurden um zu begründen warum der Mensch generell am Klimawandel
schuldig ist. Ich halte das für zu einfach und zu einseitig. Da wir uns nun rein zufällig in einer Erderwärmungsphase befinden die nun
auch noch rein zufällig mit dem Auftreten des Menschen zusammen hängt halte ich es für nicht plausibel uns selber die Schuld am
Wandel zu ggeben. In unserer langjährigen Geschichte auf diesem Planeten mussten wir uns immer schon mit veränderlichen
Klimabedingungen auseinandersetzen. Und nicht nur veränderliche Temperaturen oder der Anstieg des Meeresspiegels
sind relevant, sondern es geht darum wie wir damit einfach umgehen. Erneuerbare Energien oder Verminderung des
CO2-Ausstossen sind doch alles nur Tropfen auf einen heissen Stein. Sehen wir doch einmal die Küstengewässer der
Nordsee oder auch Ostsee: Wieviel Land ist da schon dem Meer geopfert worden? Das beste Beispiel wären die Niederlande,
weswegen sie ja auch so heissen mit ihrem übertriebenen Irrsinn um auf Gedeih und sonstwas Anstrengungen unternehmen
um ihre Küstenlinie zun halten. Nachhaltig ist das nicht, sondern es geht nur um kurzfristige Besitzstandwahrung.
Vielleicht haben sich die Menschen früher viel mehr mit dem Klimawandel beschäftigt als wir selber heute. Wir sind zu
unbeweglich und sesshaft geworden.

Das Problem mit einem Klimawandel scheint auch ganz woanders zu liegen welches auch unsere Schwachstellen aufzeigt:
durch zunehmende Technisierung und Standardtiesierung sind wir anfälliger durch Störungen geworden. Früher lebten wir
zum Teil noch mit der Natur, aberheutzutage verurscht ein kleiner Wirbelsturm schon eine mittelschwere Katastrohe weil
wir unflexibel geworden sind oder weil es sinnentfremdet durch Medien gepuscht wird.

So, jetzt habe ich genug gemeckert :D Was meint Ihr dazu?

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 17. Feb 2018, 22:29

Hi Dares!

Diese Geschichte lässt sich für mich auf eine einfache Sache reduzieren:

Wenn du der großen Mehrheit der Wissenschaftler vertraust, die sich hauptberuflich damit beschäftigen, dann ist die Sache inzwischen völlig klar:

1. Es gibt den Klimawandel
2. Der menschliche Einfluss ist in der Hinsicht derzeit größer als alle anderen natürlichen Einflüsse zusammen

Wenn du diesen Wissenschaftlern soweit misstraust, dass du an eine Verschwörung von denen glaubst, aber gleichzeitig nicht glaubst, dass sich die Öllobby, usw. verschworen haben könnte, um uns Flöhe ins Gehirn zu pflanzen, dann kommst du zu einem anderen Ergebnis.

(Sorry, nicht falsch verstehen, lies den Thread, dann weißt du, warum ich das schreibe...)
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 17. Feb 2018, 23:59

seeker hat geschrieben:
17. Feb 2018, 22:29
Hi Dares!

Diese Geschichte lässt sich für mich auf eine einfache Sache reduzieren:

Wenn du der großen Mehrheit der Wissenschaftler vertraust, die sich hauptberuflich damit beschäftigen, dann ist die Sache inzwischen völlig klar:

1. Es gibt den Klimawandel
Richtig, das ist unbstreitbar.

seeker hat geschrieben:
17. Feb 2018, 22:29
2. Der menschliche Einfluss ist in der Hinsicht derzeit größer als alle anderen natürlichen Einflüsse zusammen
Hmm, ist das wirklich so und auf welchen Info`s beruft man sich? ich meine die Zeitlinien mit CO2-Ausstoss verursacht durch den
Menschen, ist das definitiv belegt? Ein massiver Anstieg von CO2 könnte auch durch Vulkane besoders durch Unterwasservulkane
oder permanente Risse in der Erdkruste hervorgeruft werden die disher noch nicht bekannt sind.

seeker hat geschrieben:
17. Feb 2018, 22:29
Wenn du diesen Wissenschaftlern soweit misstraust, dass du an eine Verschwörung von denen glaubst, aber gleichzeitig nicht glaubst, dass sich die Öllobby, usw. verschworen haben könnte, um uns Flöhe ins Gehirn zu pflanzen, dann kommst du zu einem anderen Ergebnis.
Gut ausgedrückt: Glauben oder nicht glauben. Was soll ich denn glauben? Da muss ich für mich filtern und das ist oft sehr schwierig und ich
kann für die eine Sache als auch für die andere Sache zum Überzeugungstäter werden. (Sorry, war nicht persönlich)
seeker hat geschrieben:
17. Feb 2018, 22:29
(Sorry, nicht falsch verstehen, lies den Thread, dann weißt du, warum ich das schreibe...)
Ach, iwo, ganz so empfindlich bin ich nicht...... :D

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 19. Feb 2018, 09:10

seeker hat geschrieben:
17. Feb 2018, 22:29
1. Es gibt den Klimawandel
Ich glaube das bezweifelt eigentlich niemand, der bei Verstand ist.
seeker hat geschrieben:
17. Feb 2018, 22:29
2. Der menschliche Einfluss ist in der Hinsicht derzeit größer als alle anderen natürlichen Einflüsse zusammen
Das ist der punktus Knacktus. Ich sehe das Ganze nämlich noch ergebnisoffen. :wink:
Allerdings wird das Problem bei der rasanten Zunahme der Weltbevölkerung auf jedenfall nicht kleiner.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 19. Feb 2018, 09:46

Ich denke man muss bei dem Thema zuerst einmal verstehen, dass wir inzwischen in Zeiten der Desinformation leben.

Das wird zurzeit besonders bei kritischen Themen sehr relevant, politische Themen, Themen wo es um viel Geld oder Macht geht, usw.
In den Bereichen wird gezielt versucht uns mit allerlei psychologischen und retorischen Tricks und "alternativen Fakten" hinters Licht zu führen, zu manipulieren, kurz:
Es wird gezielt versucht die Wahrheit zu zerstören, in einem nie gekannten Ausmaß, schaut euch um, was bei uns los ist, schaut in die USA, in die Türkei, nach Russland, schaut irgendwohin, schaut was mit der Presse los ist, man findet es überall: Krieg um die Herrschaft über die Wahrheit mit neuen Mitteln.

Das es beim Klimathema wirtschaftlich und gesellschaftlich um sehr viel geht, ist es auch dort so.
Daher geht es bei der eigenen Meinung zu diesem Thema zuallererst um Vertrauen bzw. um die Entscheidung wem man noch inwieweit vertrauen will und um die Identifizierung dessen, wer das ist und wer nicht: Es geht darum gute Information von Desinformation zu unterscheiden.

Speziell zu deinen Fragen Dares:
Ich habe in diesem Thread hier schon viel Material und Links zusammengetragen, da musst du dich schon selbst eingraben, wenn du dir eine fundierte Meinung bilden möchtest.
Jedenfalls ist es so, dass das Thema sehr komplex ist, gerade deshalb ist es ja auch anfällig gegen die o.g. Angriffe duch gezielte Desinformation; wenn's nur um eine Aussage ginge wie "Losgelassene Steine fallen auf der Erde nach unten" dann würde das nicht funktionieren, weil jeder Zweifel daran -und sei er retorisch und tricktechnisch auch noch so gut vorgetragen- sofort von jedem als Blödsinn entlarvt würde.

Man muss bei der Klimaforschung verstehen, dass das ein Thema ist, das seit vielen Jahrzehnten von sehr vielen Leuten hauptberuflich mit großer Anstrengung beackert wird. Es wurde tonnenweise Material, Daten zusammengetragen, öffentlich diskutiert, modelliert, dabei wurde vieles verworfen, neues kam hinzu, das entwickelte sich immer weiter. Und das war dann so, dass das Ergebnis ist, dass es vor ein paar Jahrzehnten noch nicht sicher war, aber inzwischen ist es nach menschlichem Ermessen sicher: 1. und 2. sind gültig!

Und dabei wurden selbstverständlich inzwischen alle denkbaren Nebeneinflüsse berücksichtigt, wie Vulkane, Änderungen bei der Sonne, bei der Erdumlaufbahn, der Einfluss der Meere, der Gletscher, der sonstigen Biosphäre, usw., usw. und so fort.

Das wirklich Dramatische ist, dass AFD, Trump und co. das trotzdem abstreiten, einfach ignorieren, gegen alle Fakten einfach etwas anderes behaupten, weil es ihnen nicht in den Kram passt, bzw. weil sie sich dadurch Stimmen und Unterstützung von gewissen Seiten erhoffen - und dass sie damit durchzukommen scheinen.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 19. Feb 2018, 11:15

Hallo Seeker,
ich merke schon, dass Du ein vehementer Kämpfer bist :) .
seeker hat geschrieben:
19. Feb 2018, 09:46
Das wirklich Dramatische ist, dass AFD, Trump und co. das trotzdem abstreiten, einfach ignorieren, gegen alle Fakten einfach etwas anderes behaupten, weil es ihnen nicht in den Kram passt, bzw. weil sie sich dadurch Stimmen und Unterstützung von gewissen Seiten erhoffen - und dass sie damit durchzukommen scheinen.
Das Problem mit dem Ignorieren ist, dass man es trotzdem nicht mehr aufhalten kann und es bedroht unsere Existenz.
Fröhlich geht die Welt zugrunde.
seeker hat geschrieben:
19. Feb 2018, 09:46
Man muss bei der Klimaforschung verstehen, dass das ein Thema ist, das seit vielen Jahrzehnten von sehr vielen Leuten hauptberuflich mit großer Anstrengung beackert wird. Es wurde tonnenweise Material, Daten zusammengetragen, öffentlich diskutiert, modelliert, dabei wurde vieles verworfen, neues kam hinzu, das entwickelte sich immer weiter. Und das war dann so, dass das Ergebnis ist, dass es vor ein paar Jahrzehnten noch nicht sicher war, aber inzwischen ist es nach menschlichem Ermessen siche
Sorry, Gegenargument wäre, dass wir zufälligerweise mit dem Eintritt in eine Warmzeit auftreten, Somit scheint es nicht
schlüssig zu sein.
seeker hat geschrieben:
19. Feb 2018, 09:46
Das wird zurzeit besonders bei kritischen Themen sehr relevant, politische Themen, Themen wo es um viel Geld oder Macht geht, usw.
In den Bereichen wird gezielt versucht uns mit allerlei psychologischen und retorischen Tricks und "alternativen Fakten" hinters Licht zu führen, zu manipulieren, kurz:
Es wird gezielt versucht die Wahrheit zu zerstören, in einem nie gekannten Ausmaß, schaut euch um, was bei uns los ist, schaut in die USA, in die Türkei, nach Russland, schaut irgendwohin, schaut was mit der Presse los ist, man findet es überall: Krieg um die Herrschaft über die Wahrheit mit neuen Mitteln.
Ja, natürlich ist es so, aber es geht wie du selber sagst um Dominanz das war bei allen Weltreichen seit den Römern so und vorher.
Es geht auch darum um Machverhältnisse zu stabilisieren oder zu untergraben. Kommt drauf an auf welcher Seite man steht.
seeker hat geschrieben:
19. Feb 2018, 09:46
Und dabei wurden selbstverständlich inzwischen alle denkbaren Nebeneinflüsse berücksichtigt, wie Vulkane, Änderungen bei der Sonne, bei der Erdumlaufbahn, der Einfluss der Meere, der Gletscher, der sonstigen Biosphäre, usw., usw. und so fort.
Hat man schon mal berücksichtigt, dass man sich gegen solche Naturgewalten nicht wehren kann? Ich befürchte mal nein.

seeker hat geschrieben:
19. Feb 2018, 09:46
Ich denke man muss bei dem Thema zuerst einmal verstehen, dass wir inzwischen in Zeiten der Desinformation leben.
Ich glaube das war schon immer so. Deine Argumentation zum Thema mit den verlinkten Artikel sind sehr umfangreich und vielen Dank
für die viele Arbeit :well: , aber es ist auch so, dass amn es nur aufgrund der vielen Informationen auch bei mir als
Otto-Normalverbraucher zu irritationen führt, weil ich die Flut der Informationen nicht mehr aufnehmen kann und es dadurch
zu einer vorgefertigten Meinungsbildung kommt. Und damit stehe ich nicht allein.

Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 28. Feb 2018, 09:26

Ich komm im Moment leider nicht dazu das noch einmal aufzurollen Dares, vielleicht später.

And now for something completely different...

Hier eine interessante News:

Mehr Methan aus Strom
05. Februar 2018
Optimierter Power-to-Gas-Prozess erzielt hohen Wirkungsgrad.
http://www.pro-physik.de/details/news/1 ... Strom.html

Das ist etwas am köcheln... 80% Wirkungsgrad, das ist ein Wort!
Mit Methan kann man heizen, man kann auch Auto damit fahren, recht umweltneutral (wenn man das Methan aus CO2 und Wasserstoff z.B. erzeugt mit Strom aus Windkraftanalgen macht), viel unaufwändiger wie mit Wasserstoff und über einen solchen Weg lässt sich auch das Energiespeicherproblem bei den Erneuerbaren angehen: Methan kann als Zwischenspeicher dienen, Speichertanks kann man praktisch beliebig groß machen, man kann auch das vorhandene Gasnetz als Speicher verwenden, dann braucht man nicht unzählige landschaftsfressende Pumpspeicherkraftwerke, usw., Methan-Kraftwerke könnten die Strom-Grundlast tragen.

Und gerade beim Verkehr könnte das als weiterer Baustein noch interessant werden:
Man kann nicht den gesamten Verkehr per Batterietechnik betreiben, die ist für manche aber nicht für alle Anwendungen die beste Lösung.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 10. Mär 2018, 15:06

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2018, 09:26
Ich komm im Moment leider nicht dazu das noch einmal aufzurollen Dares, vielleicht später.
Hallo Seeker,

ich glaube es geht nicht darum das Thema nochmal aufzurollen. Das wäre auch sehr müssig. Ich meine Methankonzepte
oder Ähnliches scheinen erstmal sinnvoll aber dann stösst man auf Grenzen. Ich denke wir müssten uns von unserer alten
Energiegewinnung abwenden undvöllig neue Konzepte einfach und effizient entwickeln und dafür auch die
nötigen Strukturen schaffen. Auch ohne Erdöl und dem Verbrennen von fossilen Brennstoffen scheint es nicht zu gehen.
Immerhin haben wir energietechnisch gesehen ja viele grosse Sprünge vollzogen Holz, dann Kohle dann Erdöl.
Mal sehen wo es endet. Aber alle waren fossil und somit klimaschädlich.

Wenn es um Lösungen geht würde ich gerne mal meine Lieblingsdarstellerin aus Voyager "Seven of Nine" befragen,
aber ich kenne schon ihre Antwort: Wir werden und anpassen oder anpassen müssen. Das beinhaltet auch ein
Stück Hoffnung wenn bei uns der Meerespiegel steigt. Bisher haben wir uns angepasst oder anpassen können.
Frage wäre wo die Grenze ist oder wie wir uns evlolutionär anpassen können??

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 18. Apr 2018, 10:05

Für all die Pessimisten unter euch, zum Nachdenken:

Fortschritt
Die Welt wird besser - es will nur kaum jemand glauben
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 02829.html
Leute bezeichnen mich oft als Optimisten, weil ich ihnen den enormen Fortschritt zeige, von dem sie nichts wussten. Das ärgert mich. Ich bin kein Optimist.
Hans Rosling, "Factfulness"
Selbstverständlich ist es richtig, dass wir unseren Blick auf das richten, was noch nicht gut ist, denn es soll ja besser werden. Dass wir dabei aber aus dem Blick verloren haben, dass die Dinge tatsächlich besser, nicht schlechter werden, ist nicht nur schade, sondern gefährlich: Die zur Gewohnheit gewordene, auf Fehlinformationen fußende Angst vor Abstieg und Untergang ist ein miserabler Ratgeber, wenn es um die Gestaltung der Zukunft geht.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 02829.html

:wink:
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 19. Apr 2018, 10:26

seeker hat geschrieben:
18. Apr 2018, 10:05
Für all die Pessimisten unter euch, zum Nachdenken:

Fortschritt
Die Welt wird besser - es will nur kaum jemand glauben
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 02829.html
Leute bezeichnen mich oft als Optimisten, weil ich ihnen den enormen Fortschritt zeige, von dem sie nichts wussten. Das ärgert mich. Ich bin kein Optimist.
Hans Rosling, "Factfulness"
Selbstverständlich ist es richtig, dass wir unseren Blick auf das richten, was noch nicht gut ist, denn es soll ja besser werden. Dass wir dabei aber aus dem Blick verloren haben, dass die Dinge tatsächlich besser, nicht schlechter werden, ist nicht nur schade, sondern gefährlich: Die zur Gewohnheit gewordene, auf Fehlinformationen fußende Angst vor Abstieg und Untergang ist ein miserabler Ratgeber, wenn es um die Gestaltung der Zukunft geht.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 02829.html

:wink:
Ich sag ja das alles besser geworden ist.
Nur, schlechte Nachrichten lassen sich viel besser vermarkten. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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