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Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
positronium
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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von positronium » 19. Feb 2017, 15:13

seeker hat geschrieben:
19. Feb 2017, 10:47
Stichwort: "Quantifizierungswahn"
Es wird heutzutage zunehmend aus allem eine Zahl gemacht, dahinter steht der Glaube, dass alles vollständig quantitativ beschreibbar wäre: Wenn ich nur genügend Daten über dich gesammelt habe, dann weiß ich wer du bist, besser als du selbst!
Das ist Blödsinn! Es gibt auch Qualitäten, die prinzipiell nicht quantifizierbar sind.
Natürlich ist es nicht so, dass man nur genug Daten haben muss, um so etwas wie einen Menschen vollständig zu "kennen"; zu "beschreiben" geht hingegen theoretisch schon. "Kennen" bedeutet, ihn zu werten, und dafür ist eine Auswertung aller, zumindest sehr vieler seiner möglichen Handlungen nötig; auch kann vieles nicht quantifiziert werden, weil wir gar keinen Begriff zur Klassifikation haben - es geht nun einmal in den meisten Fällen nicht um Eigenschaften, die man als Zahl darstellen kann.
seeker hat geschrieben:
19. Feb 2017, 10:47
Und wie ist es mit der Kreativität bestellt?
...
Welches Problem löste ein Vincent van Gogh, wenn er ein Gemälde erschuf? Welches Problem löst ein Bildhauer, ein Schriftsteller oder ein Komponist?
Ableitung: Solche, 'freie' Kreativität taucht dann auf, wenn gerade kein Problem zu lösen ist.
Kunst ist längst nicht so frei, wie man sich das gerne vorstellt. Nicht nur, dass auf der einen Seite immer der Markt steht, in dem man nur durch Innovation und Wiedererkennbarkeit einen Platz erobern kann, sondern auf der anderen Seite steht der Mensch, der eigentlich gar nichts neues macht. Der Künstler wird inspiriert und formt aus gelerntem scheinbar neues. Im Prinzip läuft in Künstlern auch nur ein Programm ab, wobei der Künstler einen recht grossen Parameterraum zur Verfügung hat, und darin navigiert er mit einer Idee für den Inhalt/die Aussage eines Kunstwerks, lässt sich durch die Möglichkeiten seines Materials treiben, beschränkt sich durch seinen Stil bzw. sein Konzept, und greift permanent auf das zurück, was funktioniert. Kreativität ist kein so grosser Einflussfaktor.
seeker hat geschrieben:
19. Feb 2017, 10:47
Wie lange gibt es das Automobil schon? Wie lange den elektrischen Strom? ...
Wann wurde in den Jahren seit der Jahrtausendwende etwas wirklich Neues, Einschneidendes erfunden und auch auf den Markt gebracht, abgesehen von dem Smartphone? Es ist wenig...
Ich glaube, das hat viel mit den Grundbedürfnissen des Menschen zu tun. Viele davon (Fortbewegung, Kommunikation etc.) werden schon recht gut erfüllt.

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von seeker » 19. Feb 2017, 15:15

Na ja, Leute... ich schreibe einen kleinen Aufsatz mit 644 Wörtern und ihr beschäftigt euch mit nur einem Satz daraus? :)
Aber gut, ist ein Anfang! :wink:

Also, das Entscheidende ist hier (und dann lasse ich eben das wörtchen "prinzipiell" weg, geschenkt!), dass es für uns mindestens aktuell und auch weit bis in absehbare Zukunft hinaus nicht möglich ist, solche Qualitäten in Quantitäten aufzulösen. Im Grunde ist es tollkühn zu glauben, man könne genügend komplexe Systeme irgendwann vollständig reduktiv durchdringen, quantifizieren, teilweise ja, aber eben nicht vollständig.
Und es ist eine weitere Frage, ob so etwas überhaupt erstrebenswert für uns wäre?

Lest mal das hier, wenn ihr mögt:
http://www.philolex.de/quanqual.htm

Hier wird es m. E. vielleicht am besten klar:
seeker hat geschrieben:
19. Feb 2017, 10:47
Können uns Zahlen sagen, was wir wollen?
Wenn ich alle heute nur wünschbaren Daten und Messwerte habe, sagen mir dann diese Daten, was ich will, wohin ich will oder was ich soll?
Geben sie mir eine Ethik vor, eine politische Richtung, eine Vision, irgendwelche Werte?
Nein das tun sie nicht, sie können mir nur als Entscheidungsgrundlage dienen, da sie einer anderen Kategorie angehören.
Pippen hat geschrieben:
19. Feb 2017, 12:17
Alles ist quantifizierbar, denn unser Gehirn ist letztendlich ein ziemlich normaler Computer auf Proteinbasis. Sobald wir größere Datensysteme - wie neuronale Netzwerke - dechiffrieren können, werden wir auch Qualia quantifizieren.
Das ist ein Glaube, da bis heute in keinster Weise bewiesen. Jeder kann natürlich glauben was er will, tun wir ja auch alle.
Aber man darf nicht glauben, dass man nicht glauben sondern wissen würde, wo man nicht weiß.
Also abwarten, würde ich sagen...
Hinzu kommt, dass man ja keine nackten Zahlen generiert, die haben ja immer einen Kontext, eine Einheit, o.ä. - und genau da steckt dann ja doch wieder eine Qualität drin: Solche Zahlen sind immer Quantitäten von etwas, also einer Qualität.

Wobei es in dem Video ja gar nicht um grundlegende Fragen ging, sondern um ganz konkrete Dinge bezüglich unserer heutigen Welt und was sich da unter der zunehmenden Quantifizierung grad alles so entwickelt und ob wir das wollen.
Grüße
seeker


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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von Pippen » 19. Feb 2017, 23:03

seeker hat geschrieben:
19. Feb 2017, 15:15
Also, das Entscheidende ist hier (und dann lasse ich eben das wörtchen "prinzipiell" weg, geschenkt!), dass es für uns mindestens aktuell und auch weit bis in absehbare Zukunft hinaus nicht möglich ist, solche Qualitäten in Quantitäten aufzulösen.
Es ist schon heute möglich: Im Go kann AI bereits stärkere Intuition und Strategie vorweisen als ein Mensch, gleiches im Poker. Das sind die komplexesten Spiele, die wir kennen, Spiele in denen typisch menschliche Qualitäten gefragt sind, wie Intuition, Strategie. Kreativität. Sehr bald werden Bots kommen, die so gut kommunizieren, dass man sie nicht mehr von Menschen unterscheiden kann und die bessere Ergebnisse, zB bei Verhandlungen, Gedichten usw., erreichen. Der Schlüssel heißt: Maschinelles Lernen plus Bayes-Netze plus Evaluationsnetze. Das dauert vllt. noch 5 Jahre. Klar, vollständiges Quantifizieren von Qualitäten, das wird noch dauern, aber das braucht AI gar nicht. Da reicht viel weniger, um Qualitäten auf Quantitäten zurückzuführen.

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Feb 2017, 23:32

seeker hat geschrieben:
19. Feb 2017, 10:47
So lange man das Problem, als Ziel schon vor der Lösung sieht, kann man gar nicht frei kreativ sein:
Viele wichtige Entdeckungen wurden dadurch ermöglicht, dass jemand einfach einmal völlig frei 'gespielt' hat, ohne großen Druck und ohne im Voraus schon zu wissen, wohin das überhaupt gehen soll.
Hallo seeker,

diese Aussage überrascht mich. Gibt es dazu Untersuchungen, dass dem wirklich so war ? Ich persönlich habe eher die Erfahrung gemacht, dass man das Ziel schon vor der Lösung sehen muss und dann der vollständige Weg, also der von den Voraussetzungen über das aufformulierte Theorem und die Beweisversuche bis hin zum gelungenen Beweis das wirklich spannende und auch sehr kreativ ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von Skeltek » 20. Feb 2017, 00:01

Quantifizierung bringt nichts, wenn die auswertende Formel völlig falsch konstruiert oder verstanden wird.
Außerdem ist nicht jede quantifizierbare Variable skalar und linear, was auch von den meisten oft behauptet wird.
Die interessantesten Systeme sind zu komplex um sie in Formeln zu packen oder zu berechnen.
Bei einigen vorausgesetzt korrekt quantifizierten Größen würde es ein vielfaches des maximalen Alters des Universums benötigen um den Zusammenhang den die Größe darstellt korrekt numerisch zu interpretieren.
Bedeutet von euch quantifizierbar eine skalare lineare Größe zu haben? Keiner sagt, dass z.B. bei quantifizierbaren Größen jedes Inkrement eines Zuwachses gleichwertig ist, was eine Quantifizierung von vorne herein schon relativ nutzlos macht, da man ohnehin den Kontext benötigt um mit dem Wert irgendetwas sinnvolles machen zu können wie z.B. die Bedeutung herauszufinden.
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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von seeker » 20. Feb 2017, 03:53

positronium hat geschrieben:
19. Feb 2017, 15:13
Natürlich ist es nicht so, dass man nur genug Daten haben muss, um so etwas wie einen Menschen vollständig zu "kennen"; zu "beschreiben" geht hingegen theoretisch schon. "Kennen" bedeutet, ihn zu werten, und dafür ist eine Auswertung aller, zumindest sehr vieler seiner möglichen Handlungen nötig; auch kann vieles nicht quantifiziert werden, weil wir gar keinen Begriff zur Klassifikation haben - es geht nun einmal in den meisten Fällen nicht um Eigenschaften, die man als Zahl darstellen kann.
Darum geht es.
positronium hat geschrieben:
19. Feb 2017, 15:13
Kunst ist längst nicht so frei, wie man sich das gerne vorstellt. Nicht nur, dass auf der einen Seite immer der Markt steht, in dem man nur durch Innovation und Wiedererkennbarkeit einen Platz erobern kann, sondern auf der anderen Seite steht der Mensch, der eigentlich gar nichts neues macht. Der Künstler wird inspiriert und formt aus gelerntem scheinbar neues. Im Prinzip läuft in Künstlern auch nur ein Programm ab, wobei der Künstler einen recht grossen Parameterraum zur Verfügung hat, und darin navigiert er mit einer Idee für den Inhalt/die Aussage eines Kunstwerks, lässt sich durch die Möglichkeiten seines Materials treiben, beschränkt sich durch seinen Stil bzw. sein Konzept, und greift permanent auf das zurück, was funktioniert. Kreativität ist kein so grosser Einflussfaktor.
ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Feb 2017, 23:32
Ich persönlich habe eher die Erfahrung gemacht, dass man das Ziel schon vor der Lösung sehen muss und dann der vollständige Weg, also der von den Voraussetzungen über das aufformulierte Theorem und die Beweisversuche bis hin zum gelungenen Beweis das wirklich spannende und auch sehr kreativ ist.
Sicherlich! Solche Dinge sind zu diskutieren. (Und sorry, ich habe im Moment keine Veröffentlichung parat.) Es ist dabei auch m.M.n. keineswegs so, dass Kreativität z.B. bei einem Künstler völlig frei wäre und auch nicht, dass problemlösungsorinetierte Kreativität keine wichtige und oft auch hohe Form der Kreativität sei. Aber man kann festhalten, dass der Mensch prinzipiell zu mehr als einer Form der Kreativität fähig ist.

Lesch und Precht ging es auf weiten Strecken mehr um konkrete, gesellschaftlich relevante Dinge hierzu:
Es wurde z.B. behauptet, dass wir unseren Kindern in den Schulen, so wie sie heute real existieren, vornehmlich und zunehmend nur noch eine Form der Kreativität nahebringen: die problemlösungsorinetierte Kreativität. An der ist wie gesagt nichts Schlechtes, aber man kann fragen, ob darin dann nicht auch eine Art der geistigen Eingleisigkeit liegt?
Die Frage ist: Inwieweit ist das so oder nicht? Und falls ja: Wollen wir unsere Kinder so haben?

Allegemein scheint es eine zunehmende Ökonomisierung (Quantifizierung, also das Erfassen der Welt in Zahlen bezgl. Mathematik, Physik und Ökonomie/Geldwirtschaft gingen geschichtlich gesehen meist Hand in Hand) aller Lebensbereiche des Menschen zu geben, einschließlich der Wissenschaften.
Jemand muss die Frage stellen: Ist das gut so? Wollen wir das?
Oder formen wir den Menschen vielleicht doch zunehmend so, wie ihn die Ökonomie haben möchte, sozusagen zu einem Menschen, der zunehmend wie eine Maschine denkt und ansonsten ein rein ökonomisch gefälliges Konsumverhalten zeigt?
Erzeugen wir vielleicht auch eine virtuelle Blase aus Zahlen, Messwerten, die auf die in ihren Denkrichtungen dann eingeschränkten Menschen wie eine echte Realität erscheint, aber tatsächlich vielleicht nur ein Fake ist?

Eine Sache war bei den Wissenschaften noch wichtig:
Es ist so, dass die Mathematik mit dem Aufkommen der Astronomie ab etwa Galilei starken Einzug in die Physik fand, wo das auch hervorragend funktionierte.
Gleichzeitig tauchte das Papiergeld auf und auch die ersten Derivate, Wechsel, etc. und die erste Finanzblase. Auch die Mathematik bekam durch ihre Behrührungspunkte mit diesen neue Impulse.
Als nächstes holte man das in der Physik sozusagen vom Himmel auf die Erde herab und hat auch die Erde so vermessen.
Man kann sagen, dass das Arbeiten mit empirischen quantifizierten Messwerten der Physik heute ureigen ist. Wichtig ist hier, dass die Physik isolierte Systeme kennt, wo ihre Gleichungen sehr gut und rel. einfach mit der Beobachtung in Übereinstimmung gebracht werden können. Außerdem kann sie vieles im Labor unter Idealbedingungen reproduzierend untersuchen.*
In letzter Zeit hat das aber auch in andere Wissenschaften Einzug gehalten, wo man das früher so nicht für möglich gehalten hätte: In die Geistes- und Sozialwissenschaften (* geht dort i.d.R. eher nicht).
Überall in den Veröffentlichungen müssen nun auch dort irgendwelche Zahlen, Diagramme, Rankings schon fast zwingend mit dabei sein. Sicher, bis zu einem gewissen Punkt ist das auch gut so, aber nur bis dahin. Jedenfalls kann einen schon manchmal der Verdacht beschleichen, dass mit solchen Zahlen öfters eine Objektivität vorgegaukelt wird, die so einfach nicht existiert.
Mir fällt hier z.B. der World Happiness Report ein oder der Pisa-Vergleich, auch mit Ranking. Und so eine Zahl kommt dann in der Tagesschau, vielleicht 500 Seiten Studie auf eine einzige Zahl reduziert und dann wird damit vielleicht Politik gemacht, die öffentliche Wahrnehmung wird auf jeden Fall beeinflusst.
Solche Zahlenspiele eignen sich jedenfalls hervorragend für Manipulationen aller Art: Wenn du nicht ganz genau verstehst, wie sie erhoben wurden, dann kannst du ihnen eigentlich nur sehr vorsichtig gegenüberstehen.
Oder kennt ihr diese betriebsinternen Leistungsbewertungen oder das Punktbewertungssystem bei Anträgen auf öffentliche Ausschreibungen? Ich kenne sie und ich weiß, dass sie nur sehr ungenau die Realität abbilden können. Dennoch steht am Ende eine völlig exakte Zahl auf dem Papier. Mit der kann man dann argumentieren und sie mit anderen Zahlen vergleichen, da kann es kaum noch Einsprüche geben, ist ja schließlich völlig objektiv, welche Zahl die größte ist und ob deine Zahl den Sollwert erreicht hat oder nicht. Ja, aber eben nur scheinbar...

Man kann auf solche Fragen so oder so antworten, aber man sollte sie stellen und versuchen zu beantworten, sie sind wichtig.

Und was Lesch noch sinngemäß sagte: Man darf bei der ganzen Inventur der Natur, die wir die letzten paar hundert Jahre gemacht haben, eines nicht vergessen: Die Rand- und Anfangsbedingungen! Wenn man diese nicht kennt, nützen alle Gleichungen nur wenig, wenn man etwas richtig vorhersagen will, insbesondere bei Systemen, die schon gegeben sind und die man nicht im Labor reproduzierend untersuchen kann. Geschichtliche Prozesse sind von der Art: Das Universum, das Leben, der Mensch, seine Geschichte, Gesellschaften, Kulturen, Ökonomie. Wir können dies nicht noch vielmals im Labor von vorne laufen lassen, um zu sehen, was dann herauskommt oder was dann wie oft.
Beim Universum mag man diese Bedingungen noch sinnvoll/stimmig annehmen können, aber z.B. bei der Politik wird das schon sehr schwierig.
Pippen hat geschrieben:
19. Feb 2017, 23:03
Es ist schon heute möglich: Im Go kann AI bereits stärkere Intuition und Strategie vorweisen als ein Mensch, gleiches im Poker.
Schön dass du das Go erwähnst. Dort ist es nämlich so weit gekommen, dass die KI eine Strategie verfolgt und mit der auch gewonnen hat, wo jeder gute menschliche Go-Spieler gesagt hätte, dass man damit niemals gewinnen kann.
Die Maschine hat also selbstständig eine völlig neue Strategie gefunden. Allerdings ist sie gleichzeitig nicht in der Lage uns ihre Strategie zu erklären. Und auch die Programmierer der KI können das nicht herausfinden, weil die Software der KI so abgefahren ist, dass man sie zwar programmieren kann, aber hinterher nicht mehr versteht, was sie eigentlich wann warum genau tut. D.h. die Kenntnis des Kausalzusammenhangs geht uns auch hier verloren.
Weiterhin sind komplexe Systeme einfach nicht auf längere Zeitspannen hin sicher vorhersagbar (siehe z.B. Wetter, Aktienkurse, Entscheidungen die Donald Trump am 20.Feb. 2018 treffen wird, wie der Syrienkrieg genau ausgeht, ob du dir irgendwann den Arm verstauchen wirst und falls ja welchen und wann und wo genau, usw.), ganz besonders dann nicht, wenn du selbst Teil des vorherzusagenden Systems bist: Angenommen du hättest einen 'Gottcomputer', der dir exakt den Zustand der Erde in 1 Jahr ausrechnet (was schon wegen der QM nicht geht, aber nehmen wirs trotzdem an) und du wüsstest dieses Ergebnis heute, incl. aller relevanten Ereignisse, dann würde dein Wissen über diese Zukunft eben diese Ereignisse verändern (wenigstens minimal, oft auch radikal) oder der Gottcomputer hätte auch das eingerechnet, dann würde dein Wissen über das Wissen über die Zukunft (also dein Wissen, dass der GC dein Wissen mit eingerechnet hat) diese Ereignisse verändern, usw. (das führt in einen infiniten Regress).

Aber lass uns diese Grundsatzdiskussion bitte in diesem Thread nicht lange weiterführen, wir hatten das schon an anderer Stelle ähnlich und eigentlich ist das ja Franks Thread und sowas hatte er sicher auch nicht im Sinn mit seinem Thread, wie ich ihn kenne. Lass uns mal die gesellschaftliche Seite erörtern.
Grüße
seeker


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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 20. Feb 2017, 09:32

seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 03:53
Eine Sache war bei den Wissenschaften noch wichtig:
Es ist so, dass die Mathematik mit dem Aufkommen der Astronomie ab etwa Galilei starken Einzug in die Physik fand, wo das auch hervorragend funktionierte.
Gleichzeitig tauchte das Papiergeld auf und auch die ersten Derivate, Wechsel, etc. und die erste Finanzblase. Auch die Mathematik bekam durch ihre Behrührungspunkte mit diesen neue Impulse.
Hallo seeker,

könnte es sein, dass die Mathermatik für diese gewinnoptimierenden Prozesse einfach nur missbraucht wurde ?

seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 03:53
Als nächstes holte man das in der Physik sozusagen vom Himmel auf die Erde herab und hat auch die Erde so vermessen.
Genau genommen hat bereits Eratostenes die Erde vermessen, und die ersten Weltumsegler haben das letztlich auch getan. Das Vermessen der Erde passierte also schon viel früher und wurde allenfalls verbessert.

seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 03:53
Überall in den Veröffentlichungen müssen nun auch dort irgendwelche Zahlen, Diagramme, Rankings schon fast zwingend mit dabei sein. Sicher, bis zu einem gewissen Punkt ist das auch gut so, aber nur bis dahin. Jedenfalls kann einen schon manchmal der Verdacht beschleichen, dass mit solchen Zahlen öfters eine Objektivität vorgegaukelt wird, die so einfach nicht existiert.
Mir fällt hier z.B. der World Happiness Report ein oder der Pisa-Vergleich, auch mit Ranking. Und so eine Zahl kommt dann in der Tagesschau, vielleicht 500 Seiten Studie auf eine einzige Zahl reduziert und dann wird damit vielleicht Politik gemacht, die öffentliche Wahrnehmung wird auf jeden Fall beeinflusst.
Hierzu ist zu sagen, dass diejenigen, die das tun, in der Regel keine Mathematiker sind.

seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 03:53
Solche Zahlenspiele eignen sich jedenfalls hervorragend für Manipulationen aller Art: Wenn du nicht ganz genau verstehst, wie sie erhoben wurden, dann kannst du ihnen eigentlich nur sehr vorsichtig gegenüberstehen.
Auch die Mathematiker müssen dem sehr vorsichtig gegenüberstehen, denn nur eine kleine Minderheit von ihnen hat sich auf dem Gebiet der Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik spezialisiert. Das sieht man schon daran, dass man noch zu Hilberts Zeiten zwischen angewandter und reiner Mathematik unterschieden hat und die Mehrheit der Mathematiker eben reine Mathematiker sind. Nicht, weil die angewandte Mathematik irgendwie "minderwertig" wäre, sondern weil sich eben nur wenige für deren Inhalte interessieren.

Aber viele - meistens völlig fachfremde Personen - sich berufen fühlen, hierzu ihre Kommentare abzugeben.


Der Hauptunterschied zwsichen den reinen Mathematikern und den Laien ist also nicht der, dass sie Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik besser verstehen würden, sondern der, dass reinen Mathematikern bewusst ist, wieviel Erfahrung und Kompetenz es braucht, diese Inhalt korrekt anzuwenden.


Wenn diese Problematik in dem YouTube-Film angesprochen wird, so ist dem aus meiner Sicht also im vollen Umfang zuzustimmen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von tomS » 20. Feb 2017, 11:52

seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 03:53
Pippen hat geschrieben:
19. Feb 2017, 23:03
Es ist schon heute möglich: Im Go kann AI bereits stärkere Intuition und Strategie vorweisen als ein Mensch, gleiches im Poker.
Schön dass du das Go erwähnst. Dort ist es nämlich so weit gekommen, dass die KI eine Strategie verfolgt und mit der auch gewonnen hat, wo jeder gute menschliche Go-Spieler gesagt hätte, dass man damit niemals gewinnen kann.
Die Maschine hat also selbstständig eine völlig neue Strategie gefunden. Allerdings ist sie gleichzeitig nicht in der Lage uns ihre Strategie zu erklären. Und auch die Programmierer der KI können das nicht herausfinden, weil die Software der KI so abgefahren ist, dass man sie zwar programmieren kann, aber hinterher nicht mehr versteht, was sie eigentlich wann warum genau tut. D.h. die Kenntnis des Kausalzusammenhangs geht uns auch hier verloren.
Das trifft auf AI und menschliche Intelligenz gleichermaßen zu. Ich bezweifle, dass man in der Lage ist, eine menschliche Go-Strategie vollständig zu erklären bzw. zu formalisieren – von sozialer Interaktion ganz zu schweigen.

Die Strategie der AI hat man übrigen nicht programmiert, sie wurde erlernt.

Es geht doch letztlich um den Turing-Test. Im Zuge dieses Tests soll ein menschlicher Gesprächspartner durch Kommunikation identifizieren, ob bzw. welcher der ihm unbekannten Gesprächspartnern eine Mensch bzw. eine AI ist. Besteht die AI den Test, so wird ihr ein dem Menschen gleichwertiges „Denkvermögen“.

Wir sind nun ggw. in einer Situation, wo AIs diesen Test nicht umfassend jedoch in Spezialfällen bestehen und in gewissen Spezialfällen sogar besser abschneiden als ein Mensch (was ironischerweise wieder dazu führt, dass wir die AI erkennen, nämlich daran, dass sie jedem Menschem deutlich überlegen ist).

Die Kritik an diesem Test lautet bekanntermaßen, dass er behavioristisch lediglich auf Funktionalität prüft, nicht auf mentale, intentionalen Zustände (siehe auch John Searle‘s Gedankenexperiment zum chinesischen Zimmers).

Ich bezweifle jedoch, dass dieser Einwand wirklich wissenschaftlich fundiert werden kann, da wir selbst bzgl. unserer eigenen Intelligenz und unserer mentalen, intentionalen Zustände nicht in der Lage sind, präzise Kriterien zu benennen. Wir können also rein wissenschaftlich diese Unterscheidung nicht vornemen.

seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 03:53
Weiterhin sind komplexe Systeme einfach nicht auf längere Zeitspannen hin sicher vorhersagbar (siehe z.B. Wetter, Aktienkurse, Entscheidungen die Donald Trump am 20.Feb. 2018 treffen wird, wie der Syrienkrieg genau ausgeht, ob du dir irgendwann den Arm verstauchen wirst und falls ja welchen und wann und wo genau, usw.), ganz besonders dann nicht, wenn du selbst Teil des vorherzusagenden Systems bist: Angenommen du hättest einen 'Gottcomputer', der dir exakt den Zustand der Erde in 1 Jahr ausrechnet (was schon wegen der QM nicht geht, aber nehmen wirs trotzdem an) und du wüsstest dieses Ergebnis heute, incl. aller relevanten Ereignisse, dann würde dein Wissen über diese Zukunft eben diese Ereignisse verändern (wenigstens minimal, oft auch radikal) oder der Gottcomputer hätte auch das eingerechnet, dann würde dein Wissen über das Wissen über die Zukunft (also dein Wissen, dass der GC dein Wissen mit eingerechnet hat) diese Ereignisse verändern, usw. (das führt in einen infiniten Regress).
Diese Argumentation trifft nur zu, wenn man einen freien Willen voraussetzt, der in der Lage ist, gegen die Vorhersage des Gottcomputers zu handeln.
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von positronium » 20. Feb 2017, 12:29

seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 03:53
Lesch und Precht ging es auf weiten Strecken mehr um konkrete, gesellschaftlich relevante Dinge hierzu:
Es wurde z.B. behauptet, dass wir unseren Kindern in den Schulen, so wie sie heute real existieren, vornehmlich und zunehmend nur noch eine Form der Kreativität nahebringen: die problemlösungsorinetierte Kreativität. An der ist wie gesagt nichts Schlechtes, aber man kann fragen, ob darin dann nicht auch eine Art der geistigen Eingleisigkeit liegt?
Die Frage ist: Inwieweit ist das so oder nicht? Und falls ja: Wollen wir unsere Kinder so haben?
Ich glaube schon, dass Schule in diese Richtung tendiert, aber das auch zurecht. Zu leben bedeutet nun einmal, Probleme zu lösen, um Nahrung etc. zu beschaffen. Künstlerische Kreativität bezeichne ich als Sinn für das Überflüssige, und der wird in der Schule in gewissem Rahmen ja auch gebildet. Aber man muss sich fragen, welche Gewichtung sinnvoll ist. Eine Volkswirtschaft kann nicht 50% Musikanten, Künstler, aber auch Sportler, Politiker und Beamte brauchen. Es geht eben gezwungenermassen um Leistungserstellung. Deshalb ist es sinnvoll, die Mehrheit der Schüler in diese Richtung zu bilden. Das ist zu ihrem Vorteil. (Ja, das hat auch seine negativen Seiten: Wir sozialisieren uns selbst als Menschheit bzw. die jeweils nächsten Generationen darauf, im System zu funktionieren. Der eigentliche Wille wird abtrainiert, und der grösste Teil der Menschen zu Erfüllungsgehilfen dressiert.)

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von seeker » 20. Feb 2017, 18:01

positronium hat geschrieben:
20. Feb 2017, 12:29
Eine Volkswirtschaft kann nicht 50% Musikanten, Künstler, aber auch Sportler, Politiker und Beamte brauchen. Es geht eben gezwungenermassen um Leistungserstellung. Deshalb ist es sinnvoll, die Mehrheit der Schüler in diese Richtung zu bilden. Das ist zu ihrem Vorteil.
Ja, irgendwo schon, je nach dem, wie man "Vorteil" definiert.
Ist die Sache dabei nicht die die, dass wir alles dafür tun, dass weiterhin alles am Laufen bleibt, nein so gesehen immer besser und schneller, effizienter läuft?
Aber haben wir bei all unserer Konzentration auf solche Effizienzsteigerungen dabei vielleicht ein Stück weit vergessen zu fragen, wo wir eigentlich hin laufen wollen?
Und ob wir da überhaupt hin wollen, wohin wir immer schneller laufen?

Früher gab es einmal so etwas wie gesellschaftliche Visionen, Utopien.
Haben wir das heute noch? Welcher Politiker mit echten Visionen fällt euch dazu ein?
Und ich meine damit nicht Zeiträume von ein paar Jahren, sondern von 1, 2 Generationen, mindestens.
Ich selbst habe den Eindruck, dass sich die Politik aufs Reagieren zurückgezogen hat und ihre „Vision“ liegt nur noch darin, dass wir das, was wir schon haben, halten können, dass wir 'oben bleiben'. Und dass ansonsten vielleicht noch ein wenig an der sozialen Frage und hier und da noch etwas verbessert wird. Details, viel mehr scheint mir da gar nicht mehr zu sein. Aber echte Utopien, wo man sagen könnte: „Da wollen wir als Gesellschaft hin! So wollen wir leben! Und das würde sich auch lohnen!“? Ich zumindest sehe das nicht – leider. Und das war vor wenigen Jahrzehnten m. E. noch ganz anders.
Gleichzeitig leben wir doch aber in einer Welt, die einem extremen Wandel unterzogen ist: Die Welt in 50 Jahren wird eine ganz andere sein, kann man sich da aufs Reagieren zurückziehen?
Brauchen wir nicht ganz dringend neue Visionen?
Grüße
seeker


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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von seeker » 20. Feb 2017, 18:12

Hallo Ralf,
danke für deinen Beitrag, den ich gerne gelesen habe.
ralfkannenberg hat geschrieben:
20. Feb 2017, 09:32
könnte es sein, dass die Mathermatik für diese gewinnoptimierenden Prozesse einfach nur missbraucht wurde ?
Ja, das könnte sehr gut sein.
Es ging mir ja auch nicht darum der Mathematik irgendetwas vorzuwerfen.
Es ging nur darum ein ganz klein wenig zu beleuchten, dass alles mit allem irgendwo verquickt ist.
Und es kann interessant sein anzusehen, wie selbst die Mathematik eine geschichtliche und auch eine gesellschaftliche Dimension hat.
ralfkannenberg hat geschrieben:
20. Feb 2017, 09:32
Auch die Mathematiker müssen dem sehr vorsichtig gegenüberstehen, denn nur eine kleine Minderheit von ihnen hat sich auf dem Gebiet der Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik spezialisiert.
Interessanter Aspekt! Klingt einleuchtend.

Das muss ich nachfragen:
ralfkannenberg hat geschrieben:
20. Feb 2017, 09:32
und die Mehrheit der Mathematiker eben reine Mathematiker sind.
Also ich selbst weiß das nicht, kann das nicht beurteilen, wundere mich aber.
Ist das wirklich so? Das müsstest du mir sagen. Ich hätte jedenfalls gedacht, dass die Mehrheit der Mathe-Uniabgänger nach dem Studium irgendwo in der Wirtschaft unterkommen und sich dort entweder ganz fachfremd engagieren oder eben sehr anwendungsnahe mathematische Dinge tun.
Grüße
seeker


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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von positronium » 20. Feb 2017, 18:30

seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 18:01
Ist die Sache dabei nicht die die, dass wir alles dafür tun, dass weiterhin alles am Laufen bleibt, nein so gesehen immer besser und schneller, effizienter läuft?
Aber haben wir bei all unserer Konzentration auf solche Effizienzsteigerungen dabei vielleicht ein Stück weit vergessen zu fragen, wo wir eigentlich hin laufen wollen?
Und ob wir da überhaupt hin wollen, wohin wir immer schneller laufen?
Du hast meiner Meinung nach vollkommen Recht, aber an dem Punkt kommen wir wieder zu von aussen wirkenden, nicht beeinflussbaren Zwängen.
seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 18:01
Früher gab es einmal so etwas wie gesellschaftliche Visionen, Utopien.
Haben wir das heute noch? Welcher Politiker mit echten Visionen fällt euch dazu ein?
Solche Zeiten haben wir derzeit nicht. Wir leben zum Glück in einer noch recht stabilen Phase, die leider so manche Verbesserungen hemmt.
Wer sollte an diesem System etwas ändern (können), wenn seine Nutzniesser die wesentlichen Steuerleute sind/bestimmen/kontrollieren.
seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 18:01
Aber echte Utopien, wo man sagen könnte: „Da wollen wir als Gesellschaft hin! So wollen wir leben! Und das würde sich auch lohnen!“?
...
Brauchen wir nicht ganz dringend neue Visionen?
Da möchte ich eine Art Gegenfrage stellen: Gibt es noch ungedachte Visionen von Systemen für Gesellschaft und Politik? So viele Möglichkeiten gibt es meiner Ansicht nach gar nicht, und ist davon nicht das meiste schon im Überlegungsstadium, weiteres in der Umsetzung gescheitert?

Quantifizieren bedeutet auch objektivieren. Würden wir die Vision verfolgen, die Quantifizierung, auch in der Bildung, zurückzudrängen, würde das vermutlich einen Rückschritt in unserer Entwicklung bedeuten, denn unbestreitbar dürfte sein, dass objektive Wertungen besser sind als subjektive.

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von seeker » 20. Feb 2017, 18:42

tomS hat geschrieben:
20. Feb 2017, 11:52
Das trifft auf AI und menschliche Intelligenz gleichermaßen zu. Ich bezweifle, dass man in der Lage ist, eine menschliche Go-Strategie vollständig zu erklären bzw. zu formalisieren – von sozialer Interaktion ganz zu schweigen.
Hmm... aber ganz allgemein können wir Menschen ja schon miteinander reden und uns gegenseitig etwas beibringen (und wir müssen die Dinge dazu i. A. nicht unbedingt vollständig formalisieren) auch wenn das manchmal auch bei uns etwas holprig ist. :)
Der Go-Computer konnte das gar nicht. Aber vielleicht werden es zukünftige Go-Computer können, das ist wohl denkbar. Dazu müsste die Maschine wissen, was sie tut, d.h. sie braucht dazu ein Modell von sich selbst (was aus eher technisch/praktischer Perspektive eine Definition von Bewusstsein darstellen könnte).
tomS hat geschrieben:
20. Feb 2017, 11:52
Es geht doch letztlich um den Turing-Test. ...
Na ja, alles richtig...
Aber mir ging es doch darum:
Ich meinte, dass man genügend komplexes Systeme nicht vollständig-analytisch durchdringen kann.
Pippen meinte dann, dass das aber im im Zuge des IT-Fortschritss heute schon ein Stück weit ginge komplexe Systeme nachzubilden und zukünftig wohl auch vollständig ginge.
Daraufhin habe ich darauf hingewiesen, dass einem auch dann der Kausalzusammenhang verloren gehen kann, weil man in dem Fall nicht mehr durchschaut, wie die Maschine arbeitet.
Kurz: Man hat irgendein komplexes natürliches System, das man nicht vollständig durchschaut, aber gerne durchschauen möchte. Angenommen wir hätten daraufhin eine KI gebaut, die dieses nat. System sehr gut virtuell abbildet, das wir aber auch nicht durchschauen, was haben wir dann gewonnen?

Mir ging es hier um unser Wissen von der Welt, nicht um die Welt selbst.
tomS hat geschrieben:
20. Feb 2017, 11:52
Diese Argumentation trifft nur zu, wenn man einen freien Willen voraussetzt, der in der Lage ist, gegen die Vorhersage des Gottcomputers zu handeln.
Hmmm... da wär ich vorsichtig. Also nochmal von der QM abgesehen, die da eh einen Strich durch die Rechnung macht, ergibt sich wohl auch ohne freien Willen ein unendlicher Regress:
Der Gottcomputer GC muss nämlich die Welt W incl. sich selbst darin abbilden. Also muss er ein Modell W incl. GC haben, das die Zukunft von W berechnet, incl. seiner eigenen. Das ist zirkulär in sich verschachtelt, denn das führt zu einem Modell von sich selbst von sich selbst von sich selbst ...
Man könnte nun höchstens sagen, dass der GC diese Kette irgendwo unterbrechen kann, weil der Fehler dann genügend klein wird. Aber bei komplexen Systemen gibt es keine genügend kleinen Fehler (-> Schmetterlingseffekt), also geht das auch nicht.
Grüße
seeker


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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von seeker » 20. Feb 2017, 18:55

positronium hat geschrieben:
20. Feb 2017, 18:30
Quantifizieren bedeutet auch objektivieren.
Das ist die Frage!
Diese Quantifizierungswut, die wir erleben, erweckt in vielen Fällen den Anschein einer Objektivierung, aber tut sie es auch wirklich?
Ich habe den Eindruck, dass das zu einem guten Teil in den Bereichen außerhalb der Physik/Mathematik eben nur ein Anstrich ist. Ich habe das schon weiter oben etwas begründet.
positronium hat geschrieben:
20. Feb 2017, 18:30
Gibt es noch ungedachte Visionen von Systemen für Gesellschaft und Politik?
Zwei Männer stehen am Strand und schauen aufs Meer hinaus, sagt der eine zum anderen: "Schau, da kommt die letzte Welle!"
Was ich damit sagen will: Selbstverständlich gibt es die! Es ist eine Frage der Phantasie und der Kreativität.

Am wichtigsten ist mir aber, dass wir nicht aufhören solche Fragen zu stellen, denn ab dem Tag, wo wir damit endgültig aufhören, sind wir verloren.
Grüße
seeker


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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von Pippen » 20. Feb 2017, 19:21

seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 18:01

Und ob wir da überhaupt hin wollen, wohin wir immer schneller laufen?
Guter Punkt.
Früher gab es einmal so etwas wie gesellschaftliche Visionen, Utopien.
Brauchen wir nicht ganz dringend neue Visionen?
Wir haben eine Vision: vulgärer Hedonismus in Form eines Materialismus. Das IST die derzeitige Vision! Und in dieser Version geht's ums Schaffen, Schaffen und nochmals Schaffen, damit man dann Konsumieren und nochmals Konsumieren kann. Irgendwann wird das nicht mehr gehen und dann gibt's wieder einen Umbruch.

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von positronium » 20. Feb 2017, 19:21

seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 18:55
positronium hat geschrieben:
20. Feb 2017, 18:30
Quantifizieren bedeutet auch objektivieren.
Das ist die Frage!
Diese Quantifizierungswut, die wir erleben, erweckt in vielen Fällen den Anschein einer Objektivierung, aber tut sie es auch wirklich?
Ich habe den Eindruck, dass das zu einem guten Teil in den Bereichen außerhalb der Physik/Mathematik eben nur ein Anstrich ist. Ich habe das schon weiter oben etwas begründet.
Ich muss gestehen, dass ich Deine obigen Beispiele sehr kritisch aufgenommen habe, nur wollte ich meine Bedenken nicht niederschreiben, damit ich nicht als Nörgler herüber komme. Jetzt gehe ich aber doch kurz darauf ein:
Deine Beispiele zeigen eher auf, wie man die Aussage von Zahlen missverstehen kann, sie falsch interpretieren und falsch verwenden kann. Das ist falsche Anwendung, bedeutet allerdings nicht, dass es keine korrekte Quantifizierung geben kann.
Sicherlich ist man bei den von Dir genannten Beispielen in der Zwickmühle. Man möchte ein möglichst einfach darzustellendes Protokoll, eine Schnittstelle zwischen dem untersuchten und dem untersuchenden bzw. bewertenden Menschen herstellen. Nur ist das anhand von einigen Zahlen sehr schwer; man wird wohl immer die eine oder andere Seite zu sehr abstrahieren, und damit unfair behandeln oder unzureichend berücksichtigen.
seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 18:55
positronium hat geschrieben:
20. Feb 2017, 18:30
Gibt es noch ungedachte Visionen von Systemen für Gesellschaft und Politik?
Zwei Männer stehen am Strand und schauen aufs Meer hinaus, sagt der eine zum anderen: "Schau, da kommt die letzte Welle!"
Was ich damit sagen will: Selbstverständlich gibt es die! Es ist eine Frage der Phantasie und der Kreativität.
Das ist natürlich eine mögliche Perspektive. Mein Gedanke ging aber davon aus, dass es keine unbegrenzte Zahl Systeme gibt - sicher, ich diskretisiere damit kontinuierliches, aber dennoch: zum Beispiel gibt es gar nicht so viele verschiedene Staatsformen. Monarchie, Diktatur und Demokratie in all' ihren Formen. Ich sehe kaum Spielraum für völlig neues, ausser vielleicht Anarchie - die haben wir noch nie so richtig ausprobiert. :wink:

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 20. Feb 2017, 21:46

seeker hat geschrieben:
20. Feb 2017, 18:12
Das muss ich nachfragen:
ralfkannenberg hat geschrieben:
20. Feb 2017, 09:32
und die Mehrheit der Mathematiker eben reine Mathematiker sind.
Also ich selbst weiß das nicht, kann das nicht beurteilen, wundere mich aber.
Ist das wirklich so? Das müsstest du mir sagen. Ich hätte jedenfalls gedacht, dass die Mehrheit der Mathe-Uniabgänger nach dem Studium irgendwo in der Wirtschaft unterkommen und sich dort entweder ganz fachfremd engagieren oder eben sehr anwendungsnahe mathematische Dinge tun.
Hallo seeker,

die Wortwahl "angewandte Mathematik" ist sehr irreführend und eigentlich historisch, d.h. heutzutage wird sie m.E. nicht mehr verwendet. Sie umfasst nur die Gebiete der Wahrscheinlichkeitsrechnung und der Statistik.

Wenn man also Mathematik in der Physik anwendet oder am Computer, oder auf einer Bank, so ist das typischerweise reine Mathematik. Allenfalls bei Versicherungen dürften auch angewandte Mathematiker zum Zuge kommen.

Der "Link" von der reinen zur angewanden Mathematik wird m.E. über die Masstheorie und die Lebesque-Integrale getätigt, wobei ich aber beide Themen klar zur reinen Mathematik zählen würde.


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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von tomS » 20. Feb 2017, 22:57

@seeker: es ist m.E. ganz einfach. Wir können weder den Algorithmus = die SW noch die Daten unseres Hirns präzise formulieren, analysieren oder verstehen (zumindest kann das die Hirnforschung heute noch nicht, auch wenn manche uns das glauben machen wollen). Wir können jedoch den Algorithmus = die SW von alphaGo exakt formulieren (die Jungs haben das ja getan); wir können auch die Daten des neuronalen Netzes präzise auslesen; wir können sie jedoch nicht "verstehen". Wir sind mit alphaGo also weiter als mit dem Hirn; erstens verstehen wir es besser, und zweitens ist es dem Hirn offensichtlich überlegen.

Wir sind also in der Lage, zumindest eine AI mit Inselbegabung zu konstruieren, die uns überlegen ist, ohne dass wir sie vollständig verstehen.
Gruß
Tom

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 21. Feb 2017, 08:58

tomS hat geschrieben:
20. Feb 2017, 22:57
Wir sind also in der Lage, zumindest eine AI mit Inselbegabung zu konstruieren, die uns überlegen ist, ohne dass wir sie vollständig verstehen.
Hallo Tom,

an dieser Stelle einmal eine blöde Frage: ein einfaches Rechenprogramm zur Bestimmung aller Primzahlen bis zur Zahl 1 Million hat ebenfalls eine Inselbegabung und ist auf diesem Gebiet unserem Gehirn überlegen. Als "neuronales Netz" könnte man das triviale Netz nehmen, was auch immer das nun sein soll - es trägt diesen Namen und stört unser Primzahlprogramm nicht weiter.

Gewiss, auch mir sträuben sich die Haare, ein solches Konstrukt als "AI" zu bezeichnen, aber grundsätzlich wäre das möglich und wir hätten eine AI mit einer unserem Gehirn überlegenen Inselbegabung.

Worauf ich hinauswill: mein Konstrukt ist ja im Gegensatz zum alphaGo völlig trivial; was also ist der Aussage-Gehalt, dass man eine AI mit einer unserem Gehirn überlegenen Inselbegabung konstruieren kann ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von tomS » 21. Feb 2017, 09:37

Ich wollte weniger auf die überlegene Inselbegabung raus, sondern auf die Fragestellung, dass wir weder die AI noch unseren eigenen Algorithmus (wenn es denn einer ist) wirklich verstehen. Bei der AI verstehen wir m.E. sogar mehr als bei uns selbst (auch wenn die Hirnforscher behaupten, dass es anders wäre). Ralfs Beispiel ist hier zunächst irrelevant, weil beides, also "AI" und unsere eigene Vorgehensweise trivialerweise vollständig verstanden sind.

Aber Ralfs Frage "was der Aussage-Gehalt ist, dass man eine AI mit einer unserem Gehirn überlegenen Inselbegabung konstruieren kann" ist deswegen spannend, weil man sich ja festlegen müsste, was man mit "Inselbegabung" mein, wann diese eine "kritische Größe" hätte und nicht mehr im o.g. Sinn "trivial" ist.
Gruß
Tom

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von seeker » 21. Feb 2017, 10:47

Das scheint mir schon richtig, dass wir bei solch einer KI mit Inselbegabung mehr verstehen als bei unserem Gehirn. Und das ist insofern schon ein Fortschritt: Wir haben etwas gewonnen. Nur: Wir verstehen dort sozusagen mehr von weniger.
Grüße
seeker


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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von tomS » 21. Feb 2017, 11:36

seeker hat geschrieben:
21. Feb 2017, 10:47
Nur: Wir verstehen dort sozusagen mehr von weniger.
Ja, sehr richtig.

Die Frage ist, wie den schlussendlich eine AI aussehen würde, die keine derartige Restriktion einer Inselbegabung hätte. Oder eine, die wir als eher irrelevant akzeptieren könnten (sie kann nicht kochen, sie kann nicht Sport treiben, sie kann nicht singen).

Der Ansatz der großen Player wie Google, IBM u.a. ist ja, dass es sich tatsächlich um eine "herkömmliche" AI handelt, also ein neuronales Netz, spezifische Bewertungsfunktionen, etc. und immense Rechenpower.

https://de.wikipedia.org/wiki/Watson_(K ... telligenz)
https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaGo

Ich will jetzt nicht die Systemarchitekten und Programmierer herabwürdigen, das steht mir nicht zu, aber es scheint doch so zu sein, dass der wesentliche Fortschritt die Rechenpower ist. Am einfachsten sieht man das bei Schachprogrammen: ausgeklügelte Bewertungsfunktionen werden immer unwichtiger; stattdessen geht es um die Tiefe des Suchbaumes, brute force und Bewertung von Material.

Wenn das insgs. tatsächlich stimmt, dann stimmt dein
seeker hat geschrieben:
21. Feb 2017, 10:47
Wir verstehen dort sozusagen mehr von weniger
nicht mehr; wir verstehen dann sozusagen mehr von immer dem selben, weil der Grundansatz von AI immer derselbe bleibt.
Gruß
Tom

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 21. Feb 2017, 12:14

tomS hat geschrieben:
21. Feb 2017, 11:36
Ich will jetzt nicht die Systemarchitekten und Programmierer herabwürdigen, das steht mir nicht zu, aber es scheint doch so zu sein, dass der wesentliche Fortschritt die Rechenpower ist. Am einfachsten sieht man das bei Schachprogrammen: ausgeklügelte Bewertungsfunktionen werden immer unwichtiger; stattdessen geht es um die Tiefe des Suchbaumes, brute force und Bewertung von Material.
Hallo Tom,

meines Wissens gibt es hier auch einen Ansatz, dass es gar keinen "besten" Zug gibt, sondern es nur "beste Zugkandidaten" gibt, die man dann mit optimierten Datenbank-Zugriffen und Rechenpower abcheckt.


Mich erinnert das ein bisschen an den Roboter, der auf den Mt.Everest hochlaufen soll und hierfür je einen Schritt nach vorne, nach rechts, nach hinten, nach links sowie in die vier Diagonalen geht und dabei jeweils die Höhe bestimmt und dann in die Richtung geht, deren Punkt die grösste Höhe aufweist.

Wenn er bereits am höchsten Punkt ist, so halbiert er die Schrittweite, u.s.w.


Mit diesem Algorithmus kommt der Roboter auf eines der nächst gelegenen lokalen Maxima, aber nicht auf den Mt.Everest, sondern kommt vom lokalen Maximum nicht mehr hinunter.

Als Abhilfe kann man anstatt zum Punkt mit der grössten Höhe zu gehen eine Anzahl von Punktekandidaten wählen, deren Höhe grösser als die maximale Höhe der Punkte subtrahiert 10% ist. Von diesen Kandidaten zieht man dann mit einem Zufallsgenerator einen hinaus und lässt den Roboter dorthin gehen.


Mit dieser Änderung mag sich der Anlaufweg zwar verlängern, aber der Roboter kommt vom lokalen Maximum wieder hinunter.

Ich bin nun aber nicht sicher, ob man beim vorgenannten Ansatz für den Schachcomputer diesen Andatz mit dem Zufall ebenfalls gewählt hat oder einfach nur mit einer geeigneten Bewertungsfunktion, die hinreichend schnell ist, mehrere Zugkandidaten findet und diese dann mit Rechenpower abcheckt, welcher für den weiteren Spielverlauf am aussichtsreichsten erscheint.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von tomS » 21. Feb 2017, 13:11

Was du beschreibst sind der Sintflut- bzw. Great Deluge Algorithmus oder der Threshold Acceptance Algorithmus. Ich wüsste nicht, dass man diese mit alpha-beta-Suche beim Schach kombiniert (evtl. bei alphaGo in der Monte-Carlo-Baumsuche). Schachprogramme verwenden eigtl. immer eine optimierte Minimax-, also alpha-beta-Suche und eine Positionsbewertung zum "Abschneiden" oder "Ausdünnen" des Suchbaums; stochastische Komponenten spielen m.W.n. keine Rolle (ich kenne die von dir genannte Idee jedoch und habe selbst - nicht nur zu Optimierungsproblemen - selbst mit der Monte-Carlo-Methode und Simulated Annealing gearbeitet).
Gruß
Tom

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von positronium » 21. Feb 2017, 14:03

Seht Ihr solche Programme, die Schach oder Go (kenne ich nicht) spielen, tatsächlich als künstliche Intelligenzen? Ich kann diese nicht einmal als KI mit Inselbegabung werten - für mich sind das nur spezialisierte Programme; ich gehe also in die Richtung, und sogar darüber hinaus, was ralfkannenberg mit dem Beispiel des Primzahlprogramms geschrieben hat. Maximal könnte ich noch als KI bezeichnen, was mit verschiedenen Spiel-IO-Schnittstellen verbunden werden kann, aber alles weitere muss der KI-Kern erledigen, also auch mit verschiedenen Spielen klar kommen, auch diese erlernen, sich Spielzüge "merken" usw..
Vor langer Zeit habe ich selbst einmal so kleine, einfache Spielchen geschrieben (Halma, Mühle). Gut, die waren nicht besonders spielstark, aber ich habe längst nicht immer gewonnen. Von künstlicher Intelligenz war da aber überhaupt nichts drin.
KI ist für mich ein Algorithmus, den man mit diversen IO-Schnittstellen, evtl. noch Trainings-/Lernschnittstellen ausstattet. Alles weitere muss das Programm erledigen. Aber wie beispielsweise beim Schach eine Zugdatenbank hinterlegen, empfinde ich nicht als sinnvollen Teil einer KI, sondern dient zur Optimierung der Lösung von Aufgaben. So etwas werte ich als klassische Programmierung.

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